"המשטרה של היום היא יח"צנות ותדמית, היא משטרת קלקר" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"המשטרה של היום היא יח"צנות ותדמית, היא משטרת קלקר"

ד"ר מאיר גלבוע בטוח שהשחיתות מתחילה למעלה - ו"ברגע שהציבור רואה שההנהגה שלו מושחתת, הוא עושה בדיוק אותו דבר" ■ ראיון עם החוקר שניהל את מחלקת החקירות ברשות הגבלים עסקיים וייעץ בענייני שחיתות למבקר המדינה

130תגובות

מאיר גלבוע, החוקר המשטרתי הוותיק, שתחת ידיו במשטרת ישראל וברשות להגבלים עסקיים עברו בין היתר אריה דרעי, אהוד אולמרט, רפאל פנחסי, יאיר לוי וד"ר יוסי ונונו, דווקא אופטימי. בחודש שבו ראש ממשלה לשעבר מורשע בעבירות שוחד עם יו"ר הבנק הגדול במדינה, ונשיא לשעבר שהורשע באונס מבקש לצאת לחופשה מהכלא לכבוד ליל הסדר, הוא בוחר לפתוח את השיחה בהצהרה שהמדינה שלנו דווקא לא מושחתת. "נכון, יש איים של שחיתות קשה בצמרת השלטון", הוא מסתייג, ”אבל באופן כללי אנחנו נמצאים בקצה הקל במנעד השחיתות".

אז הכל בסדר.

"לא ממש. יש לנו מדינה של קומבינות. וזה לא רווח רק בשלטון, אלא גם בקרב הציבור. תסתכלו כמה העתקות יש באוניברסיטאות, תראו מה קורה בשירות המדינה. יש עלייה, אמנם אטית, בפגיעה בטוהר המידות של עובדי מדינה. לכו למשרד הפנים ותראו כמה אנשים משנים את כתובותיהם למקומות שבהם משלמים פחות מס או לפי בתי הספר או גני הילדים שאליהם הם רוצים לרשום את ילדיהם".

אתה יכול לתת הערכה לגבי ההיקפים?

"קשה לדעת. משרד הפנים לא בודק כמה תושבים מתגוררים בכתובת המוצהרת, רק המועצות האזוריות בודקות את מספר התושבים לפני הבחירות. אבל התופעה של רישום כוזב של כתובת היא תופעה מוכרת".

אז אנחנו כן קצת מושחתים.

"אנחנו עדיין לא מדינה מושחתת. מבחינתי, ההגדרה של שחיתות מתייחסת בעיקר לעובד ציבור שעושה שימוש במשאבים שניתנו לו לצורכי ציבור לצרכים אישיים. אצל אנשים פרטיים השחיתות היא ניסיון להשיג הישג שלא כדין. יש לנו קהל גדול מאוד שנמצא בצד הלא נכון של השחיתות".

מאיר גלבוע
דניאל בר און

יש קשר בין מנהיגים מושחתים לבין הציבור שעושה קומבינות?

"ברור. ברגע שהציבור רואה שההנהגה שלו מושחתת, הוא עושה אותו דבר. בזמנו חקרתי את ההאשמות נגד יאיר לוי מש"ס, שגנב כספים מעמותת אל המעיין. במהלך הבדיקה הגענו אל לא מעט אנשים, עובדים זוטרים, שגנבו כסף בהיקפים קטנים. כששאלנו אותם למה הם עשו את זה, תשובתם היתה 'הבוס גונב. הוא גונב הרבה, אז אני אגנוב קצת'".

והם משלמים את הדין?

"הקטנים לא. כמו שאמר לי ראש יאח"ה בעבר, אריה לא נלחם בזבובים. אין מספיק זמן ומשאבים להתעסק עם כולם".

הבעיה היא שהמערכת הביורוקרטית בישראל בנויה באופן שמעודד קומבינות. אם בית הספר שליד הבית לא טוב, למה שהורה לא יעשה כל מה שהוא יכול כדי לרשום את ילדיו לבית ספר טוב?

"זה שהביורוקרטיה מסורבלת ואדם צריך לעבור שורה ארוכה של מדורי גיהינום כדי לבנות מרפסת, זה לא בסדר, צריך לטפל בזה. אבל זה לא מצדיק שוחד או מרמה. אנחנו נמצאים במין מעגל קסמים: יש תקנה שעוקפים אותה אז מוסיפים עוד אחת, ואז עוקפים גם אותה, וככה זה נמשך ויש יותר שחיתות ויותר סרבול. צריך למצוא דרך לעצור את זה".

"דרעי היה חשוד הרבה יותר נינוח מאולמרט"

35 שנה שירת גלבוע כחוקר. את דרכו המקצועית החל כיומנאי במשטרת ישראל, ומשם התקדם לתפקיד חוקר בכיר. התיק הראשון והמשמעותי שלו היה בתחילת שנות ה–90 נגד אריה דרעי, כוכב צעיר בפוליטיקה הישראלית שהואשם בשוחד. החקירה, שזכתה לסיקור תקשורתי נרחב, לוותה בלחצים רבים מצד דרעי ואנשיו, עד כדי כך שגלבוע נדרש לסיוע של פרקליטת המדינה, דורית ביניש, לאחר שקיבל מהממונים עליו הוראה להפסיק לחקור. בשלב מאוחר יותר אף תבע דרעי את גלבוע על לשון הרע, וגלבוע נאלץ להתנצל. נראה שעד היום הוא חושש לומר על דרעי את כל מה שיש לו בבטן.

מוטי מילרוד

מהניסיון שלך, יש קווי מתאר משותפים למנהיגים מושחתים?

"באופן כללי, אנשים לא מתחילים בהיקפים גדולים. הם מתחילים מדברים פעוטים, וכשהם מגלים שזה מצליח להם הם מתקדמים הלאה. אבל מעבר לעובדה שהאנשים האלה נגועים בחוסר יושרה, אין דמיון אישיותי. אולמרט ודרעי דומים בכך שהם הגיעו לתחושה שהם יכולים לעשות הכל ומותר להם. מעבר לזה הם אנשים שונים לגמרי ונחקרים שונים לגמרי. דרעי היה חשוד הרבה יותר קואופרטיבי ונינוח מאולמרט".

אולי הם חלקו גם את התחושה שבישראל אין מספיק פיקוח.

"אין ספק שהפיקוח אצלנו בעייתי מאוד. יש המון הנחיות והוראות - לפעמים יש כל כך הרבה עד שאתה לא יכול ללכת צעד אחד בלי לבדוק שאתה לא מבצע עבירה. מצד שני אין הרבה פיקוח. הרבה רגולטורים עונים על הגדרת הרגולטור השבוי".

גלבוע מכיר את המערכת המפקחת מקרוב. עם סיום עבודתו במשטרה ב–1998 הוא מונה למנהל מחלקת חקירות ברשות ההגבלים העסקיים, ולאחר שפרש ב–2005 - בין היתר על רקע חילוקי דעות עם חלק מהאנשים שעבדו עמו - מונה ב–2008 ליועץ מיוחד לענייני שחיתות למבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס.

"כשעבדתי ברשות ההגבלים העסקיים ב-2004", הוא נזכר, "הצטברו אצלנו עדויות רבות על תיאום עמלות בין הבנקים ורצינו לפתוח בחקירה סמויה נגדם, אבל לא זכינו לשיתוף פעולה מבנק ישראל. שנים לאחר מכן, כשכבר לא הייתי ברשות, הבנתי שרונית קן, מי שהיתה לימים הממונה על ההגבלים העסקיים, למעשה הקפיאה את החקירה".

אבל היא הוציאה דו"ח על תיאום העמלות.

ניר קידר

"היא הציעה דו"ח שלא שווה שום דבר. הבנקים עירערו לבית הדין להגבלים עסקיים, היה גישור, ובסופו של דבר מתפשרים אתם על קנס מצחיק".

למרות הביקורת החלקית על בנק ישראל, גלבוע ממקד את חציו בקן. "בתקופתה כמעט לא הוצאו חקירות ולא הוגשו כתבי אישום. ומי מינה אותה? אולמרט, שבתקופתו כשר התמ"ת עשה המון צרות לרשות".

ועכשיו אתה רואה שיפור בהתנהלות הרשות?

"מאז שדיוויד גילה מונה יש התנערות מסוימת, לפחות בכל הנוגע לתחום הפלילי. הוא הגיש שמונה כתבי אישום, אחד מהם נגד המאפיות הגדולות. אני לא אומר שזה אידאלי, אבל הוא שונה מקן. הוא מודל משופר. הבעיה היא שכל הרגולטורים מוותרים כשעומדים מולם מאכערים או פן אחר של הון־שלטון".

כמו מי?

"דורית סלינגר, שהחליטה על מגבלת דמי ניהול, אבל אחרי שהיו לחצים של ההון או של נציגי ההון בשלטון היא התפשרה ושינתה את החלטתה".

מאיפה הגיעו הלחצים?

"הפעולות האלה הן תוצאה של תפישה מגובשת מאוד של ראש הממשלה, שמקדשת את ההון על פני כל דבר אחר. זה לא קרה סתם, זה התפתח מאוד ב–15 השנים האחרונות. כל הרפורמה שלו במשרד האוצר ב–2003 נתנה תאוצה לחיזוק ההון".

שם התחיל להתרחב אי־השוויון?

"זה התחיל עוד קודם. תוכנית הייצוב הכלכלית ב–1985 העמיקה את הפערים. היא הזניקה את הקשר בין ההון לשלטון. עד אז ההון והשלטון היו באותן ידיים. לא היה טוב, אבל גם לא מושחת בממדים של היום".

היינו פחות מושחתים? הרי גם אז היו את סיפורי מפא"י והפנקס האדום.

"השחיתות היתה בממדים הרבה יותר קטנים".

"חקירה בדרכי נועם 
מביאה יותר תוצאות"

גלבוע, דוקטור לקרימינולוגיה, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובמכללת עמק יזרעאל ופעיל בארגונים שונים למיגור השחיתות, כמו עמותת עוגן המסייעת לחופשי שחיתות, הוא דמות שנויה במחלוקת, ואת מקומות העבודה הקודמים שלו עזב לא פעם בטריקת דלת. כך, את תפקידו במשרד מבקר המדינה עזב לאחר שהתברר לו שלינדנשטראוס מחפש לו מחליף. את תגובתו של גלבוע אפשר היה לקרוא בראיון שהעניק למוסף "הארץ" ב–2010 ובו השתלח במבקר ובמשרדו. למרות כל זאת, גלבוע נראה רחוק מדמות החוקר הקשוח. הוא איש נעים ושקט, לא מאיים.

ככה אתה גם חוקר חשודים?

"כן. אני מאמין שחקירה בדרכי נועם מביאה יותר תוצאות מחקירה פשוטה. נחקר שמגיע לחדר חקירות מצפה לפגוש חוקר קשוח. הכי קל לייצר יחסי עוינות שלא מביאים לשיתוף. באווירה של שיחה נעימה, אפשר להוציא מהנחקר הרבה יותר".

עופר וקנין

חקירת דרעי נעשתה באווירה נעימה?

"דרעי, שהוא בחור מבריק, ידע לעשות את ההפרדה. בחדר החקירות האווירה היתה נעימה, סיפרנו בדיחות. אבל זה לא הפריע לו לשפוך עלינו אש וגופרית מול התקשורת. את אולמרט אמנם לא חקרתי, אבל ממה שאני יודע הוא היה נחקר קשוח מאוד".

גלבוע טוען שנושא השחיתות בוער בעצמותיו מגיל צעיר, ובמיוחד הצורך לתמוך בחושפי שחיתויות, שעדיין לא מקבלים לטענתו את ההגנה הראויה. "אבא שלי היה עובד בכיר במשרד המסחר והתעשייה כשהמנכ"ל היה מיכאל צור, לימים מנכ"ל החברה לישראל", הוא מנסה לתאר את הגורמים לכך. "הוא בא לפנחס ספיר, שהיה אז שר המסחר והתעשייה, ואמר לו שאי אפשר לעבוד עם צור כי הוא מושחת, וספיר אמר לו: 'אתה לא יכול לעבוד אתו, אז לך לשלום'. וזה מה שקרה. אבא שלי נאלץ ללכת ולא מצא עבודה בירושלים. נאלצנו לעבוד לעיר אחרת".

גם ספיר היה מושחת?

"ספיר לא הוריש לילדיו נכסים, אלא בית צנוע בכפר סבא, אבל גם הוא כנראה לא רצה לבדוק חשדות לגבי המקורבים אליו".

"'ידיעות אחרונות' שמר על אולמרט ועל חשודים אחרים"

אחרי שהוא מסיים עם הרגולטורים מסתער גלבוע על התקשורת, שלדבריו היא מוטה ולא מספקת סיקור אובייקטיבי. "נכון שכיום אין כאן עיתונות מפלגתית, אבל חלק מהעיתונות מגן על קבוצה מסוימת לא משנה מה", הוא אומר. "מה ההבדל בין 'ידיעות אחרונות' ו'ישראל היום' לבין 'על המשמר' ו'חירות', שהיו במוצהר עיתונים מפלגתיים? בתקופה של העיתונות המפלגתית היו הרבה עיתונים. כמה יש היום? 'ידיעות אחרונות' שמר על אולמרט ועל חשודים אחרים".

את הביקורת העיקרית שומר גלבוע למקום שהיה ביתו המקצועי במשך שנים רבות. "משטרת ישראל נמצאת בהידרדרות, ורק זעזוע חיצוני, לא מתוך המערכת, יכול להציל אותה", הוא אומר. גלבוע מציג נתונים שאסף על המשטרה: על פי הנתונים, בעשור האחרון נרשמה ירידה בעבריינות המדווחת, מיותר מ–550 אלף עבירות בשנה לפני עשור ל–270 אלף ב–2012. מצד שני, מספר השוטרים לא ירד. בקרב אנשי המשטרה, מספר אנשי החקירות והמודיעין והבילוש גדל משמעותית, ל-8,500 חוקרים. מעולם לא היו כל כך הרבה אנשי מודיעין במשטרה.

לגלבוע חשוב להדגיש שאין לו עניין אישי כלשהו עם המפכ"ל יוחנן דנינו. "מעולם לא עבדתי אתו, אפילו לא מרחוק", הוא אומר, "וגם לא עם רוב הבכירים האחרים המשרתים כיום במשטרה. אני אמנם לא עוקב אחרי הקידום של דנינו, אך כשאני סיימתי את שירותי במשטרה, בדרגת ניצב משנה, הוא עדיין היה בתפקיד סגן ניצב".

גלבוע ממשיך בפירוט הנתונים שאסף ותוהה: אם יש עלייה במספר החוקרים וגידול בתקציבים, כלומר פחות עומס על כל חוקר, איך יש ירידה בכתבי האישום? לא רק זה, אלא שבשנים האחרונות חלה השתכללות גדולה בכל הקשור לאמצעים טכנולוגיים, האזנות יתר וזיהוי דנ"א. "ההסבר העיקרי הוא שהיכולת המקצועית של המשטרה הידרדרה", הוא אומר. "נכון שהמחסומים בפני הרשעה עלו בשנים האחרונות, אבל כיום יש יותר עצורים וגם מהם לא מצליחים להוציא דבר. הסיבה לכך היא היכולת הנמוכה של המשטרה לפענח עבירות.

"בכירים במשטרה שאני בקשר אתם מספרים לי על הרמה המקצועית שירדה. לשוטרים אין כיום זיהוי מקצועי, אף אחד לא יודע מה הוא עושה. ליחידות להב, למשל, מגייסים רואי חשבון או עורכי דין, מעבירים אותם השתלמות והם נהפכים לחוקרים. הם חוקרים את החקירות הכי חשובות, בלי ליהפך באמת לחוקרים. חוקר זה מקצוע, לא מישהו שעובר השתלמות קצרה".

מי אשם בזה?

"המשטרה אשמה. היא היתה צריכה לגבש זהות אחת לשוטרים שלה. כל מפכ"ל חדש מבטל את מה שעשה קודמו ועושה תוכנית חדשה. מוקם צוות שיושב שמשך חודשים ומכין תוכניות. בינתיים הזמן עובר. אין המשכיות ואין היסטוריה. המשטרה לא מצליחה לבצע את תפקידה".

אז עוצרים את קרן מור ומגישים כתב אישום נגד דפני ליף?

"כן. הפתרון של דנינו הוא יח"צנות וכתבות תדמית. כיום המשטרה היא עוד גוף שיטור. לצדה יש המון מנגנוני שיטור פרטיים. הדוגמה הכי קיצונית היא בסביון ובצהלה, שם אי אפשר להסתובב בלי שיעצרו אותך וישאלו שאלות. במקום ליהפך לגוף מוביל היא נגררת. הם נראים כמו מי שמסתערים קדימה כשמאחוריהם תפאורה מקלקר של המערב הפרוע. יש לנו היום משטרת קלקר. לפני שנתיים ניסו לפרוץ אלי, ולא פניתי למשטרה. מי שהנזק שלו קצת מעל ההשתתפות העצמית של הביטוח לא פונה.

"זה לא שהכל רע. יש איים טובים. כשהמשטרה נאנסה לחקור את פרשת הולילנד, היא עשתה את זה טוב מאוד - אבל הכריחו אותה לעשות את זה. המשטרה תמיד עושה את דברו של השלטון באותה תקופה.

"עצרתי אלפי אנשים בחיי, היו מעצרים עם טעם. מעצר שיש לך ראיות של לפחות חשד סביר ויש מקום להמשך חקירה, ולא רק חקירה אישית של החשוד. היו מעצרים רבים שהעצור לא דיבר. לא נגענו בו וחקרנו מסביב. היום היד קלה על ההדק. המספרים מוכיחים את זה: מ–36 אלף מעצרים ב–2010–2011, ל–45 אלף ב–2012–2013. זה מדהים. אם יש פחות עבירות, למה יש כל כך הרבה מעצרים? השיא היה במעצר של ארז וינר ואבי בניהו בפרשת אשכנזי־הרפז. הם איום לציבור? מה מבלבלים את המוח?"

אבל השופטים אישרו את בקשת המשטרה להארכת מעצר.

"לפעמים גם שופטים מושפעים. הם בני אדם. אבל המעצר שלהם היה סתם, פשוט סתם, דברים שהיו לפני ארבע שנים. ברשות ההגבלים חקרנו במשך שבע שנים עשרות אנשים, לא עצרנו אדם אחד. לכל היותר באנו אליהם בהפתעה ואמרנו 'בואו לחקירה'. אין היום מישהו במשטרה שיכול להנהיג אותה, לא מבחינה אישית ולא מקצועית".

מבקר המדינה יוסף שפירא, שהצהיר מראש שלא יילחם בשחיתות, מבצע את תפקידו כמו שצריך?

"שפירא אמר בהתחלה שהוא לא יילחם בשחיתות, אבל תפס את עצמו מהר מאוד והבין שהשחיתות כן דורשת טיפול. הבעיה היא שפעמים רבות הוא ממקד את הביקורות במקומות הנכונים, אבל לא באנשים הנכונים. ניקח את הדו"ח בעניין הביטחון התזוני, למשל: זה לא משהו שנפל משמים. אתה לא יכול להגיד ש'הורידו את הקצבאות לילדים'. הרי יש מישהו שמכוון את זה מלמעלה ועליו צריך להצביע. מי שאחראי זה הדרג הפוליטי ומי שישב תחתיו. הביקורות צריכות להיות ממוקדות באחראים, כולל פרסום שמות. בכל מקרה, יש לו חמש שנים להוכיח את עצמו, בעיקר במיקוד באחראים. עד עכשיו הוא לא ענה על הציפיות, לפחות לא שלי.

"בכל הקשור להגנה על חושפי שחיתויות, יש ניצנים מצדו של שפירא — ניצנים טובים — אבל המבקר עדיין מגן פחות מדי על חושפי שחיתויות. חלק גדול לא מקבלים צווי הגנה. בתקופתו של לינדנשטראוס, נציבות תלונות הציבור נכשלה לחלוטין בהגנה עליהם. רוב הפונים לא קיבלו הגנה, וחשפו אותם. אנשים פוטרו ואיבדו את מטה לחמם".

כמה מהחלטות המבקר באמת מיושמות?

"מעט, ושיעור תיקון הליקויים יורד במשך השנים. אבל הבעיה היא לא במבקר, למבקר אין שיניים. הממשלה היא זו שצריכה לתת לו שיניים. לטעמי, צריך להקים גוף מעין שיפוטי שיטיל סנקציות מינהליות על אנשים שאחראים לליקויים. לא הכל צריך להיות פלילי. ההגדרה שלי לשחיתות היא רחבה — החל בליקוי מינהלי. אפילו הפרת אמונים היא לא תמיד פלילית. בכל הדברים שהם לא פליליים אין טיפול. צריך למגר תופעות כשהן קטנות".

איזה גוף אתה מציע להקים?

"גוף חופשי ועצמאי ככל האפשר מהממשלה, שיוכל להטיל סנקציות גם על מעשים שהם לא פליליים. יש מנגנון עצום של חיוב אישי, ובסוף יכולים להטיל קנסות על מי שמפר את החוק".

מה עם בתי המשפט?

"לבתי המשפט קשה לשפוט את רוב הדומים להם בנושאים של שחיתות ועבירות צווארון לבן, ורוב פושעי צווארון לבן הם מהמילייה שלהם, מקבוצת ההתייחסות שלהם. סביבה חברתית מסוימת, עשירון עליון, בעלי ערכים ליברליים, לבנים".

אז יש קיפוח?

"תראו, זה לא שדרעי חף מפשע. הוא עשה את כל מה שהוא הואשם בו. אבל יכול להיות שאם הוא היה אשכנזי הדין שלו היה אחר. בתי המשפט נוטים לא לייחס כוונות פליליות לקבוצת הדומים".

והפרקליטות?

"אני חושב שהפרקליטות שוויונית יחסית בהכרעות שלה ביחס לבתי המשפט. בתי המשפט מוטים יותר. בין היתר, מי שיושב בפרקליטות לא נמנה עם אותו עשירון עליון. ברגע שהם נהפכים לשופטים, הם משתנים. לא מדובר בכולם. ככלל, לשופטים קשה לייחס כוונות פליליות לאנשים מאותה קבוצת התייחסות. הם אומרים: 'אני לא הייתי עושה את זה, אז לא ייתכן שהוא יעשה את זה'".

יש תקווה?

"יש, בטח, אבל צריך לעבוד בשביל זה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#