רוב האי־שוויון מיותר (כמו גם חלק גדול מהמערכת הבנקאית) - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

רוב האי־שוויון מיותר (כמו גם חלק גדול מהמערכת הבנקאית)

גם בהיעדר משברים, יש סימן שאלה לגבי תרומתה של המערכת הפיננסית לאנושות

35תגובות

ה מקום שבו התקיים הראיון היה פנטסטי. שבת אחר הצהריים, כמה שעות לפני נעילת הכנס השנתי של הפורום הכלכלי העולמי, בלובי של ה"בלוודיר", עד לא מזמן המלון היקר בדאבוס. בימי הכנס זינק המחיר לחדר בו בכמה מאות אחוזים, ל–3,000 ומשהו פרנק שווייצי ללילה.

הורידו את האפליקציה החדשה של TheMarker לאנדרואיד

הלורד אדאייר טרנר ואני יושבים בלובי, ומסביבנו עשרות פועלים ממזרח אירופה תולשים מהקירות ומהרצפה את התפאורה שבנו כמה מהחברות הגדולות בעולם לכבוד הקוקטיילים והמפגשים שערכו במלון. הבנקים הגדולים, פירמות ראיית החשבון, חברות הייעוץ והחברות הרב־לאומיות הגדולות שפכו מיליוני דולרים על חסויות, אירועים ואירוח של האלפיון העליון בדאבוס.

בארבעת הימים שקדמו לראיון ישבו, עמדו ולפעמים רקדו בשטח הקטן הזה רוב יושבי הראש והמנהלים של הבנקים בארה״ב ובאירופה, וכן נתח לא מבוטל מהמתעשרים הגדולים של העידן הגלובלי, הטכנולוגי והפיננסי של העשור האחרון. אין מקום טוב יותר לשאול בו בקול רם כמה ערך מייצרת החבורה הזאת לעצמה וכמה לציבור.

טרנר התפרנס יפה מהמועדון הזה במשך שנים ארוכות. במשך 13 שנה עבד בחברת הייעוץ מקינזי, שעם לקוחותיה נמנים חלק גדול מהבנקים הגדולים בעולם. ב–2000–2006 הוא עבד בבנק ההשקעות מריל לינץ', שפשט רגל בשיא המשבר הפיננסי ונרכש על ידי בנק אוף אמריקה, שקיבל חילוץ של 45 מיליארד דולר. הוא עמד בראש פדרציית התעשייה הבריטית ב–1995–1999, והיה דירקטור בלי סמכויות ניהוליות בבנק סטנדרד צ'רטרד. יש להניח שב–20 השנים האחרונות התחכך טרנר במאיון העליון הבריטי. אלא שבחמש השנים האחרונות הוא נהפך לאחד הקולות המשפיעים והייחודיים ביותר בדיון על רגולציה של המערכת הפיננסית ובדיון על תיקון המודל הכלכלי של רוב מדינות העולם.

Bloomberg

החלק המעניין ביותר בקורות החיים של טרנר הוא המינוי שלו ליו"ר הרשות הפיננסית הבריטית (FSA) באוגוסט 2008, דקה ורבע לפני שהמשבר הפיננסי העולמי התפוצץ, מוטט את רוב המערכת הפיננסית הגלובלית והחל להכות גלים בחשיבה הכלכלית בעולם. טרנר סיים את תפקידו ב–2012. בניגוד לרוב המכריע של הרגולטורים שפיקחו על המערכות הפיננסיות, הוא לא מיהר לחזור למגזר שבו צמח כדי להתחבר לחבילת שכר של מיליוני דולרים בשנה. ייתכן שהוא יעשה זאת בעתיד, אם כי זה לא יהיה פשוט לאור הדברים שאמר בשנים האחרונות על המערכת הפיננסית ועל הדרך שבה היא מייצרת ערך.

אדאייר מתח ביקורת חריפה ביותר על הבנקים, על הסיכונים שלקחו ועל הדרך שבה נוהלו. אבל הסיבה לכך שלפני ארבע שנים התחלתי להתעניין בלורד טרנר היתה הקביעה שלו שחלק גדול מהפעילות של המערכת הפיננסית היא ״חסרת תועלת חברתית״.

בעוד שנתח עצום מהדיון על המשבר הפיננסי מתמקד בשאלות הסיכונים, המינופים, הרגולציה וקריסת הבנקים, טרנר הכניס לדיון משהו שלטעמי הוא לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר. גם בהיעדר משברים, יש סימן שאלה גדול לגבי תרומתה של המערכת הפיננסית לאנושות. במלים אחרות: המערכת היא משבר מתמשך - מגזר שיונק נתח גדל מהפעילות הכלכלית, משתלט על השלטון ולפעמים גם על האקדמיה והעיתונות, מגדיל את האי־שוויון ולקינוח גם מייצר משברים כלכליים.

הלורד טרנר לא מתרגש מהדרך שבה אני מציג את הדברים ולא הודף אותם מיד, כמקובל בקרב חלק מהחברים במועדון דאבוס, כתיאוריות מרקסיסטיות או סוציאליסטיות. כמו כלכלנים רבים אחרים שמאמינים בכלכלת השוק כמנוע מרכזי של הכלכלה, הוא מרבה לדבר בשנים האחרונות על ריבוי הכשלים המבניים בכלכלת השוק.

לדעתך, איזה נתח מהמערכת הפיננסית הוא חסר תועלת חברתית?

"קשה מאוד להגדיר את זה באופן מספרי, אבל הרקע התיאורטי הבסיסי הוא שלמערכת הפיננסית יש יכולת גדולה יותר מאשר למגזרים אחרים בכלכלה ליצור מה שכלכלנים מגדירים Rent Extraction - פעילות כלכלית שאינה חיונית לערך או לתמורה שמסופקים. אנחנו כמעט לא שואלים אם לפעילות העסקית יש ערך חברתי. זאת לא שאלה ששואלים חברה קמעונית, רשת בתי מלון או יצרנית רכב, שבהן הצרכן הוא שקובע אם להוציא את כספו על מסעדות, חופשה או מכונית - ואנחנו מניחים שזה אומר שזאת כמות הכסף הנכונה, ואם הצרכנים רוצים יותר מכוניות ופחות בתי מלון אז השינוי יהיה בהתאם. אבל אני חושב שהקושי בפיננסים הוא שלצרכנים ברמת הקמעונות קשה מאוד לדעת מה הם רוצים, ויש גם הרבה פעילות בתוך המערכת הפיננסית, שמוסיפה עלויות מבלי להוסיף ערך.

"חלק מהפעילויות בקצה האקזוטי של שוק המכשירים הפיננסיים המתוחכמים - הנגזרים והאיגוח - אם הם לא היו קיימים זה לא היה משנה דבר לעולם, ואולי הוא היה במצב טוב יותר. פעם אמרתי שאם 
איפשהו במהלך הדרך היינו מאבדים את היכולת לעצב לפרטים CDO רבוע (אג"ח מגובות משכנתאות המגובות באג"ח מגובות משכנתאות, ג"ר), העולם לא היה נהיה גרוע יותר. אז זה החלק הקל. ולדברים האלה היתה פעילות משמעותית בעולם של לפני המשבר.

"אני חושב שהחלק הקשה יותר הוא כשאתה מגיע לדברים שבפני עצמם הם בעלי ערך, אבל יש יותר מדי מהם. שני הדברים העיקריים קשורים לתעשיית ניהול הנכסים (השקעות) ולמתן אשראי. יש מאמר מוצלח של חוקרים מאוניברסיטת הרווארד, שתוהה מדוע המגזר הפיננסי גדל כל כך ב–30 השנים האחרונות. זה לא ביטוח חיים, זה לא ביטוח כללי, זה לא ייעוץ פיננסי למיזוגים ורכישות שגדלו דרמטית, אלא שני דברים: ניהול נכסים פיננסיים ומתן ואשראי.

אי–פי

"הקושי בתחום ניהול הנכסים הוא שבמפתיע זהו תחום יקר, שחסין בפני תחרות מחירים. אז אם ניקח למשל את הזירה של הפרייווט אקוויטי או של קרנות הגידור, הן גובות 2% דמי ניהול ועוד 20% מהרווחים - עלות יקרה להחריד - אז למה זה לא כפוף לתחרות? התשובה היא שיש משהו בדינמיקה של התחום שמביא לכך שהצרכנים, אפילו הצרכנים הגדולים כמו מנהלים של גופים מוסדיים, לא מפעילים את כוח הקנייה שלהם כדי להוריד את העלויות. וזה אומר שהמשקיע בקצה - והרי בקצה של כל המערכת הזאת יש חוסך, בעל פנסיה - משלם בסופו של דבר, כמעט בוודאות, יותר מכפי שהוא צריך לשלם.

"אנחנו יודעים, למשל, שחלק ניכר מניהול הנכסים משלב כמות גדולה של קנייה ומכירה של נכסים, הרבה מאוד שינויי פוזיציות, הרבה מאוד ניהול 'אקטיבי', שלא מייצר שום תועלת, ועדיף היה לך לקנות את האינדקס - את תיק השוק, וברור שהניהול האקטיבי היקר הזה לא מועיל. הקושי כאן הוא שאי אפשר פשוט לומר שכל הפעילות הזאת חסרת כל ערך חברתי. אני כן חושב שיש תפקיד עבור קרנות השקעות, קרנות גידור וקרנות הון־סיכון, שלא לדבר על ניהול נכסים קלאסי. אבל העניין הוא שזה יקר מדי - הרבה יותר יקר מכפי שזה צריך להיות. אני חושב שיכול להיות לנו פחות ביטחון בזירה הפיננסית כשמתברר שהתחרות החופשית בשוק הזה לא מביאה להורדת העלויות המצופה.

"כשאנחנו עוברים למגזר מתן האשראי, אני חושב שהוא מורכב עוד יותר: אשראי בפני עצמו הוא מוצר טוב, אנחנו צריכים משכנתאות ואנחנו צריכים הלוואות לעסקים קטנים, אבל ברור שמערכת פיננסית שתניח לכוחות השוק לנהל אותה ללא התערבות מצדנו תייצר יותר אשראי מכפי שנדרש לכלכלה, בייחוד בענף הנדל"ן. יש לנו מערכת שמוטה להלוות כסף לנדל"ן, מה שמעלה את המחירים, מה שמשכנע אנשים להאמין שהמחירים יעלו עוד יותר, כך שעדיף שייקחו עוד הלוואה כדי להשקיע בנדל"ן.

"כך שאם לחזור לשאלה שלך: הייתי מחלק את הנושא לאיזה חלק מהפעילות הפיננסית שלפני המשבר, שחלקה נמשכת גם היום, הוא חסר תועלת לחלוטין, ויש בכך משהו - ואני מתכוון לקצה האקזוטי. אבל החלק הקשה יותר הוא כשהמערכת עושה דברים שכל אינדיווידואל שלוקח הלוואה או מנהל נכסים יגיד שהם בעלי ערך. אני חושב שהיא תייצר יותר מכפי שהחברה באמת צריכה וממה שתורם ליציבות של המערכת הפיננסית".

אולי בכל זאת אפשר לתת אומדן? בוא ניקח לדוגמה את עולם הפנסיה. הוא מגלגל 10–20 טריליון דולר במערב. נניח עמלה ממוצעת של 1.5%, ואנחנו יודעים שמשקיע מתוחכם יוכל להוריד את העלות הזאת לרבע או לחמישית ולפעמים לעשירית. לאן הכסף הזה הולך? מדובר בתעשייה אדירה שהולכת לשיווק, פרסום, קיקבקים, עמלות, אבל בשורה התחתונה, 95% מהמנהלים לא מייצרים שום ערך מעבר למה שתיק השוק היה נותן למשקיע עם עשירית מהעמלה.

"אני חושב שזה נכון לחלוטין. יש משהו בתעשייה הזאת שלא צריך לעלות כפי שהוא עולה לנו. באופן יחסי, יש מספר נמוך של מנהלי נכסים שמסוגלים לקבל אלפא (תשואה מעל תיק השוק), לרוב מסוגו של וורן באפט, לטווח ארוך. רובם עושים את זה במסגרת של שנה ואחר כך לא מצליחים לשחזר את זה. יש נטייה חזקה הן בקרב הקניינים הקמעונאים (לקוחות סופיים) והן הסיטונאים (משקיעים מוסדיים) להימשך לאנשים שהיו להם ביצועים מעולים בשנה־שנתיים האחרונות, ואז להתאכזב כשהם מגלים שזה לא חוזר על עצמו. כל הדבר הזה יוצר עלויות אדירות. רבים מהמשקיעים הרגילים ינהגו בתבונה אם ישקיעו במדד רגיל וזול, ופשוט יישארו שם. כך הם גם ישאירו את העלות נמוכה ככל האפשר".

אתה טוען שהמערכת הפיננסית לא מצליחה להוריד את המחירים גם כאשר יש תחרות. זה די מטריד, משום שיש הרבה מקומות שבהם התחרות נמוכה וממילא הלקוח הסופי כלל לא נמצא בחדר: הוא נתן את כספו לסוכן, שנתן את כספו לסוכן, שנתן את כספו לסוכן.

"ובכן, התשובה היא כן. הלקוחות הבסיסיים, משקי הבית, נטולי כל כוח, מכיוון שהם לא יודעים כיצד לקבל את ההחלטות האלה, הם לא יודעים לפרש מה שנאמר להם, ומה ייצור ערך או לא".

במלים אחרות: הלקוח לא פוגש מישהו שיש לו עניין להוריד את העמלות.

גטי אימג`ס

"לרוב אתה מקבל שרשרת כפולה ומכופלת של סוכנים. ללקוח יש קרן פנסיה, והנאמנים של קרן הפנסיה מחליטים לבחור מנהל השקעות שמחליט לשים את הכסף בקרן השקעה פרטית או בקרן הון־סיכון. הקושי הוא שלאורך הדרך יש פגמים מבניים. ייתכן שיש כאן אנשים שמנסים לעשות את המיטב, אבל בדרך כלל, דאגתו העיקרית של מנהל הקרן לאורך השרשרת הזאת היא להיראות טוב, ולפעמים הם נראים טוב בכך שהם לא נראים גרוע יותר מאחרים ברבעון הקרוב. כך יש נטייה לעדריות, לתבניתיות, לראייה לטווח קצר, להליכה עם שמות שהם מותג - 'אף אחד לא יבקר אותי אם אני אלך עם מנהל הנכסים הזה', ואיכשהו, האופן שבו השרשרת הזאת עובדת לא מייצר את העלויות הזולות ואת הערך הגדול ביותר שהיא יכולה לתת.

"עם זאת, אני חושב שהמקרה הזה פחות גרוע ממה שקורה בצד של האשראי, של ההלוואות. בוא נניח שניהול הנכסים בכללותו יכול להיעשות בעלויות מופחתות, ואני בטוח בכך. אלה עלויות שמעמיסות על הכלכלה עלויות שהיא לא צריכה לעמוד בפניהן. נניח שזה 1%, 2%, מהתמ"ג, לא משנה, זה אומר שבעולם מושלם אנחנו יכולים להיות במצב טוב יותר ב–1% או ב–2%. אבל עלויות ניהול הנכסים לא באמת מפילות את הכלכלה או תורמות לחוסר יציבות".

לפני שאתה ממשיך בקו הזה, לא הבאת בחשבון את ההשפעות החיצוניות של העלויות העודפות של התעשייה הפיננסית הזאת, למשל שהיא יונקת לתוכה את האנשים המוכשרים ביותר - אף שהיא לא תמיד מייצרת ערך. למשל, במקרה של מתמטיקאים שהולכים לעבוד בקרנות גידור.

"כן, בהחלט יכול להיות חוסר איזון בהקצאה של אנשים מוכשרים ועלויות. אבל אם אתה שואל מה למדנו בשש השנים האחרונות על מה שבאמת משפיע על הכלכלה, התשובה היא מעגל האשראי. אם הכלכלות המתפתחות נמצאות ב–15% מתחת למה שהן היו יכולות להיות, אני לא חושב שזה מגיע מהכיוון של ניהול נכסים, אלא ממגזר האשראי והנטייה יוצאת הדופן של המגזר הזה להלוות כסף במחזוריות לענף הנדל"ן. אני כמעט רואה בזה חוק ברזל שאחת ל–15 שנה, איזושהי מערכת בנקאית בעולם תשתגע לחלוטין בעקבות הלוואות לנדל"ן מסחרי, ופשוט תקרוס. עד כה, זה מה שקרה - ביפן ב–1990, בשוודיה ב–1992, בטקסס ומסצ'וסטס בשנות ה–80, שם זה באמת גרם לבעיות.

"אם נקשר את זה למבנה המורכב מדי של המערכת לפני המשבר, אני חושב שאחד הדברים שנוהלו לא נכון בתקופה שקדמה למשבר הוא שתמיד היתה לנו הבעיה הזאת של מחזורי האשראי, וזה תמיד קרה במחזורים עד לנפילה, ומה שעשינו לפני המשבר הוא להוסיף כל כך הרבה מורכבות לזה שבעצם הטענו את המערכת בטורבו: לקחנו סיכון מובנה במערכת הבנקאית, שהיה קיים גם כשהיו לנו בנקים פשוטים, שנתנו הלוואות בתנאים קלאסיים, ובאמצעות איגוח, מודלים מבוססי סיכון, חשבונאות מבוססת שוק, באמצעות דברים שונים שאמרנו לעצמנו שהם כה מתוחכמים שהם יהפכו את המערכת לבטוחה יותר, חיווטנו את המערכת הזאת והפכנו אותה לכזו שמבחינה אלגוריתמית היה בלתי נמנע שהיא פשוט תאבד שליטה ב–2007–2008".

אני רוצה לחזור לשאלת ההשפעות החיצוניות של אותן עלויות עודפות עצומות במערכת הבנקאות. אחת מהן, לדוגמה, היא שבנקים הרבה יותר חזקים מכל תעשייה אחרת. כך יש לך מערכת פוליטית שבויה, מערכת רגולטורית שבויה ולפעמים גם אקדמיה ועיתונות שבויות. וכשיש כל כך הרבה כוח בידי כל כך מעט אנשים, יש הרבה השפעות חיצוניות - ולא רק במחירים ובעלויות.

"אני חושב שיש כוח אדיר במערכת הפיננסית. זה לא נראה כמו קריקטורה משנות ה–30 של אדם עם דולרים בידיו שנותן אותם למישהו כדי לעוות תהליכים. במקרים רבים זו בכלל לא שחיתות. זה סט שלם של דברים עדינים.

"קודם כל, לפני המשבר היתה נטייה להאמין שיותר ויותר מוסדות פיננסיים חייבים להיות טובים לכלכלה. הרעיון הזה קודם על ידי אקדמאים. כמובן שהאקדמאים הושפעו במידה מסוימת מכך שהמשרות בעלות המשכורות הגבוהות ביותר עבור כלכלנים היו בבנקי השקעות.

"הדבר הנהדר בתיאוריות שוק חופשי, איזון כלכלי, שווי משקל הסתברותי דינמי, הוא שכל הדברים האלה אלגנטיים מבחינה מתמטית. הם מהנים. יש לך משהו שמאפשר לך להיות מתוחכם מתמטית ובאותו זמן לקבל שכר גבוה כי אתה נמצא באותו כיוון של תעשייה שעושה הרבה כסף. זה יכול להיות סוג של עיוות אינטלקטואלי בתוך המערכת.

"ברור גם שבארה"ב, יותר מבארצות אחרות, יש לובי חזק. אחת הבעיות החמורות בפוליטיקה בארה"ב היא הכוח הבוטה והישיר של הכסף. זה לא קיים בבריטניה, מפני שיש לנו מערכת חוקים פשוטה, שקובעת שאתה לא מורשה להוציא יותר בקמפיין הבחירות יותר מסכום כסף מסוים.

"ברור שיש הטיה נוספת (שלא קשורה רק לתרומות לפוליטיקאים כמו בארה"ב, ג״ר). מאחר שהמערכת הזו של בנקים יכולה לייצר השפעות קצרות טווח - היא מחליטה אם בטוח או לא להלוות כסף - אזי חלק מהפוליטיקאים חשים שהם צריכים להיות קרובים לבנקאים, לדבר אתם וכו'. ברגע שעשית את זה, קשה ללכת צעד אחורה ולהגיד: 'לא, לא, אני לא מסכים עם חלק מהדברים שאתה עושה, אני מתכוון לפעול נגד זה'.

"אני חושב שאתה צודק בכך שהזכרת גם את התקשורת. הבנקים והשווקים הפיננסיים הם 'פוטוגניים' - הם נותנים לתוכניות הטלוויזיה משהו לעשות. יש להם מספרים שעולים ויורדים וטבלאות שרצות. יש משהו בסיפור שאתה יכול לספר על שווקים לטווח קצר שמעודד את הקיבעון בשווקים הפיננסיים לטווח הקצר, במקום לטווח ארוך, כמו טכנולוגיה ובניית עסקים. זה כמעט כאילו מעגל החדשות שנמשך 24 שעות ביממה מבוסס על הצורך בסיפורים עם מספרים וטבלאות ואירועים שקורים כל היום. אנשים מבריקים, חכמים מבחינה מתמטית, מסתכלים על זה ויש קטע שלם שאומר: 'זה זוהר, זה מושך, לשם אתה רוצה ללכת', במקום לייצר מודלים של איך האקלים עובד, מה שאולי חשוב יותר לרווחת הכלל".

לעומת ארה"ב, בבריטניה הרבה פחות כסף מעורב בפוליטיקה. אבל תקן אותי אם אני טועה, בסופו של דבר רוב הרגולטורים או האנשים שמעורבים ביחסים עם הבנקים - פוליטיקאים, אנשי ציבור או עיתונאים - יעבדו בעתיד עבור הבנקים.

"כן. זה נכון".

אני מופתע שאתה עדיין לא עובד בבנק.

"ובכן, כבר עבדתי בבנק".

אני מתכוון לאחר שתסיים את התפקיד.

"אתה צודק לחלוטין. אני חושב שברמה מסוימת, אתה לעולם לא תעצור את זה. כדי לפקח על הבנקים או על חברות הביטוח אתה זקוק לאנשים שבקיאים מספיק בשפה ובפרטים. ברור גם שלרגולטור לשעבר יש ערך שוק בעיני הבנק. ברור שיהיו קונפליקטים, וכדי להימנע מהם צריך שלאותם רגולטורים לשעבר תהיה אתיקה מפותחת. כרגולטור תמיד תיטה לטובת ליברליזציה של השוק, אלא אם אתה זהיר מאוד, ותמיד תמצא את הנתונים והתיאוריות שתומכים בעוד ליברליזציה. יש גם סכנה שבזמן שתעבוד כרגולטור לא תרצה לפגוע בתעשייה שאתה עשוי לעבוד בה בעתיד, גם אם באופן תת־מודע".

קשה להדביק את הקצב שבו גדלות המשכורות בבנקים. לא משנה כמה הם ישלמו לך כדי לעמוד בראש ה–FSA, אם היית עומד בראש גולדמן סאקס היית מרוויח הרבה יותר.

"אבל זה ההבדל בין ארה"ב לבריטניה: אם היית יכול לשלם 250 אלף ליש"ט, סכום שרוב האנשים היו שמחים לקבל, היית מקבל קבוצה מספקת של אנשים שהיו מעדיפים לעמוד בראש ה-FSA ולזכות ביוקרה ובמוניטין - על אף שהם היו יכולים לצאת מהדלת ולקבל בבנק מיליון או 2 מיליון ליש"ט. אם היית מנסה להעסיק את האנשים האלה תמורת 50 או 70 אלף ליש"ט בשנה, בזמן שהחברים שעמם הם למדו באוניברסיטה ועובדים במורד הרחוב יקבלו מיליון - אתה לא תשיג אותם. כדי ליצור קאדר של אנשים עם סגנון חיים מאוד נחמד, אבל גם מוטיווציה לעבוד בשירות הציבורי, אתה חייב לשלם להם סכום מסוים - אבל כמובן שאתה לא צריך להתחרות בתעשייה".

הזכרת בתחילת השיחה שבמגזר הבנקאי יש נתח גדול של רנטות: לוקחים ערך ולא מייצרים ערך. אולי אחת הבעיות הקשות של הקפיטליזם היא שלא ברור איפה הרנטה ואיפה המריטוקרטיה. אולי אנשים לא בוטחים בקפיטליזם לא רק בגלל האי־שוויון הגדל, אלא מפני שהאינטואיציה של רוב האנשים אומרת להם שהרנטה גדלה בגלל תופעות של קפיטליזם מקורבים, מועדונים, כלכלת "המנצח לוקח הכל", ונוצר כאן מעגל קסמים הרסני שבו הערכים והרווחים לא מושקעים בתחרותיות, ביזמות בכישרון וביכולת, אלא עוברים לגדולים ולמקושרים - ושיש יותר ויותר רנטה בכלכלה.

"אני חושב ששני דברים מתרחשים בו־זמנית: מעבר לרנטות שציינת, אפילו שוק תחרותי וחופשי מרנטות ככל האפשר מייצר אי־שוויון גדל. בעולם המופלא של ההיי־טק יש טכנולוגיה נהדרת, שבה יוצרים פלטפורמת תוכנה ועולה אפס לשכפל אותה. זה אומר שבמידה נרחבת יותר, אפשר להקים את פייסבוק וליהפך למיליארדר. היא מעסיקה מעט מאוד אנשים. זו חברה עצומה שמעסיקה רק 5,000 אנשים. קח לדוגמה את גוגל, חברה גדולה אף יותר - מהגדולות בעולם - שמעסיקה 50 אלף איש, שזה מעט מאוד ביחס לשוק העבודה.

"מה עושים שאר האנשים? זה לא אומר שיש מחסור בעבודות בתחום הכלכלי, אבל זה כן אומר שהעבודה נוטה להתרכז בדברים שאי אפשר למכן, כמו מלצרות ושירותים אישיים וחברתיים. אולם השכר בתחומים האלה נוטה להיות נמוך. ייתכן שאתה צודק: האפקט של הרשתות האלה הוא עצום, ההשפעה של תופעת 'המנצח לוקח הכל' היא עצומה. בוא ניקח לדוגמה את אמזון: זה לא שאף אחד לא חשב על הרעיון הזה קודם. ב–1998 אנשים אמרו 'יש לנו אינטרנט, עכשיו נוכל לערוך בו קניות'. זה לא שהם היו הכי טובים בביצוע של זה. נכון, הם טובים מאוד, אבל הסיפור המשמעותי כאן שהם הגיעו לרמה כזו של דומיננטיות שאף אחד לא יכול להתחרות בהם.

"זה גם הסיפור של מיקרוסופט. כפי שכולם יודעים, היא לא היתה החברה הכי טובה בתחום התוכנה, אבל ברגע שהיא נהפכה לפלטפורמה, כולנו השתמשנו בה כי כולם השתמשו בה".

והרגולטור לא הצליח לפרק את מיקרוסופט גם כשהיה חשש שהיא פוגעת בתחרות וביזמות בשוק.

"בגלל הקריסה בעלויות ה–IT, אפס העלויות של אפליקציות תוכנה וההשפעות של עלויות חיצוניות של אפקט הרשת נוצרה תופעה יוצאת מן הכלל בעולם ההיי־טק, של תשואות עצומות, מהירות מאוד, לאנשים מעטים מאוד. עולם ההיי־טק דווקא אינו מעורר טינה רבה. אני לא חושב שהרבה אנשים מתעבים את מארק צוקרברג. אולי זה ישתנה. אפילו אם הם חושבים שמדובר בביטוי של כלכלת 'המנצח לוקח הכל', או שזה יוצר אי־שוויון, הם גם חושבים שזה משהו חדש ונהדר, והם אוהבים את האייפד שלהם".

טרנר מזכיר את הביטוי אי־שוויון, ששנוא על רבים ממשתתפי כנס דאבוס ועל רבים מאלה שהצליחו בכישרון או בדרכים אחרות לפתוח פער עצום בינם לבין שאר העולם. הטענה המקובלת שלהם היא שמדובר בחלק אינטגרלי מכלכלת השוק, ושללא אי־שוויון לא היינו מצליחים להניע את הכלכלה והקדמה.

הזכרת אי־שוויון. איזה נתח ממנו הכרחי כדי לקדם את החברה ככלי לתמרץ את הפרטים לפעול?

״אני חושב שכמעט אפס. הרעיון הזה, שצריך אי־שוויון כדי לעורר חדשנות ויזמות, אינו נכון. צריך מידה מסוימת. אני לגמרי לא סוציאליסט, למעשה אני אנטי־סוציאליסט. אני חושב שצריך פערים מסוימים בהכנסה, אבל אין צורך בהתפוצצות הזו של אי־שוויון שמתרחשת עכשיו. ב–30 השנים האחרונות חלה עלייה משמעותית באי־שוויון. זה קרה מכמה סיבות, אבל אני לא חושב שזה היה נחוץ לקידום הכלכלה. אם היינו מסתכלים על האי־שוויון ששרר בארה"ב ב–1980, זה היה אי־שוויון סביר כדי ליצור תמריצים. לא היה הכרח להגדיל אותו. אני חושב שהאי־שוויון היה די גדול כבר אז: היו אנשים שהרוויחו מיליון דולר והיו אנשים שהרוויחו 10,000 דולר".

אבל 99% מהאנשים שיושבים כמוך בדירקטוריונים אומרים שחייבים לתת למנכ"ל מיליוני דולרים כי ״אנחנו לא סוציאליסטים״, וחייבים להעניק את חבילות השכר הטובות ביותר לאנשים הכי טובים כדי להכות את התחרות השוררת בשוק על כישרון.

"אכן ישבתי בעבר בדירקטוריונים, וזה מצב קשה למדי. לכאורה, ההיגיון הוא שהאיש הזה יכול לעשות שינוי, החברה גדולה, ההבדל עבור החברה אינו כזה משמעותי. אני חושב שאף שבבריטניה התרחש זינוק בתשלום למנכ"לים - שלא מתקרב למה שקרה בארה"ב - יש הבדל גדול בין תשלום של 2 מיליון דולר לתשלום של 30 מיליון. איך זה אפשרי? זה מטורף. ברור שיש אנשים טובים שיכולים לעשות את העבודה ומוכנים לעשות אותה במיליון דולר".

אז אתה מסכים שלעתים המנהלים לוכדים רנטה, לא מייצרים ערך אלא לוקחים אותו, ושהדירקטוריונים משרתים אותם ולא מפקחים עליהם.

"זה תהליך קשה מאוד, כי יכול להתרחש מצב שבו לדירקטורים ההחלטה נראית קריטית לחברה. הבעיה הגדולה היא בסיס הנוסחה. הבעיה הקריטית היא שכל חברה מתעקשת לשלם למנהלים שלה את השכר הגבוה ביותר, אז נוצר סחרור והמערכת יוצאת מדעתה".

האנשים שהכסף הזה שייך להם כלל לא נמצאים במשחק.

"זה מאוד מאוד נכון".

איך נשלב אותם במשחק?

"זאת שאלה מאוד מאוד קשה".

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#