הזדמנות שווה לכולם? "ומה אם שלום אסייג היה רץ לראשות הממשלה?" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

הזדמנות שווה לכולם? "ומה אם שלום אסייג היה רץ לראשות הממשלה?"

המורה של פרופ' ניסים מזרחי רצתה שיהיה אינסטלטור או שיפוצניק אבל אמו העיוורת השאירה את המקצוע לבן של המורה ■ מה הוא חושב על בי"ס? "אם תשאל נהג מונית בשנות ה–50 לחייו מה למד בתיכון, התשובה תהיה 'מכניקה של השייבה'" ■ פרויקט מיוחד - המוסף השנתי של Markerweek

88תגובות

זה מה שאמרה המורה לדוריס ורחמים מזרחי באסיפת הורים שנערכה אי שם בסוף שנות ה–70: "לבן שלכם יש פוטנציאל, הוא מאד חכם ומוכשר, אבל מכיוון שאתם קשי יום ומכיוון שאתם עיוורים" - כן, שני ההורים היו עיוורים מגיל שנתיים בשל הטרכומה שהשתוללה אז במזרח התיכון, מחלה שכיום מטופלת בקלות באמצעות אנטיביוטיקה - "כדאי שתשלחו את הילד לבית ספר מקצועי. כך הוא ירכוש מקצוע, וכשיגדל הוא יוכל לעזור לכם לתקן דברים בבית". דוריס לא התבלבלה לרגע. "אני יודעת שהבן שלי חכם ומוכשר, ואני יודעת שהוא יוכל ללמוד כל מה שירצה", היא אמרה למורה. "אחרי שילמד הוא יבחר בקריירה ויתקדם, ואז יהיה לנו מספיק כסף כדי לשלם לבן שלך שיבוא לתקן אצלנו דברים בבית".

אבל לדוריס לא הספיק לנזוף במורות גרועות. חמושה בתודעה מעמדית מפותחת היא עשתה עבודה חברתית דומה גם עם חברותיה בשכונה: "זה לא נכון מה שאומרים לכן, שגם אם הילד ילמד מכונאות רכב הוא יוכל להיות רופא. תראו מי הילדים שלומדים פה ותראו מי לומד שם. ראיתם פעם ילד של רופא שלמד בבית ספר מקצועי? זו תרמית. סתם ללא סיבה מייעדים את הילדים שלכן להיות חוטבי עצים ושואבי מים".

עשרות שנים עברו מאז אותה אסיפת הורים, ולא ידוע מה עושה היום הבן של המורה ההיא, אבל ברור שפרופ' ניסים מזרחי רחוק מלהיות שיפוצניק או תיקונצ'יק. מזרחי הוא ראש המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב. הוא סיים את לימודי התואר השני שלו באוניברסיטה העברית בהצטיינות יתרה, ולאחריהם זכה במלגת פולברייט היוקרתית ללימודי דוקטורט בארה”ב. הוא סיים דוקטורט באוניברסיטת מישיגן באן ארבור ופוסט־דוקטורט באוניברסיטת הרווארד כעמית מחקר. מאמריו התפרסמו בכתבי עת מהמשפיעים בעולם, והוא זכה בפרסים רבים. מזרחי נחשב למרצה כריזמטי וזכה לאחרונה בפרס מצטיין רקטור אוניברסיטת תל אביב בהוראה.

אלא שהחינוך המקצועי שאותו אמו של מזרחי כל כך השמיצה, ובצדק, עושה בימים אלה קאמבק, ומי שדוחף את הרחבתו מחדש הוא דווקא שר החינוך שי פירון. כעת עולה השאלה מה למדנו מהניסיון: האם המורות של היום יחזרו על אותן טעויות שעשתה המורה של מזרחי? ומה אומר על כל זה הבן של דוריס?

"אמא שלי הבינה שני דברים חשובים ורלוונטיים גם לדיון העכשווי", אומר מזרחי בראיון ל–Markerweek. "הראשון הוא שאי אפשר לצמצם השכלה וחינוך להכשרה מקצועית. היא הבינה את החשיבות של דעת לשמה. היא תמיד אמרה לי 'פחות חשוב לי מה תעשה, אלא איזה אדם תהיה'. אף שכילדה עיוורת בעירק היא מעולם לא למדה בבית הספר, היא התרשמה מאוד מהשכלה ומאנשים משכילים.
הדבר השני שהיא זיהתה בבהירות היה שמגמות החינוך המקצועי מכשירות פועלים ונותני שירותים, והן מיועדות לאוכלוסיות מסוימות ופחות לאחרות. מכיוון שלא היה לה בסיס השכלתי להבחין בין בתי ספר ותוכניות לימוד, היא נהגה להחליט על איכות המגמה או בית הספר על פי התרשמותה מאוכלוסיית ההורים והילדים - 'אם הם בחרו במגמה או בבית הספר הזה, זה כנראה טוב'. כלומר, אמא הבינה הלכה למעשה את הנטייה של בתי הספר לשעתק את המבנה החברתי, וזוהי תובנה פשוטה שצריכה להיות מונחת לפתחו של שר החינוך בכל דיון על החזרת החינוך המקצועי".

אבל מה בעצם הבעיה? הרי צריך לדאוג לתעסוקה כי לא כולם נהפכים לפרופסורים, וכל עבודה מכבדת את בעליה, לא?

"אני מציב סימן שאלה לגבי ההנחה שבית הספר צריך לתת מענה לשוק העבודה או לצורכי המדינה. קודם כל, אני מסופק אם בתי הספר יודעים לנבא באיזה עולם יחיו תלמידי כיתה ו' בעוד 30 שנה. אם תעצור נהג מונית בשנות ה–50 או ה–60 לחייו ותשאל אותו מה הוא למד בתיכון, התשובה תהיה משהו בדומה ל'מכניקה של השייבה'.

"שנית, אני מתקשה להבין מדוע מי שעוסק בשרברבות או בנגרות לא יכול להיות אדם משכיל. ושלישית, קל מאוד להעביר לילדים מסר ש'זה לא בשבילך'. אבל למסר הזה עלולה להיות השפעה דרמטית על תחושת הערך העצמי של ילדים, במיוחד בחברה דמוקרטית המעלה על נס שוויון הזדמנויות. צריך להבין שבחברה מסורתית או קסטאית, מקומו של אדם בחברה ידוע מראש. לעומת זאת, חוויית החיים המודרנית היא חוויה של מרחב ביוגרפי פתוח, שבו האינדיווידואל כותב את תסריט חייו בעצמו. במציאות כזאת, כשמעבירים לילדים מסוימים מסר שזה כל מה שהם יכולים, יש למסר הזה פוטנציאל לפגיעה עמוקה ומשמעותית בתחושת הערך העצמי שלהם.

דודו בכר

"מעבר לכל זה, אם רוצים לטפח ילדים חושבים ויצירתיים - בהנחה שהם יהיו אלה שיעצבו את המציאות בעוד 30 שנה - בית הספר צריך להיות מרחב שמזמין אותם להתנסות בתחומי דעת שונים וליטול סיכונים, שהרי איך אפשר לחשוב על יצירתיות ללא נטילת סיכונים וללא התנסות בתחומי דעת ויצירה. אם החוויה הזאת תהיה מנת חלקן של קבוצות מסוימות בחברה בישראל, בעוד שעבור אחרות בית הספר יצטמצם למכון להכשרה מקצועית לשוק עבודה מדומיין, יהיו לכך השלכות מרחיקות לכת על דמותה של החברה בישראל בעשורים הבאים".

האם אין בכל זאת יתרונות מסוימים בחינוך מקצועי?

"תראו, אני מכיר את הטענה שלימודים מקצועיים קרובים יותר ללבם של הילדים ושאפשר באמצעותם גם להעשיר את הילדים בידע כללי וגם לחזק את לימודי הליבה שלהם. אני חייב לומר שאני לא כל כך מתרשם מהטענות האלה - האם, למשל, נאפשר לבנות ללמוד להיות עקרות בית רק בגלל ההנחה שהן משתפרות גם בלוח הכפל תוך כדי לימודי אפייה? האם זה מחיר שאנשים שמאמינים בשוויון מגדרי יהיו מוכנים לשלם?

"לפני כמה שנים סיפרה לי מכרה שעבדה במשרד העבודה והרווחה על מה שראתה כשביקרה פעם במוסד חסות לילדות, רובן מזרחיות, חלקן רוסיות. היא תיארה את הילדות כמקסימות וחכמות, רובן ללא עבר פלילי, ילדות שמן הסתם קרו להן לא מעט דברים רעים בחיים. היא ראתה שנתנו להן חוברות צביעה. כשהיא שאלה למה לא מלמדים אותן חומרי לימוד המותאמים לגילן אמרו לה ש'הן לא פנויות רגשית'. כתבתי בעבר על תפקידו המכונן של השיח הטיפולי בישראל בתהליכי הסללה. לא נתקלתי במורה בישראל שלא מאמינה בשוויון הזדמנויות, אבל השיח הטיפולי מאפשר לפדגוגים בשדה החינוך להכיל את הסתירה בין השאיפה לשוויון לבין פרקטיקה של יצירת הבדל הלכה למעשה. השיח הטיפולי, הפסיכולוגי, מאפשר למורים להעביר מסר להורים ולילדים שזה מה שהם יכולים, ושמקומם במבנה הריבודי הוא מוצדק ונכון. במובן הזה לפסיכולוגיה יש כוח פרגמטי עצום: באמצעותה בעלי תפקידים שונים בשירות המדינה יוכלו לתת פשר והצדקה לפעולותיהם היום־יומיות. היו כאן בעבר, ויש גם כיום, מוסדות חסות לבני נוער שהם בעצם מכלאות אתניות שפועלות על פי הגיונות טיפוליים. החובה שלנו כציבור היא לשאול מה קורה עם הילדים האלה כמה שנים מאוחר יותר, מדוע המערכת לא מייצרת מהם אליטה. הרי אלה ילדים שהם חומר ביד היוצר במוסדות שפועלים מתקציבי ציבור".

"בארה"ב ההיררכיה נמחקת"

בחזרה לאמא דוריס, שבטקס סיום התואר השני של מזרחי באוניברסיטה העברית התרגשה ביחד עם אביו לשמוע את דן כנר מקריא את שמו - "לאנשים שלא רואים קול הוא דבר משמעותי מאוד, ואת הקול של דן כנר ההורים שלי הכירו מהרדיו". אבל כשהגיעו המכובדים מהאוניברסיטה ללחוץ את ידה היא נעמדה ודיברה אתם בגובה העיניים, בלי הדרת כבוד או תחושת התבטלות - "כמו שהיא מדברת עם השכנה שלה", הוא מספר.

"הסיפור של אמא שלי הוא סיפור לא פחות דרמטי מהתסריט הטיפוסי של הסרטים המצריים שבהם היינו צופים ביחד בשישי אחרי הצהריים, אני בתפקיד הצופה המספר והיא בתפקיד המאזינה. אמא שלי התייתמה בגיל שנתיים מאמה, ואבא שלה התחתן שוב עם אשה אחרת ונולדו להם עשרה ילדים. כילדה עיוורת אמא שלי לא הלכה לבית הספר והופקדה על גידול האחים שלה. לכן, על פניו קשה להבין מאיפה זה בא לה - מאיפה באה לה התודעה שהיא סובייקט, אדם פעיל בעולם, אדם שלא ירא משררה ומתארים ומכבוד ומאנשים חשובים".

ומה עם אבא?

"אבא שלי היה יליד הארץ, והתחנך בחינוך יקי בבית חינוך עיוורים בירושלים. היו לו יכולות אנליטיות מרשימות ועברית נהדרת. הוא למד מוזיקה קלאסית, היתה לו שמיעה מוזיקלית מדהימה, והוא ניגן נהדר על מנדולינה וגם אילתר בכלים נוספים. על אף שהיה עיוור הוא היה עצמאי ברמה יוצאת דופן, עבד קשה כל חייו ומעולם לא קיבל סיוע מגורם כלשהו. הוא הכיר את כל סמטאות ירושלים כמו Waze, ועד שהלך לעולמו נעזרתי בו בכל פעם שהלכתי לאיבוד בעיר. היה לו הון תרבותי, עברית טובה ועניין בכל מיני נכסי צאן וברזל של התרבות העברית האשכנזית. בדור שלו עיוורים לא למדו באוניברסיטאות, אבל גם בלי השכלה גבוהה היתה לו תשתית נהדרת. אבל בניגוד לאמא שלי שגדלה במשפחה מסורתית גדולה, ולכן היתה משפחתית מאוד, אבא שלי - כילד מוסד שננטש בירושלים לאחר שהתעוור בתל אביב - גדל במידה רבה לבד".

היה שיח של עדתיות בבית?

"בוודאי. למשל, כשהיו מחלקים את פרס ישראל, אבא היה קורא לאמא והיה אומר לה בציניות 'דוריס, בואי תקשיבי לפרס ישראל, השיכנז נותנים לשיכנז פרסים'. הם היו מאד מפוכחים. אני מופתע לפעמים לגלות גילויי התנגדות תקיפים בקרב אליטה חילונית ליברלית להכיר במציאות של אי־שוויון בישראל. מי שחרד לעתיד הדמוקרטיה הישראלית כדאי שיהרהר בטענתה של הפילוסופית הפוליטית אליזבת אנדרסון, שאמרה שאם אתה רוצה ללמוד את העומק הדמוקרטי של מדינה אתה צריך לבדוק את המגוון החברתי של האליטה שלה".

איך היית מתאר את השכונה שבה גדלת?

"גדלתי בשכונת קריית יובל בירושלים. זו היתה בזמנו שכונת עולים מגוונת למדי, והיו לי חברים מרקעים וממוצאים שונים. היתה גם אלימות ופשיעת נוער. אני זוכר שכילד היית יושב על הגדר, והיתה עוברת ניידת והשוטרים היו שואלים 'מה אתה עושה פה'. הרבה מהילדים האלה, ששיחקו כמוני בחצר וברחוב ולפעמים באמת עשו משהו, הגיעו מהר מאוד למעצר".

כילד כעסת על הוריך?

"אני חייב לומר שהיו לי נסיבות מקלות. אני הבן הצעיר במשפחה ויש לי שתי אחיות מבוגרות יותר, שנשאו בעיקר הנטל. אבי נפטר סמוך לחזרתי מהלימודים בארה"ב בתחילת שנות ה–2000 ואמי נפטרה חמש שנים אחריו.

"לשאלתכם, לא הכרתי מציאות אחרת. ברור שכילד היו לי רגעי תסכול, גם אני רציתי לנסוע עם אבא ואמא באוטו לטיול בשבת. אבל מאז שעמדתי על דעתי קיבלתי את העיוורון שלהם כעובדה מוגמרת. אני זוכר שיום אחד אמא הגיעה לגן, והילדים התלחשו וצחקקו. כשהגעתי הביתה הייתי כנראה די שפוף ועצוב, ואמא, שמיד הבחינה בכך, ניסתה לברר מה קרה. לא רציתי לספר לה, חששתי מאוד לפגוע בה. לבסוף, כשהתרציתי, סיפרתי לה בהיסוס מה קרה. היא הושיבה אותי לידה, חיבקה אותי ואמרה: 'יא איבני, גם לחמור יש עיניים, אבל הוא בכל זאת חמור'.

"אני לא שוכח את הרגע הזה. המסר שלה היה כל כך מדויק וכל כך מעצים. היא הבהירה לי שהיא ואבא בסך הכל לא רואים, זה הכל. אגב, כך הם הגדירו את עצמם - 'לא רואים'. הם אף פעם לא חשו בנוח עם ההגדרה 'עיוורים'. אני זוכר את תחושת ההקלה והשחרור שחשתי אז. זה היה מעין שיעור ב'שיח ביקורתי של מוגבלויות לגיל הרך', אלא שהאפיזודה שתיארתי הקדימה את השיח הביקורתי של מוגבלויות שהתפתח באקדמיה ובחברה האזרחית במערב בשלושת העשורים האחרונים".

והבנות שלך, מאיזו עדה הן?

"הבנות שלי הן מיקס, אבל השם שלהן הוא מזרחי. הן כבר מספיק גדולות בשביל להתעניין ולשאול שאלות. זה דיון פתוח אצלנו בבית - אין שדים ואין בקבוקים".

עד כמה השם משמעותי?

"השם שלי הוא שם מזרחי מובהק, ויש לכך משמעות שקשה להתכחש לה בישראל. זה מאוד מורגש דווקא כשיוצאים מהמרחב הישראלי. בארה"ב, למשל, ההיררכיה הסמלית בין שמות ישראליים נמחקת - טל כרמון וניסים מזרחי מצלצלים כשני שמות זרים באותה מידה".

אבל תסתכל על עצמך - אתה נשוי לרופאה ממוצא אשכנזי, גר בבית יפה בשכונה של מעמד בינוני־גבוה, הבנות שלך לא חשופות לפערים חברתיים. אולי בכל זאת כור ההיתוך המיתולוגי הוא הדרך הטובה לסגור פערים?

"זה נכון שהשאלה העדתית נהפכת למורכבת יותר בדור הזה, כשמוצא מצטלב עם מעמד ועם השכלה, בעיקר כשמדברים על נישואים בין־עדתיים. המזרחים המשכילים, גברים ונשים, בוחרים בשיעור גבוה מאוד להינשא לבני זוג ממוצא אשכנזי. הגבול נחצה לעתים ללא קושי, את זה צריך לשים על השולחן, אבל זה עדיין לא אומר שאין אזורים חברתיים שבהם מתגלה הומוגניות עדתית כמעט מוחלטת, למשל בקרב החרדים המזרחים שמהווים את ציבור הבוחרים של ש"ס ובקרב מזרחים מרקע סוציו־אקונומי נמוך. נוטים הרבה פעמים לדבר על שסעים חברתיים במונחים גיאוגרפיים של מרכז ופריפריה, וזו מכבסת מלים. עומר, למשל, ממוקמת בדרום, אבל יש לה מאפיינים ברורים של פרבר טיפוסי במרכז הארץ".

כלומר, רק קבוצה נבחרת מהמזרחים מתערבבת עם אשכנזים?

"כן. הניוד של המזרחים ונישואים בין־עדתיים מתרחשים בקרב מי שנמצאים במעמד גבוה מבחינת השכלה. על פי נתוני מכון אדוה, שעולים בקנה אחד עם הניתוח של פרופ' מומי דהאן, ב–20 השנים האחרונות התפתח מעמד בינוני מזרחי שמתקרב מאוד למאפייני המעמד הבינוני האשכנזי. אלא שהכנסה היא לא חזות הכל, מה עוד שנותרו כמה 'ביצורים' שהם הומוגניים למדי מבחינה אתנית, כמו בית המשפט העליון, האקדמיה, מוסדות התרבות הגבוהה לסוגיה ואפילו הדרגים הגבוהים בפוליטיקה".

באחרונה הוזמן מזרחי לשמש כעורך אורח ביחד עם פרופ' מישל למונט מאוניברסטת הרווארד, מהשמות הבולטים בסוציולוגיה העולמית, בגיליון מיוחד של כתב העת
Ethnic and Racial Studies שגם פורסם כספר ועסק בתגובותיהם של אנשים מן השורה בקרב קבוצות מיעוט בשבע מדינות - ארה"ב, ישראל, צרפת, ברזיל, דרום אפריקה, שוודיה וקנדה - לסטיגמה ולהדרה חברתית. בישראל נבחנו פלסטינים אזרחי ישראל, אתיופים ומזרחים ממעמד סוציו־אקונומי נמוך.

אי–פי

אחת המסקנות של המחקר היא שלמזרחים תחושות עמומות ולא לגמרי ברורות בנוגע לאפליה שמופנה כלפיהם. "בניגוד לערבים, למזרחים אין זהות קולקטיבית ברורה ונבדלת. לכן, עבור מזרחים רבים, רגעים של סטיגמטיזציה הם מצבים עמומים ולא ממש מפוענחים. מזרחים לרוב לא אומרים בוודאות שהופלו בגלל מזרחיותם, והם מתארים מצבים של הדרה תוך שימוש בגוף שלישי - משהו שקרה למישהו שהכירו - ולא מספרים על אירועים שקרו להם עצמם. צריך להבין שעבור מזרחי, לעצם ההכרה באפליה עלולה להיות משמעות מכפישה ופוגענית. המזרחים מרגישים קצת כמו הילד הדחוי במשפחה, אבל עדיין חלק מהמשפחה, כשהמשפחה היא המדינה היהודית הציונית. הערבים לעומת זאת מתארים מצבים בוטים של אפליה, שבהם התפקידים של המכפיש והמוכפש הם מובהקים ואין הרבה מקום לניואנסים. הם מדברים בגוף ראשון, והזהות הקולקטיבית משמשת להם כהיגיון מסביר.

"ככלל, כשמבקשים מאנשים מן השורה לספר על מסלול חייהם אפשר ללמוד עד כמה הם משתמשים בזהות קבוצתית כדי להסביר את אפשרויות החיים הפתוחות בפניהם. לכן אם תשאלו למשל סטודנטית ערבייה לכלכלה, שהיא תלמידה מצטיינת, אם היא היתה רוצה להיות מנכ"לית משרד האוצר, היא תגיד: 'איך אני יכולה? הרי אני אשה וערביה'".

ואותה שאלה לגבי מזרחי?

"נו באמת, אנחנו הרי מכירים את הסטטיסטיקה. אבל אני מתאר לעצמי שרכיבי הזהות הקולקטיבית המזרחית לא יעלו שם כשהוא יענה על השאלה".

מזרחי יכול להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

"כמובן, וגם היו כאלה למיטב ידיעתי. אבל מדוע מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולא ראש או ראשת הממשלה?"

"התפישה שהמדינה עומדת למשפט זרה למזרחים"

בשנה שעברה פירסם מזרחי מאמר שעורר הדים וגרר דיונים רבים תחת השם "מעבר לגן ולג'ונגל - על גבולותיו החברתיים של שיח זכויות האדם בישראל". המאמר דן בפער העצום בין האוניברסליות של מסר זכויות האדם, השוויון והצדק החברתי לבין המיקום הפוליטי־תרבותי המובהק למדי של מבשריו ומתנגדיו בישראל. במאמר שואל מזרחי איך ייתכן שהמזרחים ואוכלוסיות מוחלשות מסורתיות נוספות לא מתחברים למסרים הליברליים של ארגוני זכויות אדם אף שלכאורה הללו אמורים להיטיב עמם, או בקיצור מדוע המזרחים והמוחלשים מצביעים לימין כאשר השמאל מתיימר לדאוג להם יותר. התשובה לדברי מזרחי היא שהפוליטיקה האוניברסלית, שנתפשת מנקודת מבט ליברלית כמפתח לתיקון חברתי, נחווית על ידי מזרחים מסורתיים (כמו גם על ידי אוכלוסיות מוחלשות אחרות) כאיום זהותי חמור. "מבחינתם מסר זכויות האדם הוא הבעיה ולא הפתרון", טוען מזרחי.

בפתח המאמר מתאר מזרחי שלושה אירועים כמעט אלימים: התנגדות של מזרחים להפגנות השמאל נגד מלחמת לבנון השנייה; עימות בין מזרחים לארגוני זכויות אדם סביב הפגנה נגד גירוש ילדי העובדים הזרים; ועימות דומה בהפגנה של המחאה החברתית בזמן מתיחות ביטחונית בדרום כאשר נואם ערבי עלה לבמה. המסר השמאלני־ליברלי פוגע בתחושת הסולידריות של מזרחים מסורתיים, הוא אומר. "אותה תמונת אדם נהנתן, נשא זכויות, חוצה מדינות, שמנמיך את הקולקטיב היהודי ושעושה גזירה שווה בין ילדה בחיפה לילדה בביירות על בסיס ההנחה ששתי הילדות האלה הן שוות זכויות - התמונה הזאת זרה להם. התפישה שהמדינה עומדת למשפט כי היא כלי עבור האינדיווידואל להשגת רווחה ונוחות, והיא מונמכת ולא חשובה, מאיימת על אנשים שזהותם נטועה בקולקטיב היהודי המקומי ושואבת ממנו את משמעותה ואת ערכה. מבחינתם להיות יהודי זה משאב, אז להגיד לאנשים האלה שהילד שלהם הוא כמו הילד של עובד זר זה איום זהותי חמור".

מבחינה זו, אומר מזרחי, המחאה החברתית של קיץ 2011 היתה כישלון מהותי. "היא אמנם עשתה טוב בזה ששינתה את השיח הציבורי והשפיעה עליו ועל השיח הפוליטי, אבל טעה מי שחשב שהיא תתפשט כאש בשדה קוצים בקרב האוכלוסיות המוחלשות ותיהפך לדליקה גדולה. להפך, המחאה עוררה בקרב האוכלוסיות האלה התנגדות גדולה".

למה?

"אנשי המחאה הגיעו מהמעמד הבינוני. הטענה שלהם התבססה על כך שאף שהם אימצו את כל העקרונות הנכונים להשתלבות בסדר החברתי ולהשגת מעמד אישי ורווחה, זה לא הצליח, כי רימו אותם. זה היה הכעס הגדול שלהם. נקודת המבט היא של אדם ליברלי שרואה במרכז החיים את הרווחה הכלכלית, הנוחות וההנאה, וזה היחס שהוא מצפה לו מהמדינה. וכשהמדינה לא עומדת בציפיות שלו, הוא דורש ממנה דין וחשבון".

אמיל סלמן

הם מדברים על ירידה מהארץ כאלטרנטיבה.

"נכון, מקצתם מציבים תפריט גלובלי, וזה לא מפתיע שהם משווים את החיים שלהם לחיים במקומות אחרים בעולם ואומרים 'אם לא יהיה לנו טוב נלך לברלין, לניו יורק או לפאריז - המדינה מבחינתנו לא בעדיפות ראשונה'".

והמזרחים לא?

"לא. מרבית המזרחים המסורתיים אינם משתייכים לאליטה טרנס־לאומית ואינם בעלי עצמי טרנס־לאומי מהדגם שמתארים סוציולוגים של המודרנה. עבורם הפרט לא קודם לחברה שבה הוא חי. להפך, הזהות שלו נגזרת מהחיבור שלו לקולקטיב ומהזיקה שלו למדינה. זאת תפישה הרבה פחות אינסטרומנטלית של המדינה, וזאת בדיוק הסיבה שהמחאה יצרה אצלם תחושה של אי־נוחות. מצד אחד היא עסקה במצוקה כלכלית שהם מכירים טוב יותר ממרבית המוחים, אבל מנגד שפת המחאה, שפת ההתרסה והתביעות כלפי ראש הממשלה, נתפשו כפגיעה במדינה, פגיעה בבית. זה לא הפתיע אותי שהמחאה לא עירערה את החלוקה היציבה בין הגושים, בין שמאל וימין".

גם המעמד הבינוני המזרחי הוא מסורתי?

"בוא נאמר שבכל זאת אני מוצא סממנים תרבותיים. נדמה לי שיותר קשה למצוא 'חילונים אורתודוקסים' בקרב מזרחים, כאלה שאוכלים טרף ללא קושי".

הבחירה ביאיר לפיד כתוצר של המחאה נראית הגיונית בעבור השדרה המרכזית שלה?

"אני לא רוצה לדבר לגופו של אדם. אבל כתופעה, יאיר לפיד ייצג כנראה עבור אוכלוסיית המחאה, אשכנזים אבל גם מזרחים ממעמד הביניים, ישראליות אבודה. זאת דמות שמשדרת 'אני זה המדינה' והשדר התקבל על ידי אוכלוסיית המחאה, אחרת אי אפשר להסביר את הקלות היחסית שבה התקבלה הכרזתו על כוונתו לרוץ לתפקיד ראש הממשלה - מן מסלול ישיר המדלג על כל המבחנים המחמירים המקובלים בישראל, כמו קריירה צבאית, השכלה, ניסיון וכדומה.

"תארו לעצמכם מה היתה תגובת התקשורת והציבור אילו שלום אסייג היה מכריז שהוא רץ לראשות הממשלה. אפילו לגבי אדם כמו משה כחלון, שקנה את אהדת התקשורת והציבור על בסיס ביצועיו כשר, אני לא בטוח שהצהרה כזאת היתה עוברת בקלות. אני מתקשה להעלות על הדעת גבר מזרחי, דתי או רוסי, או אשה עם רקע זהה לזה של לפיד, שהיו זוכים לחיבוק דומה מאוכלוסיית המחאה. למגוון החברתי של האליטות יש משמעות סמלית עצומה בכך שהוא מאפשר לציבור ללמוד שאיכות וכשירות של אדם בכל התחומים אינן צבועות בצבע אחד. הכישלון להגיע לקבוצות המוחלשות זה הדבר העקבי ביותר שאפשר להגיד על השמאל, שבסופו של דבר מתנהל במעגלים סגורים שלא נפרצים ומונעים על פי אותו היגיון".

מה לגבי הימין והמתנחלים? גם הם הרי אליטה אשכנזית משכילה.

"הימין האידיאולוגי סובל מאותה בעיה של השמאל האידיאולוגי. אידיאולוגיה תובעת התנהגות עקבית, אבל אנשים הם לא עקביים: בני אדם אומרים לעתים דבר והיפוכו, חיים בסתירות, מתנהגים בסתירות. לכן לקבוצה אידיאולוגית ימנית קשה לוותר על עמדת הוודאות שלה לא פחות מלשמאל האידיאולוגי".

אז איך בכל זאת הימין מצליח לגייס את המזרחים?

"זה בדיוק העניין. למסר יש משמעות. כל פעם, אחרי כישלון של השמאל, אוכלוסיית השמאל מגלגלת עיניים ואומרת שהימין הצליח לשטוף להם את הראש, אבל השאלה שלי אליהם היא: למה אתם אף פעם לא הצלחתם לשטוף להם את הראש? אם נפחית ממספר המנדטים של הליכוד את המנדטים של המזרחים המסורתיים, אני בספק אם הוא יגיע למספר המנדטים שקיבלה מרצ בבחירות האחרונות. אני מסופק אם מספר האשכנזים הוותיקים שמצביעים ליכוד מגיע לשישה מנדטים.

י.פ.פ.א

"אם השמאל ימשיך להתעלם מהפגיעה הפוטנציאלית של מסריו בתחושת השייכות, הזהות הקולקטיבית והנאמנות לטוב היהודי המשותף של מזרחים מסורתיים, הוא ימשיך לא לקבל את הקולות שלהם. צריך להכיר בכך שהימין והשמאל האידיאולוגיים, במקור שלהם ובמבנה הדמוגרפי העכשווי שלהם, הם קבוצות שוליות יחסית מבחינה אלקטורלית. הן דומות זו לזו מבחינה דמוגרפית אבל שוליות מבחינה מספרית, ומה שקובע את הפוליטיקה בישראל זה אותו אמצע שאינו אידיאולוגי, שנמצא בין שני הקצוות. לכן הפוטנציאל טמון באוכלוסיה המסורתית, אותה אוכלוסיה שארגוני השמאל ויתרו עליה.

"אגב, זה נכון לא רק לגבי היחסים של השמאל עם המזרחים המסורתיים אלא גם לתפישות של השמאל ביחס לערבים. ש"ס, למשל, היא המפלגה היהודית שקיבלה במשך השנים הכי הרבה קולות בקרב המוסלמים. אפילו בבחירות האחרונות ש"ס קיבלה מהם כמעט מנדט. ומה אומרים על כך פעילי השמאל? שש"ס מרמה את הערבים ומבטיחה להם הבטחות שווא. אבל אם שואלים את הערבים, רבים מהם אומרים 'זו מפלגה דתית, יש להם אלוהים, הם כמונו'. אריה דרעי, שהוא דמות מוערכת למדי בקרב הציבור הערבי המוסלמי, ידע ליצור את החיבור בין ש"ס לבין האוכלוסייה הערבית. הוא אמר להם 'אנחנו דומים, שנינו קשורים למסורת ולדת ולכיבוד הורים'. גם כאן מדובר בסיפור של החמצה גדולה מאוד של השמאל".

אתה מצפה ששלי יחימוביץ' וזהבה גלאון יתחברו למסורת?

"אני לא חושב שכל צד צריך להפוך את עורו, אבל כן צריך להסתכל על המציאות נכוחה ולנסות להבין מה עובד. תראו למשל את הפסיקה של הרב עובדיה על שטחים תמורת שלום. הפסיקה הזאת לא נתפשה על ידי הציבור המסורתי־מזרחי כעמדה שמאלנית. מבחינת הציבור הזה שמאלנות היא עמדה חילונית ששואבת את הסמכות שלה ממקורות זרים, ומנסה להכפיף אליהם את המדינה ואת המוסר היהודי ולהפקיר את טובת ישראל בידיים זרות. לכן, כשהרב עובדיה פסק 'שטחים תמורת שלום', הוא ייצג עמדה ששאבה את ההצדקה והסמכות שלה מהמקורות היהודיים וכיוונה לטוב היהודי המשותף, ולכן נתפשה כלגיטימית".

המדינה דווקא מוקירה את המסורתיות.

"תלוי מתי. כשמועמד לנגיד בנק ישראל (פרופ' ליאו ליידרמן, ר"ש וי"ג) התייעץ עם אסטרולוג הוא חטף ביקורת נוקבת. למה התייעצות עם אסטרולוג מכתימה מועמד למשרה ציבורית רמה? מכיוון שמנקודת מבט חילונית־ליברלית, אנחנו מצפים מאדם רציונלי שלא יישען על היגיון על־טבעי שנגזר מעולם קוסמי רווי קסם. קח את זה עכשיו מול תמונת עולם דתית של ש"ס, שרואה בהשגחה בסיס לתפישת העולם שלה. קח את אלפי ומיליוני האנשים בעולם שמאמינים שהקוסמוס והחברה מחוברים זה לזה. זה לא אומר שאני רוצה נגיד שבודק בכוכבים, אבל עצם העובדה שזה הכתים אותו היא אינדיקציה לעומק התיאולוגיה החילונית של השיח הציבורי ההגמוני בישראל".

"ישראל תהיה טורקיה, וזה עוד התסריט האופטימי"

אם למזרחים יש כוח פוליטי כל כך גדול, והם מצביעים ליכוד כבר 40 שנה, למה דברים לא משתנים במדינה מבחינתם?

"אתם שואלים בעצם מדוע המזרחים מצביעים בניגוד לאינטרסים 'האמיתיים', כלומר הכלכליים, שלהם. אני מניח שההצבעה לימין עונה על אינטרסים אחרים שלהם - על האינטרסים הזהותיים ועל הצורך שלהם בתחושת שייכות למדינה. גם התקשורת וגם הסוציולוגיה מניחות לא פעם ששפת התחרות והעקרונות של צדק ליברלי הם חזות הכל, ולכן ברגע שאנשים יזהו אי־שוויון מיד תהיה להם תחושת עוול ואי־צדק והם ירצו לשנות את המציאות החברתית. אבל בפועל זה לא ככה. יחימוביץ', למשל, נלחמה למען זכותן של הקופאיות לשבת במהלך המשמרת. הן בחרו בה? קדחת. זאת פנטזיה שלא מתממשת מכיוון שהיא מתבססת על נקודת מוצא חלקית, מוגבלת ומחמיצה. אפילו כשבעמנואל התרחשה אפליה בוטה, כשלא רצו לקבל בנות מזרחיות לבתי הספר ובית המשפט העליון האשכנזי פסק שיכניסו את המפלים לכלא, איך הגיב הציבור של ש"ס? בוז לבית המשפט העליון ודבקות בתורת ישראל.

"לא פעם כשהאזנתי לרדיו תוך כדי נהיגה בשעות הצהריים נתקלתי בשתי תוכניות המשודרות באותה משבצת זמן. בגלי צה"ל משודרת התוכנית 'יהיה בסדר' (עם אביב לביא ואסף ליברמן, ר"ש וי"ג), שמטפלת במלחמתו של האזרח מן השורה בבעיות של אי־צדק וסחבת ביורוקרטית של הרשויות המקומיות ומוסדות המדינה, בעיות המטרידות במיוחד את הציבור החלש והנזקק. בתחנות הרדיו האזוריות משודרת התוכנית של דידי הררי ('דידי לוקאלי', ר"ש וי"ג), שבה מתנהלת מסיבה אינסופית, אווירה שמחה, צחוקים, הפתעות ומתיחות. הקונטרסט בין המסיבה המזרחית של דידי שזוכה במאזינים לבין העיסוק הרציני בעוולות המדינה מספק עוד המחשה סמלית לנתק בין שפת התיקון הליברלי לבין הציבור המזרחי המוחלש".

אולי גם בשמאל מרגישים מאוימים?

"בוודאי, אני לא מפחית מערך האיום שחווה השמאל. הם רק לא מביאים בחשבון שהשיח שלהם מאיים על קבוצות אחרות באופן עמוק וקיומי, וההתנגדות של אותן קבוצות והפחד שלהן מהשמאל נובעים מעולם אלטרנטיבי שגם הוא בעל משמעות ותוקף. יש פה איום הדדי עמוק".

זה רק אצלנו או שמדובר בתופעה אוניברסלית?

"הסיפור אינו ישראלי בכלל, בכל העולם לא מבינים את זה. השיח הליברלי שמאפיין את מעגלי השמאל למיניהם מניח כבר שנים רבות שסדר ליברלי תקין הוא מצב טבעי ומפתח לתיקון וגאולה. הם מסתכלים על העולם מעמדה של ודאות, אבל דרך משקפיים מוגבלות מאוד".

מה ההסבר של השמאל לכשל?

"בדרך כלל הם מתמקדים בכשל בהעברה של המסר או בכשל בקליטה, אבל הם כמעט אף פעם לא מפנים מבט כלפי המסר עצמו - מה הוא אומר לאוכלוסיות האלה. זו עמדה ודאית שאינה מודעת לעצמה. הם לא יכולים שלא לראות את ההתנגדות כסוג של חולי, אנומליה או תודעה כוזבת, שדורשים תיקון או ריפוי".

איזו צורה תהיה למדינה השבטית הזאת בשני העשורים הבאים?

"התשובה האמיתית היא שאנחנו לא יודעים איך היא תתעצב לאורך זמן. ידיד שאני מאוד מעריך אמר פעם שישראל לא היתה ולא תהיה דמוקרטיה ליברלית מערבית, אלא תהיה סוג של טורקיה, כלומר דמוקרטיה אלקטורלית. השאלה היא איזו טורקיה נהיה, וזה עוד התסריט האופטימי. התסריט הפחות אופטימי הוא שתהיה פה התנגשות אלימה בין שני מחנות".

מה אתה מציע כחלופה לאלימות?

"אני חושב שאין מנוס מדיאלוג עמוק ומכבד. באחרונה הייתי שותף וגם נוכח בשתי יוזמות מרתקות וחשובות. הראשונה היא מפגשים בין בכירים באגודה לזכויות האזרח לבין אנשי ציבור מש"ס. מתברר שיש הרבה עניין הדדי, וברגע ששני הצדדים מוותרים על עמדתם הוודאית ומבינים את גודל האחריות, נוצר דיאלוג פורה ומכבד באווירה טובה וחמה ונוצרים אפילו קשרים אישיים.

"יוזמה מעניינת אחרת היתה מפגש בין מוסלמים לחרדים מש"ס, שמטרתה שיתוף פעולה בין שתי הקבוצות לקידום השלום. שלום מתואר בדרך כלל כפרויקט חילוני, והשאלה המעניינת היא כיצד מדמיינים שלום כפרויקט דתי. כשאני חושב על התופעות הקיצוניות של שנאה וגזענות של מזרחים, חלקם חובשי כיפה, כלפי ערבים, כמו הקריאות 'מוות לערבים' במהלך משחקי כדורגל, נראה לי שהעמקת הדיאלוג בין ש"ס לאוכלוסיה הערבית עשויה להוליד ערוצים הרבה יותר אפקטיביים מאלה שקיימים לטיפול בתופעה. אגב, באשר לתופעות דומות בקרב הימין הקיצוני האשכנזי, ששורשיהן אידיאולוגיים, הסיפור אחר.

"כרגע המשימה היא לנסות לייצר חיבורים מפתיעים כמו אלה שתיארתי, והאתגר הוא לעצב אפיקים חדשים לחשיבה ולפעולה. מבחינה אקדמית, האתגר הוא לפתח מרחב תיאורטי שחורג מגבולות הדקדוק הליברלי של השיח הביקורתי בן זמננו. במרחב האזרחי האתגר הוא לפעול מחוץ לקופסה המוגבלת של שמאל וימין ולייצר מציאות שמזמינה ציבורים רחבים ליטול חלק בעיצוב המציאות המשותפת. אין כאן קו סיום, אלא נקודת ראשית של עבודה ויצירה מתמשכת".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#