"ההפרדה בסופרלנד לא חוקית, אבל היא לפחות מוצהרת" - Markerweek - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"ההפרדה בסופרלנד לא חוקית, אבל היא לפחות מוצהרת"

הפרופסור למשפטים משה כהן־אליה מצטער שישראל לא למדה יותר מחוק הסלקציה שניסח לפני 13 שנה. "רוב האנשים לא רוצים להיות גזענים, אבל זו מחלה שקיימת אצל כולנו. הנטייה להפלות קיימת אצל 98% מהאנשים"

25תגובות

ב-1962, בראיון למגזין אמריקאי, נשאל ראש ממשלת ישראל דוד בן גוריון כיצד להערכתו ייראה העולם בעוד 25 שנה. בן גוריון - אבי מדיניות "כור ההיתוך" שביקשה לטשטש את המסורת והמנהגים של העליות השונות ‏(ואולי בעיקר של המזרחים‏), ולייצר תרבות ישראלית אחידה - העריך, בין היתר, שביוכימאים יפתחו חומר שיוזרק לגוף האדם ויהפוך עור שחור ללבן. מבחינת בן גוריון, הזריקה הזאת היתה אמורה לקדם את השוויון ולמנוע אפליה, שכן היא היתה "צובעת" את כל הישראלים באותו צבע - בלבן.

לא 25 אלא 51 שנה חלפו מאז התחזית של בן גוריון, והמדע אפילו לא התקרב לפתרון האינסטנט לשינוי צבע העור ‏(בתנאי שלא מדברים על מייקל ג'קסון שהלבין את עצמו באמצעות כסף גדול ועשרות ניתוחים‏). ייתכן שאף אחד אפילו לא ניסה לפתח את הרעיון של ראש ממשלת ישראל הראשון, ובצדק, שכן הפספוס הגדול של בן גוריון כלל לא היה מדעי אלא תפישתי ותרבותי. הוא לא הבין או התעלם במכוון מהצורך של כל קבוצת אוכלוסיה לזכות אמנם בשוויון - אבל במקביל לשמור על זהותה. "הזריקה הזאת נועדה להיות בעצם מחיקון של זהות. אבל למה אני צריך ליהפך ללבן כדי שיתייחסו אלי באופן שווה?", שואל פרופ' משה כהן־אליה, דיקן הפקולטה למשפטים במרכז למשפט ולעסקים ברמת גן. "בניגוד לדגם כור ההיתוך, אנחנו רוצים ישראליות שלא מוחקת שונוּת אלא מכבדת אותה. זה האתגר הגדול: מצד אחד לשמור על הרצון של הפרט להיות חלק מקהילה, כדי שלא ניהפך מחדש ל-12 שבטים, ומצד שני לשמור על הזהות שלו".

כשכהן־אליה מדבר על אפליה הוא לא מתבסס רק על מחקרים אקדמיים, אף שיש לו תשתית לא רעה לכך: הוא מומחה בזכויות אדם, ברב־תרבותיות, בשוויון ובמשפט חוקתי, והיה בעבר עורך דין באגודה לזכויות האזרח. כהן־אליה בילה את ילדותו בצד המוזנח והחלש של חיפה, ורגשי הנחיתות שחש באותם ימים כנער מזרחי משכונת מצוקה חקוקים אצלו היטב, אפילו אחרי דוקטורט באוניברסיטה העברית ופוסט־דוקטורט בהרווארד. ייתכן שזאת הסיבה לכך שדווקא הוא זה שכתב את החוק למניעת אפליה, הידוע יותר כחוק הסלקציה, שנועד להגביל את האפליה הנהוגה בכניסה למועדוני לילה.

עופר וקנין

עוד נחזור לחוק ולהצלחתו, כן או לא, במועדוני לילה, אבל בינתיים אפשר לראות שהאפליה התפשטה אפילו למועדונים שפועלים בבוקר. רק לפני שבוע התברר שבפארק השעושעים סופרלנד בראשון לציון נהגו לקבוע ימים מיוחדים ליהודים בלבד. בסופרלנד ניסו להסתיר את העניין, ומורה מבית ספר ערבי ביפו שניסה לארגן יום כיף לכיתתו נשלח הביתה בתואנות שונות. ולא רק בסופרלנד: השבוע נחשף כי בכמה סניפים של בנק הפועלים לא איפשרו לאזרחים ערבים להעביר את חשבון הבנק שלהם לסניף, הנמצא באזור יהודי. על אף שמדובר במהלך המנוגד להנחיות של בנק ישראל, הסבירו בסניפים השונים ללקוחות הערבים כי הם "צריכים שתהיה להם זיקה לסניף".

"זו דוגמה קלאסית של אפליה לא מוצדקת כנגד אזרחי ישראל הערבים. הפרדה היא אפליה. החוק בא להתמודד בדיוק עם התופעות האלה וצריך למגר אותן", אומר כהן־אליה על מה שהתרחש בסופרלנד.

זה חוקי?

"ברור שזה לא חוקי, אין פה שום ספק. האפליה כאן נעשתה באופן מאוד ישיר, ולכן קל להתמודד אתה. נאמר באופן מפורש שלא מערבבים יהודים וערבים. הבעיה היא שבחלק גדול מהמקרים האפליה לא מוצהרת, היא נסתרת. משתמשים במונחים ניטרליים ואז צריך להתמודד עם בעיות של הוכחה. כיום נדיר למצוא מקום שאומר בפירוש 'אנחנו לא מערבבים בין יהודים לערבים'. אנשים מתביישים בזה ומבינים שזה לא חוקי, ולכן צריך להתמודד עם הסוואה. קל יותר להתמודד עם אפליה מהסוג הזה מאשר עם אפליה נסתרת".

בסופרלנד אומרים שבתי הספר ביקשו את ההפרדה כדי למנוע חיכוכים.

"הטענה שאלה ההעדפות המפלות של הלקוחות היא טענה שהחוק פוסל. החריג היחידי בחוק הוא לגבי נשים וגברים במגזר החרדי, וגם ההפרדות האלה צריכות להיות מוגבלות מאוד".

"יש סוג של הכחשה 
אצל שופטים"

חוק הסלקציה, שנכנס לתוקפו ב-2000, נכתב על ידי כהן־אליה במסגרת עבודתו כעורך דין צעיר באגודה לזכויות האזרח. בניגוד לרוב הסטודנטים למשפטים, שחולמים על התמחות באחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים כדי לפצוח מהר בקריירה שפרנסה נאה בצדה, כשכהן־אליה סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית הוא בחר לפנות דווקא לתחומים חברתיים. לאחר התמחות במחלקת הבגצ"ים בפרקליטות המדינה ‏(אצל נילי ארד, כיום נשיאת בית הדין הארצי לעבודה‏), הוא ביקש לעבוד באגודה: "קיבלתי החלטה אסטרטגית לא להיות עבד של המקצוע ולא לחפש עבודה במשרדים הגדולים בתל אביב. ניסיתי לזכור שלמקצוע הזה יש ערכים ושלא הכל כסף. באותה תקופה הגיעו לאגודה תלונות רבות על אפליה של מזרחים בכניסה למועדונים, ואמרו לי 'זה הפרויקט שלך'".

הפרויקט שלך, בגלל המוצא המזרחי?

"אני לא חושב שבגלל זה הטילו עלי לבצע את העבודה. ייתכן שהיתה ציפייה שאעסוק בתחום של זכויות חברתיות, ואיכשהו זה יצא. בכל אופן, התחברתי מאוד לפרויקט הזה".

טס שפלן

וכך נהפכת לאיש הרע של בעלי המועדונים.

"בעלי המועדונים לא אשמים. הם קורבנות של כשלים חברתיים. רובם אומרים 'אני בעצמי מזרחי, למה שאני אפלה מזרחי?'"

ובאמת למה?

"גם כי הם הפנימו את הנורמות של החברה, וגם כי הם לא שמים לב לכך. כשאין קריטריונים ברורים ואתה אומר לסלקטורית 'תכניסי את מי שנראה לך בלוּק הנכון', זה מאוד לא מוגדר, מה זה הלוּק הנכון. אנשים מחפשים עוגנים, אז הם משתמשים בשיוך עדתי כעוגן לנבא תוצאה".

כלומר, יש כאן הסבר כלכלי.

"ברור. הרצון הוא למקסם רווחים, ולצורך זה מעדיפים שאנשים מסוג מסוים יפקדו את המועדון - אנשים מהסוג המסוים הזה שמושך אנשים אחרים. אתה צריך לשמור על הפופולריות של מקום. אתה פשוט נותן ביטוי להעדפות המפלות של הלקוחות. אלה כללי השוק".

מה ההנחיה לסלקטורים שעומדים בכניסה?

"אני לא חושב שאומרים להם 'אל תכניסו מזרחים', אבל ברור שהמוצא הוא נטל. אם אתה מזרחי יש עליך נטל גדול יותר להראות שאתה מתאים. יש גם ערסים אשכנזים, אבל הם החריג, והכלל הוא שהערסים הם מזרחים. אנחנו לא חברה עיוורת צבעים".

באחרונה ראינו שעוקפים את החוק באמצעות סלקציה מוקדמת. למשל, לפי המראה בפייסבוק מחליטים למי לתת הזמנות ולמי לא.

"זה מאבק מאוד לא פשוט. גזענות היא מחלה שקיימת אצל כולנו. הנטייה להפלות קיימת על פי מחקרים אצל 98% מהאנשים. יש פער עצום בין המחויבות שלנו לשוויון לבין הנטייה להפלות".

כלומר, אנשים לא רוצים להיות גזענים, אבל הם נגררים לשם.

"כשנותנים לנבחנים רצף של שקופיות עם תמונות של שחורים ולבנים ורצף של תכונות חיוביות ושליליות, גם אנשים שמצהירים שהם ליברלים מדביקים לשחור תכונות שליליות יותר. זה לא נובע מרוע לב אלא מהטבע האנושי. כשאנשים רואים מזרחי הם מיד מחילים עליו את כל מה שהם יודעים על מזרחים. המוח עובד לפי סטריאוטיפים".

והחוק מנסה להילחם בטבע האנושי.

"החוק צריך לשים מגבלה לעניין כלכלי, כך שאף אחד לא יוכל להפלות על בסיס מוצא. הוא מנסה להפוך את האפליה ליקרה באמצעות קנסות. בנוסף, אחת הדרכים להתמודד עם הפער הזה היא להציב מדי פעם מראה: 'שים לב שאם תראה מזרחי - אל תפלה אותו', ואם אתה באמת לא גזעני זה יצליח. רוב האנשים לא רוצים להיות גזענים".

אתה מרוצה מהתוצאה?

"החוק לא חיסל את האפליה במועדונים, אבל יש לו הצלחה חלקית. הוא הכניס למודעות את העובדה שצריך להיזהר. אף פעם לא תהיה הצלחה של 100%, לעקר אפליה מהיסוד זה כמעט בלתי אפשרי".

אתה בודק את יישום החוק?

"אני קורא פסקי דין. יש המון. במאמר של ד"ר יפעת ביטון, שבדק בחלוף עשור לחוק מה קרה, היא טוענת שיש סוג של הכחשה אצל שופטים לגבי מזרחיות, ושלעתים הם מתרעמים שמועלית הטענה".

החריג היחידי שהוכנס באיסור האפליה הגורף של החוק היו אפשרות למסגרות נפרדות לנשים וגברים שלא ייחשבו לאפליה, שכן "אי ההפרדה תמנע מחלק מהציבור את אספקת המוצר או השירות הציבורי". ההחרגה הזאת משמשת את החרדים כדי להצדיק את ההפרדה באוטובוסים, ואפילו שופטי בית המשפט העליון שדנו בעניין הצדיקו את ההפרדה באוטובוסים המיוחדים לחרדים תוך שהם נתלים בחריג שנקבע בחוק. "אני מרגיש אשם במידה מסוימת, ויש כאן חשש למדרון חלקלק. נכנסנו להיפר־ונטילציה סביב ההפרדה בין המינים ברזולוציה שלא היתה קיימת בעבר, גם לא בקרב האוכלוסיה החרדית".

בדיעבד, היית מנסח את החוק אחרת?

"במקור ניסחתי את החוק ללא ההוראה לגבי ההפרדה, אבל יכול להיות שהיינו נשארים בלי החוק אם הייתי מתעקש שלא להוסיף אותה. זה עניין פוליטי. באותה תקופה היה לחרדים כוח גדול, והיה ברור שהוא לא יעבור בלי ההסכמה שלהם. הייתי מוכרח לעשות את הוויתור הזה. פוליטיקה זה פשרות, אתה יכול להיות צדיק אבל תישאר בלי כלום".

באחרונה פירסם היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, חוות דעת שיצרה סערה. הוא הורה לממשלה לפעול בהקדם למיגור הדרת נשים מהמרחב הציבורי וקרא לכנסת לקדם חקיקה שתקבע כי אפליה כזו היא עבירה פלילית. האם לדעתך אפשר יהיה להילחם בהדרת נשים באמצעות ענישה פלילית?

"וינשטיין צודק ב-100%. כדי לחסל הדרת נשים יש לנקוט אמצעים חריפים. אבל הביקורת שלי על ההתייחסות לחרדים גורפת הרבה יותר. אנחנו מוציאים חרדים בגיל 18 לשוק העבודה בלי כלים. איך אפשר להסתדר בלי אנגלית בעידן הגלובלי? הם לא יודעים אפילו שברים. אין לי שום טענה כלפי האנשים האלה, שיש להם יכולות. זו המדינה שעצמה עיניים ואיפשרה לתופעה הזו לקרות כתוצאה ממבנה פוליטי. אני שמח שסוף סוף מטפלים בזה, כי ברור שזה לא יכול להימשך. תוכנית הליבה צריכה להיות מינימלית, לכבד את השוני התרבותי ולא לכפות תפישות של שוויון שמקובלות אצלנו, אבל להותיר אנשים בלי מינימום של ארגז כלים זה לנעול אותם בתוך הקהילה ולא לאפשר להם לצאת".

מה דעתך על הטיפול במהגרי העבודה מאפריקה?

"כרגע המדינה נמנעת מלבדוק את הסטטוס של המסתננים ואם הם אכן מוגדרים כפליטים. זה מצב לא תקין. לפי החוק, מסתנן שמוגדר כפליט זכאי להגנה מגירוש, ואילו מסתנן רגיל שלא נשקפת סכנה לחייו במקום הולדתו אמור להיות מגורש. אלא שהמדינה כלל לא בוחנת את מעמדם. במדינות אחרות באירופה שיעור ההכרה של המסתננים כפליטים גבוה, ואצלנו המדינה לא רוצה להיכנס להליך של בדיקה. צריך לבדוק את טענת הפליטוּת של כל מסתנן ומסתנן".

מה לגבי מסתננים שסובלים מרעב במדינות הולדתם?

"כיום אין הכרה במסתננים שלא נשקפת סכנה לחייהם, כלומר פליטים חברתיים, והמדינה גם לא מחויבת לזה. בעניין הזה אני קרוע: מצד אחד זה בור בלי תחתית ואתה חשוף לטענות של חצי מתושבי אפריקה. מצד שני, כשאתה נתקל באדם רעב לפת לחם זה מצב שלא יכול שלא לעורר סימפטיה. ועדיין, עוד לא בשלה העת לשנות ולהרחיב באופן מהותי את משמעות הגדרת הפליט לפי האמנות הבינלאומיות, מפליט מדיני לפליט כלכלי".

מתחוללת עכשיו סערה סביב ההצעה לחוק מדינת הלאום שמובילות יש עתיד והבית היהודי, שמעלה מחדש את המתח בין מדינה יהודית לדמוקרטית.

"במשפט הישראלי יש מתח בסיסי בין ערכים יהודיים לדמוקרטיים. זה אתגר לא פשוט, אך הדבר הכי טוב לישראל כחברה שסועה הוא להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא, לא ליצור חקיקה חדשה ולתת לפסיקה להתפתח. כל ניסיון למשוך למדינת לאום יהודית או למדינת כל אזרחיה יעמיק את השנאה. אם הצלחנו להגיע להסכמה עמומה כלשהי, גם אם כוללנית, זה על כך שאנו מדינה יהודית ודמוקרטית. כל אחד יכול לקרוא לזה איך שהוא רוצה, בואו לא נטלטל את זה".

ומה לגבי ה-20% שאינם יהודים?

"ישראל חייבת למצוא דרך לגרום לאזרחיה הערבים להיות אזרחים שווי זכויות במובן המלא של המלה. נכון שברמת הסמלים והזהות אנחנו מדינה יהודית, וטוב שכך, צריך לשמור על זה. אבל בהרבה מאוד הקשרים יש אפליה כלפי ערבים, שאינה מוצדקת משום סיבה. הדבר הכי נורא שאפשר לומר על הערכים היהודיים, שיקרים ללבי, הוא שהם כאילו מתירים אפליה כלפי ערבים. הרוח היהודית דוגלת בסובלנות וביחס מכבד לגר".

ובכל זאת יש אפליה?

"כן, ואי אפשר להצדיק אפליה כלפי ערבים מתוקף היותנו מדינה יהודית. יש למשל תת־ייצוג של ערבים בשוק העבודה - שיעור הערבים שעובדים בחברת החשמל זניח, ממש אפסי. קשה להם להיכנס גם לשוק עריכת הדין בתל אביב. אני לא אומר שיש אפליה שאני יכול להוכיח, אבל המספרים נותנים את התמונה. שירות המדינה נוקט מדיניות של העדפה מתקנת, וזה מבורך, אבל במגזר הפרטי יש תת־ייצוג גדול. הערבים סובלים במקומות הבילוי אפילו יותר ממזרחים".

בהרווארד חקרת את השפעת הכסף על הפוליטיקה האמריקאית.

"כן, ובדקתי את זה גם בהקשר הישראלי. העמדה שלי בנוגע ללוביסטים מורכבת - גם אני הייתי באיזשהו מובן לוביסט, כי עבדתי באגודה לזכויות האזרח וקידמתי בעצמי הצעת חוק למניעת אפליה במועדונים. בדמוקרטיה חשוב מאוד שאנשים וארגונים ישפיעו על פוליטיקאים, אבל ברור שהבעיה הגדולה היא שיש תאגידים שיש להם המון כסף ויכולת להעסיק לוביסטים מתוחכמים, והם במידה רבה מעוותים את ההליך הדמוקרטי. זה לא אומר בהכרח שהכסף מוביל לתוצאות: הלוביסטים שנלחמו למשל בוועדת ששינסקי, שביקשה לקבוע רף חדש של תמלוגים על מאגרי הגז, לא הצליחו.

"הלוביסטים מעלים נושאים שמעניינים אותם לסדר היום הפוליטי - למשל הסיפור המפורסם עם האפוד הזוהר. זה אמנם נושא חשוב ומציל חיים, אך הבעיה היא היכולת שלהם לשחק עם האג'נדה ולקדם נושאים מסוימים. יש כאן עיוות.

"הבעיה הכי גדולה עם הלוביסטים היא שהם פועלים בתחומי נישה, תחומים טכניים ופיננסיים שהציבור לא מבין בהם בכלל. למשל בנושאי ביטוח ושוק ההון, שהאזרחים לא מבינים בהם דבר וגם לא נמצאים ברדאר של התקשורת, ושם הם פועלים באופן הכי חזק והרווח שהם מניבים לתאגידים גדול".

מה המצב בישראל ביחס לארה"ב?

"המצב בישראל טוב בהרבה מאשר בארה"ב. שם זו מחלה איומה והם לא יודעים איך להשתחרר מכבלי הלוביסטים. הסדרה 'בית הקלפים' משקפת מציאות אמיתית ומפחידה. אני לא חושב שאנחנו שם, אבל לצערי אנחנו מתקרבים לארה"ב בעניין הזה. יש גידול דרמטי במספר הלוביסטים. הרעיון הוא שאם רוצים לקדם מדיניות, הרבה יותר אפקטיבי להשפיע על הרגולטור. בארה"ב נערך מחקר שמלמד שעל כל דולר שתאגידים השקיעו בלוביסטים, הם קיבלו פטורים ממס בשווי של 22,000% רווח".

איך דואגים שלא נגיע למצב של ארה"ב?

"אני וחברי ד"ר יואב המר העלינו במאמר שכתבנו הצעה שנהפכה להצעת חוק, ששלי יחימוביץ' מנסה לקדם. על פי ההצעה, הלוביסטים יחויבו להעלות לאינטרנט כל חומר כתוב שהם מעבירים לח"כים או לרגולטורים. ההנחה היא שהלוביסט יכול להרוויח רק כשהעין הציבורית לא מעורבת וכשאין לו מתחרה, והרעיון שלנו הוא ליצור תחרות ולגרום לכך שגורם אחד יתקוף את העמדה המוצגת וייתן מידע אחר. זה גם מקטין את עלויות הפיקוח. בזירה הפוליטית הכלל הבסיסי הוא שקיפות: אם מזינים מידע לח"כים והמידע חלקי או מניפולטיבי, אני רוצה לתת לזה ביטוי ואני רוצה שהמתחרים יידעו על זה. גם אובמה עושה את זה באתר שלו".

זה פרקטי? הרי הלוביסטים יכולים להעביר מידע בעל פה.

"זה לא עובד ככה. הערך המוסף של הלוביסטים הוא שהם עושים את זה באופן מקצועי ונוח. במובן הזה אין מצב שהלוביסטים יוכלו להסתפק במידע בעל פה. בתחומים מורכבים כמו פיננסים או ביטוח אי אפשר להסתפק בשיחת מסדרון. לובי תאגידי מקצועי מבוסס על מסמכים כתובים. ההנחה היא שהם עובדים באופן מקצועי, על בסיס מסמכים כתובים, ולכן יהיה קשה לעקוף את הוראות החוק באמצעות העברת המידע בעל פה".

"הזהות שלנו נכפית עלינו"

כהן־אליה נולד לפני 46 שנה לאב פועל בניין שעלה מסוריה ולאם עקרת בית שעלתה מהודו. את ילדותו בילה בשכונת הדר תחתון בחיפה. "באזור הקשה שבו גדלתי היו פשיעה וסמים. האוכלוסיה החזקה, אם היתה כזו, נטשה בשנות ה–80, ואז היתה בהתחלה הגירה של ערבים ואחר כך של עולים דוברי רוסית. זה מסוג המקומות שאף אחד לא רוצה להגיע אליהם", הוא מספר.

"רק ההורים שלי לא נטשו. הם מחוברים למקום שבו הם חיים. עד היום הם שם, עולים ארבע קומות ברגל כל יום. אבא שלי עלה לישראל ברכבת העמק בתחילת שנות ה–30 יחד עם אבא שלו. הם היו עניים אבל קנו קרקע בטבעון, ועליה בנינו את הבית שלנו. כשאני מציע לאבא, שעבר כבר את ה-80, לעבור דירה כי הרימו לו מחלף ענק מול החלון, הוא אומר לי: 'תראה איזה יופי, ככה אני יכול להסתכל על המכוניות שחולפות בכביש'".

עד כיתה ו' כהן־אליה לא הרגיש חריג. המשבר הראשון הגיע כשנשלח ללמוד בחטיבת ביניים על הכרמל. שם, רחוק מבני שכונתו, הוא נחשף לראשונה לפערים החברתיים־כלכליים. "כשלמדתי ביסודי התרועעתי עם ילדים בערך ברמה שלי, אבל בחטיבה קיבלתי שוק. הייתי עולה למעלה - יש משהו סימבולי בחיפה, ככל שאתה עולה בהר אתה יותר מבוסס - ונכנס אחר הצהריים לבתים הגדולים של חברים שלי, משפחות מבוססות והרבה אוכל על השולחן. היו לי רגשי נחיתות וצורך להשתייך ולקבל הכרה".

האזור הגרוע שבו גדלת השפיע עליך באופן משמעותי.

"בהחלט. זה פיתח בי אתיקה חזקה של מאמץ, שאני חייב לעבוד קשה מאוד כדי להצליח, כי הנקודה שבה התחלתי נמוכה יותר. בנוסף, החוויה שלי כילד מזרחי שגדל בשכונת מצוקה עיצבה אצלי תפישה של צדק ושמירה על זכויות אדם".

למדת עם המבוססים יותר בגלל האינטגרציה, כפי שקראו לזה. אולי גם זה מה שגרם לך להצליח?

"לא, 99% מהתלמידים שבאו מבית הספר היסודי שלי נשרו. זה לא נכון להסתכל על אדם אחד ולהגיד 'זו הצלחה'. הייתי מצליח גם בלי זה. אח שלי, למשל, מנהל בכיר ב–hp, לא היה באינטגרציה. אצלו הטראומה היתה בצבא, שם הוא נפגש עם אנשים ברמה יותר גבוהה. ההצלחה שלנו באה מהבית. מה שייחד את הבית שלנו, אף שאבא שלי היה פועל בניין ואמא שלי עקרת בית, היה שהחינוך תמיד היה חשוב. הם קנו לנו את אנציקלופדיה תרבות ועליה גדלתי. הם לימדו אותנו שבדרך של מאמץ ועבודה קשה אפשר להגיע למקומות גבוהים".

הרגשת במהלך הקריירה שלך אפליה?

"יכול להיות שאני מתכחש, אבל לא הרגשתי. אני בטוח שיש אנשים שכן סובלים. לפעמים אני שואל את עצמי מה מגדיר אותי כמזרחי. פעם הייתי אומר שכמעט כלום. גדלתי על מוסיקת רוק בריטית, דפש מוד זה הכי רחוק ממוזיקה מזרחית. אפשר להגיד שזה רצון להשתייך לאליטה, אבל זו מוסיקה שאני אוהב עד היום. כיום אני סבור שאני מזרחי רק כי אני מכיר בכך שיש לי מורשת שבאה ממדינות ערב ושאני חלק מאותה שרשרת.

"הרבה פעמים קבוצות נוצרות מפני שמפלים אותן. בעולם אידיאלי אנחנו לא צריכים לעשות עניין מזהות, אנחנו בני אדם. הבעיה שאנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. הזהות נכפית עלינו. אני ישראלי שנטוע במדינה ואוהב אותה, אבל יש לי שורשים".

אז לא הרגשת אפליה ובסופו של דבר גם הסתדרת, ואתה לא היחיד.

"קל להגיד 'מה אכפת לי, הסתדרתי ושישברו את הראש'. אבל אי אפשר לקחת מקרה אחד ולהגיד שהוא מייצג. אני רואה מחקרים ונתונים, וזה קצת לא הוגן להסתכל עלי ולהגיד שאין אפליה. יכול להיות שהיו נקודות שבהן הופליתי ואני לא יודע עליהן. אני לא טיפוס ממורמר. לקחתי את הרקע שלי כמקום להעצמה. יש לי סימפטיה כלפי הקבוצה שאני משתייך אליה ואני מתעל אותה לעיסוק בשוויון ובמניעת אפליה. אני נלחם בחוסר צדק ולא רק נגד מזרחים. אני לא מגזים עם הדגל המזרחי, אבל אני מבין אנשים שנושאים את הדגל, כי אנחנו צריכים אותם.

"למשל, ייצוג הולם במערכת המשפט לקבוצות אוכלוסיה מגוונות הוא כלי חיוני בשידור תחושת שייכות לקבוצות שמרגישות מודרות. ככל שהדבר נוגע לנשים, יש גידול עקבי בשנים האחרונות. לגבי מזרחים וערבים המצב בעייתי יותר: את הערבים קל יותר להגדיר על ידי שפה ושמות משפחה, אבל הזהות המזרחית קשה להגדרה. זה פרדוקס קשה לפתרון - ככל שמפלים אותך יותר, קל לך יותר להילחם. מזרחים יכולים לברוח מהשייכות שלהם, לשנות את שמות המשפחה. להיספאנים בארה"ב יש בעיה דומה: מאחר שלא תמיד יודעים מי היספאני קשה יותר להגן עליהם בהשוואה לשחורים.

"מכירים את האמירה המעצבנת 'את לא נראית מרוקאית'? האפשרות לא להיראות מרוקאי היא לפעמים כוח ולפעמים חולשה. זה כוח כי זה מאפשר לברוח מציפיות. אבל אני שואל, למה לברוח? למה אנשים צריכים לשנות את שם המשפחה כדי שלא יפלו אותם? הרעיון שאתה יכול לצאת מהשייכות מקומם משהו. אחד התלמידים שלי כאן במכללה, צ'רלי בוזגלו, לא היה מוכן לשנות את שמו. ושאפּו. הוא אמר, 'זה מה שאני, קבלו אותי כמו שאני'".

איך הילדים שלך חווים את המוצא המזרחי? זה מדבר אליהם?

"אשתי איריס היא קוצ'ינית וחלק מהילדים כהים, אבל זה לא נוכח בבית. אולי זו בריחה. הילדים שלי לא מבינים מה העניין בכלל. היינו שלוש שנים בבוסטון, הם מרגישים אנשי העולם. יש להם אנגלית טובה, הם לא מרגישים שמשהו מסמן אותם כשונים. הם חיים חיים של מעמד בינוני באזור טוב, אין להם רגשי נחיתות בנוגע למקום שממנו הם באו. אין להם את החוויה שהם צריכים כל כך להתאמץ".

היום מתגורר כהן־אליה בטבעון עם אשתו איריס אליה־כהן, שאת שם משפחתה הוא הוסיף לשמו, וארבעת ילדיהם. איריס היא סופרת שהשיקה באחרונה את הרומן השני פרי עטה "דושינקא, נשמה", וסוגיית צבע העור נוכח בכתיבה שלה. "אף שהיא גדלה באזור של אליטות, ביסוד המעלה, ספר הביכורים שלה, 'מכּתוּבּ', עוסק במזרחיות ובאשכנזיות, בפערי המעמדות בין עניים לעשירים, בין צבע שחור לצבע לבן", מספר כהן־אליה.

גם הוא עובד בימים אלה על ספר, יחד עם ד"ר יפעת ביטון וד"ר יופי תירוש. "אנחנו בודקים את הסיבות לאפליה ונסמכים על מחקרים מתחום הפסיכולוגיה החברתית והקוגניטיבית, וכיצד הם משפיעים או אמורים להשפיע על האופן שבו המשפט מטפל בתופעה זו".

בילדותו לא חלם כהן־אליה להיות עורך דין, אבל לדבריו, החיים אילצו אותו לעשות פשרה. "תמיד רציתי ללמוד היסטוריה, להיות פרופסור להיסטוריה או לאדריכלות, או כל הדברים האלה של הנפש. הפשרה שעשיתי היא ללכת למקצוע שיסייע לי להיחלץ מעוני", הוא נזכר. "בשנה א' סבלתי סבל תהומי ורציתי לעזוב. לא בגלל חוסר הצלחה, אלא מכיוון שלא התחברתי. אבל בשנה ב' התחלתי ללמוד משפט מינהלי והתחברתי ערכית".

את החיבור הערכי למקצוע הוא מנסה להנחיל כיום לסטודנטים שלו, ואף מעניק מלגות לסטודנטים הפעילים בתחומים חברתיים וזכויות אדם. כהן־אליה מבחין בין שני המקצועות שמלמדים במרכז, שהם גם המקצועות המבוקשים ביותר כיום על ידי סטודנטים ‏(ואולי גם על ידי הוריהם‏) - מינהל עסקים ומשפטים: "בשניהם מנסים לעשות כסף והרבה, אבל מהות מקצוע המשפטים היא 'עשה צדק', ואילו מהות מקצוע מינהל העסקים היא 'עשה כמה שיותר כסף'. לכן תחום המשפטים קרוב יותר ללבי. אני מנסה לחבר אותו ואת הסטודנטים לערכים. למשל, מכיוון שהסטודנטים שועטים לקורסים של משפט מסחרי, החלטתי להביא את הערכים לשם והקמנו מכון לאחריות תאגידית".

מה עושה המכון הזה?

"המכון פעיל בשלושה תחומים מרכזיים: מחקר וקידום אחריות חברתית של תאגידים, הגנה על אינטרס הציבור בשוק ההון, והפרטה ורגולציה. באחרונה פסק שופט המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב, חאלד כבוב, כי המכון לאחריות תאגידית יצטרף כצד בתביעה וישמש כידיד בית המשפט בתביעה נגזרת שהגישו בעלי מניות בבזק נגד החברה, חברי דירקטוריון ונושאי משרה בכירים בחברה".

טיפלתם גם בעניין הפטורים ממס שמקבלות החברות הגדולות.

"הוצאנו דו"ח שנקרא "המיליארדים החסרים', ופירטנו בו איך תכנוני המס האגרסיביים של 25 החברות המובילות במשק גורמים לנזק של 3 מיליארד שקל. אנחנו הראשונים ששמו זרקור על תכנוני מס אגרסיביים. פתאום מבינים שהצמיחה יכולה להיות הרבה יותר רחבה ומישהו גוזר אותה, ושהמדינה מאפשרת לזה לקרות. מקומם לקרוא שחברות מסוימות משלמות שיעורי מס כל כך נמוכים. תמיד תעלה הטענה שהן נותנות משהו למשק והן מאיימות שיעזבו לחו"ל, אבל לא מעט מחקרים מראים שחברות לא ממהרות לנטוש את ישראל.

"מס הכנסה צריך להשקיע הרבה יותר כוח אדם בגביית מסים, כי יש שוק אפור גדול. בארץ יש דלת מסתובבת וחשש של פקידים ציבוריים להתעמת עם תאגידים גדולים. הדלת המסתובבת עובדת כך: היום אני רגולטור אבל מחר אני ארצה משרה באחד מהתאגידים הגדולים, אז למה לי להתעמת אתם. אני לא טוען שכך עובדים פקידים, אבל זה נתון רקע שמרחף ויכול להשפיע על קבלת ההחלטות ועל המדיניות, אפילו בצורה לא מודעת".

מה הפתרון?

"לקבוע תקופות צינון ארוכות ולאכוף אותן באדיקות. בקנדה יש תקופות צינון של חמש שנים, וזה מייבש את הקשרים של הפקידים. בארה"ב 50% מאנשי הקונגרס עוברים למגזר הפרטי ונהפכים ללוביסטים. כדי להתמודד עם המחלה הזו האריכו באחרונה את תקופת הצינון שם לשנתיים".

"המדינה מסבסדת 
את החזקים"

מעניין ששדרת הניהול במרכז שבו עובד כהן־אליה היא מזרחית: איתן בן אליהו שעומד בראש העמותה המנהלת ומפעילה את המרכז, נשיא המרכז פרופ' דוד מנשרי, המרצה הבכיר פרופ' יוסי דהן, המרצה פרופ' בועז סנגרו וגם חיים לוי, דיקן בית הספר למינהל עסקים. לכהן־אליה אין הסבר לכך. "אולי בהפוך על הפוך, דווקא המוסד הפרטי נותן אופק התקדמות למזרחים. אני מפחד להגיד את זה, אבל אולי מכיוון שאין חסמים. זה לא שיש פה איזה אג'נדה מזרחית, פשוט ככה יצא. אולי הרוח".

עם זאת, דווקא המכללה הזאת וגם האחרות יוצרות בעצמן פערים חברתיים, שכן שכר הלימוד בהן גבוה פי שלושה מאשר באוניברסיטה. האם אין כאן הנצחה של חוסר הנגישות להשכלה? לדברי כהן־אליה, אם הסטודנטים שלו היו יכולים ללמוד באוניברסיטה הם היו עושים את זה, "אבל המבנה מעוות. מי שמקבל סיוע מהמדינה הם דווקא החזקים. הפרופיל של התלמידים שלומדים משפטים באוניברסיטת תל אביב, למשל, גבוה מאוד, ודווקא הם מקבלים את הסובסידיה של המדינה. יש בזה משהו אנומלי".

מה הפתרון שלך?

"לימודי משפטים ומינהל עסקים לא צריכים להיות באוניברסיטאות. המדינה לא צריכה יותר עורכי דין ומנהלים, אז למה היא מממנת את זה? המדינה צריכה להשקיע את הכסף שלה במדעים מדויקים, ברפואה, שם השוק לא נותן מענה. המדינה צריכה לקבוע סכום כלשהו ולתת אותו לסטודנטים למשפטים ולמינהל עסקים שאין להם יכולת לשלם, לאנשים ברמה סוציו־אקונומית נמוכה שרוצים ללמוד משפטים. כרגע המדינה מממנת את הצפון תל־אביבים שלומדים באוניברסיטאות. זה נשמע הגיוני? חלק מהתלמידים שלנו עובדים מאוד קשה במקביל ללימודים".

גם עובדים וגם משלמים הרבה כסף כשכר לימוד.

יש תלמידים שאומרים 'שילמתי 30 אלף שקל, מגיע לי'. אני אומר להם, שילמת 30 אלף שקל - מגיע לך שתעבוד יותר קשה, כי השוק לא יעשה לך שום הנחה. אתה רוצה שיתבעו אותך על רשלנות מקצועית? תעשה לעצמך טובה, אם אתה לא טוב, אף אחד לא יעריך אותך. אחת הבעיות בפקולטות למשפטים היא הדינמיקה הזו של 'אני מצליח בלי ללמוד'. אני מנסה ליצור דינמיקה אחרת, שבה אנשים מקבלים הערכה דווקא כשמתאמצים.

"אני עושה חיים קשים לתלמידים, ובסופו של דבר הם מעריכים את זה. יש לנו נוכחות חובה בקורסים, אנחנו עושים בחני פתע, מורידים את ממוצע הציונים. תודעת שירות באה לידי ביטוי בכך שניתן שירות אופטימלי. זה אומר מינהלה מצוינת, עזרה בהשמה, אבל זה לא אומר הורדת סטנדרטים אלא ההפך - העלאת סטנדרטים. יש פה עסקה: אני נותן לכם את התנאים להצליח, אתם מקבלים שורה ראשונה של הוראה בארץ, ואתם צריכים להתאמץ. אתם לא יכולים לבוא בטענות כלפי המוסד שלא נתן לכם תנאים אופטימליים".

אתה עבדת בזמן הלימודים?

"אני הייתי מפונק במובן הזה שקיבלתי הרבה מלגות, אבל עבדתי. הייתי רכז חברתי של פר"ח. עשיתי הרבה פרויקטים חברתיים".

מה היעד הבא שלך?

"היעד הבא שלי הוא להפוך את המוסד הזה לגלובלי ולהכשיר עורכי דין גם באנגלית. אפשר ללמוד משפטים בכל מקום. הפרויקט השאפתני הזה - תוכנית ראשונה מסוגה בישראל לתואר ראשון במשפטים באנגלית - הוגש באחרונה לאישור המועצה להשכלה גבוהה ‏(המל"ג‏). התואר הזה יאפשר לזרים ללמוד בארץ באנגלית, וגם יאפשר לסטודנטים ישראלים ללמוד באנגלית.

"אני מעודד אנשים לבוא מארה"ב. יש הרבה יהודים אמריקאים שיקר להם ללמוד בארה"ב, אנשים שאוהבים את ישראל ורוצים חוויה ישראלית, האמא היהודייה רוצה שהם יתחתנו עם יהודים מישראל. כשנהיה המוסד הראשון שיציע תוכנית כזו, זה ייהפך למוסד גלובלי ברמה אחרת, שמכשיר עורכי דין במאה ה-21. כשאני שואל את עצמי מה יעזור לי במאה הנוכחית, התשובה היא ללמוד גלובלי".

הרשמה לניוזלטר

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם