"ש"ס בוגדת בבוחריה; מאות משפחות מקורבות חיות טוב מהשיטה - רוב הציבור נאנק" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
הפתעת הבחירות?

"ש"ס בוגדת בבוחריה; מאות משפחות מקורבות חיות טוב מהשיטה - רוב הציבור נאנק"

חיים אמסלם מאמין שהוא החלופה הכי טובה שיש כיום לציבור החרדי, שדווקא רוצה לעבוד ולהתקדם אבל נבלם על די עסקנים ■ בש"ס לא נלחצים ובטוחים שמדובר באפיזודה חולפת

121תגובות

בסיום הראיון, לאחר שחיים אמסלם יצא ממערכת TheMarker, התרחש אירוע קצת מוזר, כשחבורה של ארבעה צעירים שיצאה ממשרד אחר ירדה במדרגות הבניין. בניגוד למה שקורה בדרך כלל, הם עצרו, קראו בשמו ובלי להתבלבל נעמדו בתור כדי ללחוץ את ידו. "הרב אמסלם, כל הכבוד. אנחנו תומכים בך ומתכוונים להצביע לך בבחירות", אמר אחד מהם. שלושת חבריו הינהנו בהסכמה והוסיפו מחמאות משלהם לפני שהפליגו לארוחת הצהריים. אמסלם, שהיה נבוך במקצת מהמעמד, הודה להם בעדינות ופנה לדרכו.

לצפייה בסמארטפונים ובטאבלטים - לחצו כאן

אלה לא היו סתם דברי נימוסים. האירוע הקטן הזה מסמל את החיבוק שמקבל אמסלם בחודשים האחרונים מהרחוב החילוני התל-אביבי, ומרמז שהצלחתו בסקרים, שמנבאים לו בינתיים שלושה-ארבעה מנדטים, אפילו אחרי מבצע "עמוד ענן" שסחף את המדינה לשיח ביטחוני יותר, כנראה אינה טעות סטטיסטית. אמסלם טוען שמספר המצביעים של מפלגתו, עם שלם, יהיה גדול אפילו יותר, ומבטיח להיות "הפתעת הבחירות הקרובות".

בשלב זה עדיין לא ברור עד כמה תהיה גדולה ההפתעה שמכין לנו אמסלם ל-22 בינואר, וייתכן אף שהוא עצמו יופתע לרעה, אבל נראה שיותר מעניין לשאול מדוע זה קורה. מדוע צעירים חילונים שאין להם כל קשר לרבנות, שלא לדבר למגזר החרדי, אנשים שעד לפני חודשים אחדים כלל לא שמעו את השם חיים אמסלם, מפגינים כלפיו יחס כל כך חיובי ואף מבטיחים לו תמיכה בבחירות - וזה עוד לפני שהכרנו את יתר האנשים ברשימתו. האם זאת רק הצבעת מחאה שדומה להצבעה למפלגת הגמלאים בבחירות 2006, או שיש כאן משהו עמוק יותר? אולי היא נובעת מאכזבה מראשי המפלגות האחרות שהבטיחו פוליטיקה אחרת אך איכזבו - יאיר לפיד, שלי יחימוביץ', שאול מופז, ציפי לבני - או שזה דווקא נובע מהוואקום המנהיגותי שממנו סובלת ישראל, שבה בנימין נתניהו, המועמד שרבים מתקשים להצביע בעבורו, הוא המנצח הבטוח?

ברור שהסוגיה שעליה מדבר אמסלם - צירופם של החרדים למעגל הלימודים הכלליים, לעבודה ולצה"ל - היא אחת הבעיות הקשות שעמה מתמודדת החברה הישראלית, והיא מטרידה את בני הדור הצעיר. אמסלם נשמע אמין (הוא בא מבפנים ומכיר את האינטרסים של הנפשות הפועלות) ואמיץ (הוא לא פוחד מהכוחות החזקים בתקשורת וב"עסקונה החרדית", כמו שהוא מכנה אותה, ולא רואה ברב עובדיה יוסף את הסמכות העליונה והבלעדית למזרחיים שומרי מצוות), אך יותר מכך - הדברים שהוא אומר על השחיתות בש"ס, על התעשרות העסקנים ועל החובה ללמוד לימודי ליבה ולצאת לעבוד מעולם לא נשמעו מפיו של פוליטיקאי חרדי.

כמובן שלחיבוק החילוני יש תגובת נגד לא קטנה: אמסלם נדחה על ידי ההנהגה החרדית והממסד הרבני. זה לא מפחיד אותו, להפך: הוא טוען שהחרדי הפשוט מסכים אתו, שכן הוא רוצה להתפרנס ולהתקדם. "הבעיה היא לא עם הרחוב, אלא עם ההנהגה המיושנת והמתעשרת", הוא אומר. האם אמסלם יהיה האיש שיתחיל את השינוי שישראל כל כך זקוקה לו?

שטיפת המוח של ש"ס

כ-100 אלף חרדים הציפו ביוני 2010 את רחובות ירושלים ובני ברק בהפגנה סוערת נגד בית המשפט העליון. הם ליוו אז את עשרות האבות של תלמידות בית הספר בית יעקב ביישוב עמנואל לכלא, לאחר שאלה סירבו להישמע להוראת בג"ץ למנוע את האפליה נגד בנות ממוצא מזרחי שלא התקבלו לבית הספר. המאבק ההוא, שהסעיר את המדינה, היה גם הכרזת העצמאות של ח"כ הרב חיים אמסלם. בעוד ראשי תנועת ש"ס, שקמה כדי להיאבק בקיפוח המזרחים, נאלמו דום ולא גינו את האפליה, אמסלם יצא להתקפה: הוא לא היסס לתקוף את התנהלות ש"ס, וקרא לספרדים "עורו משנתכם... זו העת לטפח את המוסדות שהם על טהרת המסורת שלנו, ולהרגיש גאוות יחידה, בלי בושה ובלי להשפיל מבט".

הדעה העצמאית שהגיעה מכיוון אמסלם לא היתה חדשה לש"ס. שנה קודם לכן הוא ניהל מאבק למתן הקלות בגיור חיילי צה"ל, בניגוד לעמדת הרבנים האשכנזים - ומאוחר יותר גם בניגוד לעמדת הרב עובדיה יוסף, מנהיגה הרוחני של ש"ס. במקרים נוספים הוא הציג עמדות מתונות יותר, כמו בסוגיית תרומת איברים. אבל התבטאויותיו בפרשת עמנואל, העצב הרגיש של ש"ס, היו קו פרשת מים - וש"ס החלה לפעול כדי להוציאו משורותיה. הם כינו אותו "רשע", "מסית" ו"מדיח", והרב יוסף אף הורה לפנות את מקומו בכנסת, אך אמסלם נותר בדעותיו.

כיום, כשאמסלם כבר נמצא בדרך עצמאית עם מפלגת עם שלם שמתמודדת בבחירות לכנסת, הוא לא מהסס לתקוף במלים חריפות את הנהגת ש"ס, ואף להאשים כי בעוד קהל המצביעים של המפלגה נאנק מהמצב הכלכלי, מנהיגי ש"ס דווקא התעשרו - באמצעות ג'ובים וקומבינות, בין היתר, באמצעות רשת הכשרות שלה, בד"ץ בית יוסף. "ש"ס בוגדת בבוחריה", הוא מצהיר ומגיש את גרסת ה"אני מאשים" שלו. "יש עשרות או מאות המשפחות המקורבות, שמסודרות וחיות טוב מהשיטה, אבל רוב הציבור פשוט נאנק", הוא אומר.

מוטי מילרוד

"במשך 30 שנה הפכה ש"ס את עדות המזרח מבוחרי מפד"ל ציונים ומסורתיים לחרדים. אין לי בעיה שיהיו חרדים, אבל לא בסגנון של העתק-הדבק מהעולם האשכנזי - לא ציוני, לא משרת ולא מתפרנס. באמצעות תעמולה, שטיפת מוח, תעשיית קמעות ופשקווילים - כל השיטות הידועות במחוזותינו - ש"ס הלכה והתפתחה. המאבקים שלי מאוד הפריעו להם. חרדים שיוצאים לעבוד זה לא מתאים להם. השיטה הנוכחית עבדה 28 שנה, מביאים את הקולות, התעשייה עובדת, יש מוסדות ויש ג'ובים. הצמרת חיה יפה מזה. מקימי המוסדות ומריצי הבד"צים מתעשרים על גבם של הציבור".

איך הם מתעשרים מזה?

"כשאתה מנהל מוסד של מאות תלמידים שמקבל תקציבים מהמדינה, ובמשך כל ימות השנה יש לך שלוחים שאוספים כסף בעולם, או כשיש לך מערכות כשרות שגובות תשלומים - אתה מתעשר. כשפרשת עמנואל התפוצצה אמרתי שכל ראשי ש"ס, כולל נכדיו של הרב עובדיה יוסף, הם אליטיסטים. כל הילדים שלהם לומדים במוסדות האשכנזיים הכי טובים. למה? כי הם יכולים, והציבור לא יכול. אם שר שיכון רוצה לשלוח את הילד שלו למוסד כזה, הם כמובן לא יסרבו. להפך, יחזרו אחריו. אבל אם יבוא מישהו אחר שירצה להתקבל, יגידו לו שהמכסה התמלאה".

הוא פשוט לא יתקבל?

"אלא אם כן תהיה לו מעטפה יפה שהוא יידע איך להעביר בדיסקרטיות".

מבצע "עמוד ענן" והפסקת אש שבאה בעקבותיו שינו את סדר היום הציבורי בימים האחרונים, והוא עוסק יותר בסוגיות מדיניות וביטחוניות ופחות בנושאי כלכלה וחברה - שלא לדבר על סוגיית החרדים. אמסלם אומר שהוא לא חושש כי שינוי השיח יביא לירידה בתמיכה בו. "המבצע הסתיים וחזרנו לאותה נקודה", הוא אומר. "שאלת הדו קיום בין חרדים לחילונים היא הסוגיה שבה אני מביע את עמדתי". אמסלם אינו מעוניין לחרוץ דעה לגבי התנהלות צה"ל או הדרג המדיני במהלך המבצע. בנושאים כאלה הוא אינו מרשם לעצמו להתבטא. "אני תומך בכל החלטה שהתקבלה ואני באמת סומך על כוחות הביטחון", הוא אומר. "אני לא נמצא בסוד העניין. זה יהיה יומרני מצדי להביע עמדה".

בשלב זה, כשמערכת הבחירות מתחילה להיכנס להילוך גבוה והמפלגות הגדולות מושכות את עיקר תשומת הלב, אמסלם עשוי לגלות כי הנושאים שעליו הוא מדבר נדחקים מסדר היום. לצד זאת, מתחילה להישמע גם ביקורת כלפיו. "אמסלם הוא טעות אופטית, אין לו תמיכה ברחוב החרדי והוא לא יצליח לגרום שם לשינויים", התבטאה רינה מצליח, הכתבת הפוליטית של חדשות 2. אמסלם דוחה את הטענות האלה: "רק מי שחי בתוך החברה החרדית כמוני ומחובר אליה בכל נימי נפשו יודע לזהות דברים שאחרים לא מזהים", הוא אומר. "הקול הייחודי שלנו יישמע בקול רם וברור. יש ציפייה לאלטרנטיבה, ואני חושב שנקבל יותר מארבעה מנדטים".

"טירוף מערכות מוחלט"

במערכת בחירות שבה הכל לכאורה ידוע מראש, אמסלם הוא אחת הדמויות המעניינות ביותר. הוא האישיות הפוליטית הראשונה שבא מתוככי המפלגות החרדיות, הפנה להן עורף וכיום מנפנף בעמדות הפוכות לחלוטין מאלה הנשמעות תדיר מההנהגה החרדית. הוא קורא לחייב את החרדים בלימודי ליבה במוסדות החינוך שלהם, וכן מדבר על חובת שירות צבאי או אזרחי ועל עידוד הגברים החרדים לצאת לשוק העבודה.

למה אנחנו לא שומעים את הקולות האלה מתוך המגזר החרדי?

"העולם החרדי זועק את זעקת ההתפרנסות, אבל הזעקה מדוכאת על ידי העסקונה. לא מתאים לה הסיפור הזה, שאנשים ייצאו מעול ההנהגה. שואלים אותי אינספור פעמים 'מי הולך לבחור בך, הרי הרבנים והעסקונה יצאו נגדך'. אני עונה שמרבית העולם החרדי מודה שאני צודק, אבל חושש לומר זאת. בחור צעיר עובר שטיפת מוח מגיל צעיר מאוד. בגיל 17-19 אין לו יכולת אינטלקטואלית להבין מה עושים לו. הוא מתעורר בגיל 26, נשוי עם ארבעה ילדים, ואז הוא מתחיל להרהר ולשאול".

אז איך השיטה הזאת מצליחה כל כך והמגזר החרדי ממשיך לגדול ולא עובד?

"הרב אליעזר מנחם מן שך, שייסד את המפלגה החרדית דגל התורה בשנות ה-80, היה אסטרטג פוליטי גאון. הוא הבין שעם המנדט וחצי של דגל התורה הוא לא יגיע רחוק. לכן הוא הפך את ש"ס למנוע עזר עצום לדגל התורה".

לא רק העמדות שמציג אמסלם הפוכות לחלוטין מאלה שאנו רגילים לשמוע מהפוליטיקאים החרדים. הוא מנסה להציג בעצמו מודל אחד למנהיג חרדי מזרחי. השנים שבהן כיהן כרב הפכו אותו לנואם רהוט עם שפה קולחת ועשירה. אצלו לא יהיו נפילות של "שתי מרוקאים", כמו אצל חבריו. הוא שולף ללא הפסקה ציטטות מספרים, מפגין ידע כללי נרחב ונוהג לעבוד על מחשב מקינטוש. המראה המוקפד שלו, כולל החליפות המהודרות, מזכיר את זה של אנשי ש"ס, אבל מתנגדיו בוחרים לשים דגש על המשקפיים שהוא מרכיב: עגולים "כמו של המשכילים בגרמניה במאה ה-18", אומר עסקן פוליטי המתנגד לו.

אמסלם, 53, אב לשמונה, נולד באלג'יריה ועלה עם משפחתו לישראל בגיל 11. בצעירותו למד בישיבת כיסא רחמים של הרב מאיר מאזוז, פטרונו הפוליטי עד לא מכבר, ובמשך השנים שימש במגוון תפקידי רבנות בישראל ובקהילה היהודית בז'נווה. כיום הוא מתגורר בשכונת הר נוף בירושלים, שבה מתגוררת הגוורדיה הבכירה של ש"ס, והוא רב בית כנסת בשכונה.

בכירי ש"ס לא מוכנים להתייחס ל"תופעת אמסלם" בפומבי. מבחינתם הוא לא קיים, ולטענתם מפלגתו אינה גונבת מהם מנדטים. ואולם בפגישות סגורות מתבטאים ראשי ש"ס בצורה חריפה נגד אמסלם. הם מזכירים כי במשך שנים הוא עמד בראש כוללים שבהם למדו עשרות אברכים; שמאז סוף שנות ה-90 הוא הידפק על דלתה של ש"ס, עד שנבחר מטעמה לכנסת ב-2006 - ובכל התקופה הזאת לא היתה לו אף מלת ביקורת על התנהלות התנועה; שהוא אוהב להופיע בתקשורת כחרדי הנאור, אבל ברמת הביצוע אין לו יכולת לשנות דבר במגזר החרדי; ובכלל, הם אומרים, אמסלם הוא סוג של טרנד תל-אביבי חולף, ולאחר הבחירות הוא יצטרף לכל ממשלה בלי לשמור על העקרונות שהוא מציג כיום.

כיהנת כראש כולל שהחזיק עשרות אברכים. מתי שינית את דעתך והגעת למסקנה שסוגיית התעסוקה ושירות החרדים בצבא דורשת טיפול?

"עד תקופת ז'נווה הייתי אחד משטופי המוח, לא קלטתי. בז'נווה ראיתי את גדולי ראשי הישיבות מגיעים כדי לקושש תרומות. זה היה מחזה לא נעים. היה לי שיג ושיח עמוק מאוד אתם, ניסיתי לשאול למה הם עושים את זה. אמרתי להם: 'אתם מחזיקים מאות תלמידים, אבל מעטים יכולים להגיע לדרגה תורנית גבוהה, והיתר מבזבזים את זמנם. אתם יודעים מה המציאות, למה אתם עושים את זה?'. רובם אמרו לי: 'אנחנו לא יכולים לצאת נגד הזרם'. כל מה שקורה כיום בחברה החרדית זה טירוף מערכות מוחלט.

"אני הלוחם הגדול ביותר כדי שאלה שראויים לשבת באוהלה של תורה יוכלו לעשות זאת מתוך שקט נפשי ולא במשכורות העוני. אבל סקרים מצאו שקרוב ל-80% מאלה שנמצאים בעולם התורה לא רואים את עתידם שם. אז מה הם עושים שם? הם היו יכולים להיות במקום עם תוחלת לעתיד ויכולת התפרנסות. להחזיק עשרות אלפי תלמידי ישיבות במסגרת כשחלק לומדים וחלק מסתובבים או מפטפטים - זו הונאה".

נבחרת לכנסת ב-2006, כיהנת שתי קדנציות כח"כ מטעם ש"ס. מה עשית עד עכשיו בנושא התעסוקה במגזר אם אלה היו עמדותיך? למה אנחנו שומעים אותך רק עכשיו?

"ניסיתי לקדם המון דברים בסוגיות האלה, אבל לא נתנו לי. שאלתי את אלי ישי למה ישראל חיסלה את כל בתי הספר המקצועיים שיכולים היו לעזור לציבור שאנחנו מחוברים אליו. הוא אמר: 'האשכנזים לא ייתנו לי'. שאלתי אותו למה שלא ייתנו, והוא אמר: 'עזוב'. הגשתי הצעת חוק שאם מוסד ייחשד כמפלה, יעצרו את ההעברות התקציביות אליו עד לבירור. אבל משרד החינוך התערב ומנע את העברת החוק. בדו"ח מבקר המדינה אני מוזכר בנוגע לאפליית הבנות המזרחיות. הרמתי גם מיזם עם סטף ורטהיימר בשיתוף עמותת ג'וליס, להקמת ישיבה טכנולוגית".

דעת תורה מעוותת

הבעיה שאותה מציף אמסלם נמצאת על סדר היום הציבורי כבר שנים. האי שוויון בנטל וההשתמטות משירות צבאי או אזרחי הביאו לגלי הפגנות ומשמרות מחאה של תנועות כמו המילואמיניקים, שהובילו את "מאבק הפראיירים" ב-2012. באוגוסט פג תוקפו של חוק טל, שהיה אמור להוביל למתווה של גיוס חרדים בהיקף משמעותי, וכיום אין למעשה הסדרה של דחיית שירות לכ-60 אלף תלמידי ישיבות וכוללים.

החרדים גם אינם שותפים בשוק העבודה בשיעורים דומים לאלה של האוכלוסיה הכללית. לפי נתוני בנק ישראל, אמנם חל שיפור של 7% בשיעור התעסוקה של גברים חרדים מ-2009, והוא הגיע ב-2011 ל-45%. אחד החסמים המרכזיים בשילוב בעבודה של חרדים הוא בעיית ההשכלה. בחלק גדול מבתי הספר החרדיים לא מלמדים את מקצועות היסוד, כמו אנגלית, מתמטיקה ודקדוק. עם קצב גידול טבעי גבוה כל כך, בעיית התעסוקה במגזר החרדי תלך ותחריף בשנים הבאות.

נתונים שפירסם באחרונה מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית העלו כי שיעורי התעסוקה של גברים חרדים כמעט זהים לאלה של גברים מהאוכלוסיה הכללית שלא סיימו בית ספר. במרכז טאוב מראים שבשלושת העשורים האחרונים חלה הידרדרות מתמשכת בשיעור התעסוקה של גברים חרדים ושל גברים חסרי השכלה - מ-80% בשנות ה-70 ל-50% כיום. לדברי ראש מרכז טאוב, פרופ' דן בן דוד, "בסוף שנות ה-70, כאשר רמת החיים בישראל היתה נמוכה יחסית ולא נדרשו כישורים רבים כדי למצוא עבודה במשק, גם שיעורי התעסוקה של גברים חסרי השכלה היו גבוהים, וכך גם שיעורי התעסוקה של גברים חרדים. כיום, במשק הישראלי התחרותי והפתוח לכלכלה העולמית, שיעורי התעסוקה של גברים בעלי ההשכלה הנמוכה ביותר צנחו יחד עם שיעורי התעסוקה של הגברים החרדים". לדבריו, "הנתונים משקפים את חוסר ההזדמנויות התעסוקתיות שמערכת החינוך החרדית מעניקה לבניה: לא לומדים לימודים כלליים אחרי כיתה ח', ותוכנית הלימודים שלהם עד כיתה ח' לוקה בחסר. ההשלכות של נתונים אלה לעתיד המשק הישראלי הן מרחיקות לכת. הילדים החרדים מהווים היום יותר מ-20% מהילדים בבתי הספר היסודיים - ובעשור האחרון צמח מספרם ב-57%, לעומת גידול של פחות מחצי אחוז במערכת החינוך הממלכתית".

אמסלם אמנם לא מהסס לפני שהוא תוקף בחריפות את הנהגת המגזר החרדי, אבל גם הוא מציב לעצמו גבולות. הוא יודע היטב שאם יתמוך במפורש בעמדות שקוראות לשלול תקציבים מהאוכלוסיה החרדית ולא לממנם, או לגייס חרדים בכפייה - הוא יהיה 'שרוף' בקרב מצביעיו. לכן הוא חושש לתמוך בסנקציות כלכליות. "יש את המושג 'כופין אותו עד שאומר רוצה אני'. אנחנו לא בכפייה, לא במקום של מלחמה. כל המפלגות שניסו להילחם בעולם החרדי נכשלו. אני תומך בחקיקה, בתקצוב נאות".

תתמוך בסגירת בתי ספר שלא מלמדים לימודי ליבה?

"אני לא סוגר כולם, אבל זה יכול להיות עסק פרטי ולא ציבורי. מי שלא רוצה ללמוד לימודי ליבה, שיקים מוסד פרטי. למה המדינה צריכה לממן את זה?"

איך אתה מתכוון לגרום לשינוי בשיעורי התעסוקה במגזר? תהיה מכסה של בני ישיבות?

"לא דיברתי על מכסה, אבל ראוי לבחון בהרבה פרמטרים, כמו יכולות למידה, ידע ואופי, כדי לקבוע מי ראוי ללמוד ומי לא - ושזה יהיה בלי קריצות. לוועדת פלסנר אמרתי שאם מדינת ישראל צריכה לשלם ללומדי תורה, אז במקום שאברך יקבל ממדינת ישראל 935 שקל, אני מעדיף שאברך שראוי יקבל 5,000 שקל".

בדרך שאתה מתווה, מה יהיה שיעור התעסוקה של גברים חרדים בעוד עשור?

"לפחות 95%. זה יקרה בהדרגה. אבל אני לא רוצה לדבר באחוזים, כי אני לא רוצה למנוע מאף בחור שמעוניין ללמוד תורה לעשות זאת. הגשתי לוועדת פלסנר את מתווה אמסלם ולא דיברתי על מכסות. אני רוצה שהלומדים הראויים באמת, בלי אחיזת עיניים, יוכלו להישאר שם".

המתווה שלך שונה לחלוטין מזה של מקום 2 ברשימה שלך, אלוף במיל' אלעזר שטרן, שהציע לפתור את החרדים משירות צבאי למשך עשר שנים.

"הדרך אולי שונה, אבל העיקרון אחד. כולם מסכימים שצריכה להיות נשיאה משותפת בנטל. יש חברים במפלגה שיש להם כל מיני דעות. זה בסדר גמור. אנחנו מסכימים על המטרות המשותפות, ולא חייבים להסכים על כל פתרון".

אמסלם סבור שאת המהפכה במגזר החרדי צריך להוביל דווקא השטח - אנשי המגזר החרדי שצריכים להתמרד נגד ההנהגה ששולטת בהם ולמחות נגדה. מבחינתו, המחאה החברתית של קיץ 2011 היתה ההזדמנות של החרדים לצאת גם הם לדרך חדשה ולעשות את השינוי. "גם החרדים רצו להצטרף למחאה החברתית, אבל הרבנים דיכאו את המחאה", הוא אומר. "היה ניסיון להקים מאהל מחאה באלעד, אבל הרבנים מנעו אותו באופן מיידי. אני כמובן תמכתי במחאה, כי היא היתה צודקת, אבל לדעתי המחאה היתה צריכה לגרום לחרדים לצאת לעבוד".

נגד מי היו החרדים אמורים למחות?

"המחאה של החרדים היתה מתנקזת פנימה, נגד ההנהגה. נגד רבנים וגדולי ישראל קשה למחות, אבל ברוב המקרים הם מוסתים ומונחים על ידי אחרים. אתה קובע דעת תורה בהתאם לנתונים שמביאים לך, ואם מביאים לך נתונים מעוותים אתה מקבל תוצאה מעורערות".

שיטה כמעט מאפיונרית

הדעות החריגות של אמסלם הצליחו להצית את זעמה של ההנהגה החרדית. שם, אפילו לא מוכנים להזכיר כיום את שמו ובוודאי שלא להתייחס לאמירות שיוצאות מפיו. הם מכנים אותו "המשוגע", ועושים הכל כדי לערער את הלגיטימיות שלו. גם התקשורת החרדית מגנה אותו מקיר לקיר. כשהקולגה שלו בכנסת, ח"כ ישראל אייכלר, עלה לשידור בתחנת רדיו חרדית והתבקש להגיב לדבריו של אמסלם, הוא סירב: "הוא לא ראוי להתייחסות. בשביל זה העליתם אותי לשידור?", שאל.

"המוטיווציה של אמסלם היא רק כבוד", אומר יועץ אסטרטגי בכיר במגזר החרדי. "זה לגיטימי, יש הרבה פוליטיקאים שזו המוטיווציה שלהם, אבל התופעה המטרידה היא שזה אדם ששינה את הדעות שלו באופן קיצוני. הוא פשוט מצטרף לגל השנאה כלפי החרדים. סוגיית המגזר החרדי היא שאלה כואבת בציבוריות הישראלית, אבל הוא לא מביא פתרון ומשנה את עמדותיו בהתאם לרוח הנושבת. הוא פשוט משקר את החילונים כדי לקבל תפקיד וכבוד".

השבוע נחשף ב"הארץ" הקמפיין של אמסלם המופנה לקהילה החרדית, שיהיה בעיקר נגיטיבי ויתקוף את סיעת ש"ס. סיסמאות הקמפיין יהיו "ש"ס מוציאה שם רע לחרדים", "ש"ס מייצרת עוני ונזקקות" ו"העסקונה החרדית משניאה את בני התורה". "אני לא חושב שזה קמפיין נגטיבי", אומר אמסלם. "זה קמפיין ששם את הדברים על השולחן. הגיעה העת לומר את האמת. יש נורמה בעולם החרדי שבכל פעם שאתה אומר אמת אומרים לך 'אתה מוציא דיבתנו רעה'. אבל אלה עובדות שצריכות להיאמר. בשלב זה אנחנו בתחילתו של הקמפיין ויהיו גם מסרים אחרים ליהדות יפה".

החרדים אומרים עליך שאתה בא ממקום של שנאה, שאתה מזכיר את טומי לפיד ומפלגת שינוי.

"זה מה שטוענים בתקשורת החרדית, שעובדת בשביל העסקונה. דבר עם החרדי הממוצע, הוא יגיד לך שאמסלם צודק. אני לא בא ממקום של שנאה. אני חרדי ממשפחת רבנים. יש לי שמונה בנים, וכל אחד בחר בדרך אחרת. הבן הגדול שלי למד בכולל שמונה שנים והתגייס לפיקוד העורף, השני הלך לנח"ל החרדי והשלישי התגייס ליחידה מובחרת. לבן הקטן שלי יש יכולת התמדה ולימוד, ואני חושב שאולי הוא יהיה התלמיד החכם של המשפחה".

אבל כיום כבר אין לך לגיטימציה בקהילה החרדית. אתה תצליח להוביל שינוי בקהילה?

"יש עשרות רבנים חרדים שתומכים בי. אני אחשוף אותם סמוך לבחירות. סקר שלנו מגלה ש-13% ממצביעי ש"ס אומרים שיצביעו לי. החרדים יודעים שאני אומר את האמת. התקשורת החרדית מגויסת, וכשמציגים לה עובדות היא מעדיפה להתעלם".

אולי הכעס נובע מההוראה המפורשת שנתן לך הרב עובדיה לא לרוץ. החלטת בכל זאת להתמודד. ההוראה הזאת לא נחשבת בעיניך?

"זה לא מעלה ולא מוריד. הרב עובדיה הוסת נגדי במקום לקרוא לי אליו. הדבר המינימלי הוא 'שמוע בין אחיכם ושפטתם צדק'. הרב עובדיה חכם, אבל לא נביא. כל הזמן מזינים אותו במידע חד-סטרי. אמרו לי להחזיר את המנדט, אז אמרתי שאני מוכן אבל שהרב יקרא לי וידבר אתי, שתהיה לי קודם זכות דיבור. אבל לא איפשרו לי לדבר אתו, הם פחדו שאני אשכנע אותו. מאוחר יותר התברר לי שהם אמרו לרב עובדיה שאני לא רוצה לבוא".

מי מונע ממך ללכת לרב ולהציג את עמדותיך?

"האנשים הסובבים את הרב, השמשים שלו ובעלי ההשפעה. לצורך העניין, זה אלי ישי, משה יוסף ורעייתו".

זה נכון גם לגבי החלטות נוספות של הרב? כלומר, הוא לא תמיד מכיר את הסוגיה מספיק?

"אני אומר את מה שראיתי אצלי. תסיקו אתם מסקנות לגבי שאר הנושאים".

אבל גם הרב מאיר מאזוז, שהוא הפטרון הפוליטי שלך, תקף אותך.

"הוא אולץ להצטרף לחתימה נגדי. יש לו ישיבה ומוסדות והוא צריך אותם. אני מכיר את השיטות הכמעט מאפיונריות של ש"ס. אני מבין אותו".

מה היה הכי קשה מבחינתך במאבק בראשי ש"ס?

"בבית הכנסת שלי היה אברך שהיה חזן ובעל קורא, שהיה מקבל כמה מאות שקלים בחודש על התפקיד. יום אחד הוא בא אלי בוכה, כי אמרו לו שאסור לו יותר להיות אצלי, אחרת יקראו לו לרב עובדיה. אנשים שהיו רגילים להתפלל אצלי שנים קיבלו איומים ולא היו יכולים להגיע".

המשפחה שלך מקבלת בקלות את המאבקים שלך?

"היה קשה מאוד עם הבן הקטן. הוא סיים תלמוד תורה והיה אמור ללמוד בישיבה קטנה, אבל כל המוסדות עשו יד אחת נגדו ולא קיבלו אותו. זה היה קשה מאוד למשפחה".

"חוד החנית ישב בכלא"

אמסלם כבר מריץ את עצמו לכנסת לא מעט זמן. אם ייבחר לכנסת, הוא מכוון לתפקיד אחד - שר הדתות. "אנחנו מדינה יהודית, לא צריך להפריד דת ומדינה, אלא דת מהפוליטיקה", הוא אומר. "זה נושא שאני מומחה בו, אני יודע איך לטפל במשרד הדתות. אני בעד דבר אחד - שכל אחד יתעסק בתחומים שהוא מבין בו, שיהיו כאן שרים מקצועיים".

בשנתיים האחרונות הוא הרצה את משנתו בחוגי בית, בהרצאות בכנסים ובאוניברסיטאות, וכמובן בכלי התקשורת. הוא גם זכה באות אביר איכות השלטון של התנועה למען איכות השלטון. בחודשים האחרונים עלו לא מעט ספקולציות לגבי חבירה שלו לגוף או לאישיות פוליטית אחרת, והשם הלוהט ביותר היה אריה דרעי, מנהיג ש"ס המודח. כיום, אחרי שדרעי בחר בש"ס, אמסלם מפנה כלפיו את חצי הביקורת החדים ביותר.

"שמעתי את הסיסמה שאריה דרעי הנפיק בראיון הראשון שלו - טיפול בבעיית העוני", אומר אמסלם. "על מי אתם צוחקים? אתם יצרתם את בעיית העוני. דרעי הוא בין האשמים במצב שנוצר. הוא היה ממקימי ש"ס, והוא שיכלל וטיפח את עולם בני התורה הספרדים והפך אותו לנחלת הכלל. באמצעות הכריזמה שלו ובאמצעות הרב עובדיה כדמות רוחנית סוחפת, קמה תעשייה שלמה של מוסדות של ש"ס. הוא יציר כפיה של החרדיות האשכנזית. הוא למד בישיבת חברון".

ובכל זאת, לא שללת את האפשרות שתרוץ יחד עם דרעי.

"שאלו אותי לגבי הצטרפות של דרעי, והסבירו לי שהוא אומר בדיוק את מה שאני אומר. אולי הוא אומר את הדברים בסלונים בתל אביב, אבל בבני ברק הוא לא אומר את זה. עניתי למי שפנה אלי שאם תהיה אמירה מפורשת שלו בעניין הזה, היינו יכולים לרוץ יחד. אבל כל זמן שאין אמירה מפורשת - אין על מה לדבר".

דרעי יסייע להגדיל את כוחה של ש"ס?

"לא. הם לא ישיגו יותר מעשרה מנדטים בבחירות (בכנסת ה-18 יש לש"ס 11 מנדטים, וסקר "הארץ" חזה השבוע שהיא תקבל מספר דומה בבחירות הקרובות, ר"ש ונ"ט). התועלת והנזק שהוא מביא לש"ס מתקזזים. הציבור הספרדי שונא לראות שחוד החנית של מפלגה הוא אדם שישב בעבר בבית הסוהר. להערכתי, הוא לא יוסיף קולות לש"ס".

היו גם דיווחים שחשבת לרוץ יחד עם משה כחלון.

"אנשים זרקו את הרעיון הזה. הוא מזוהה עם משהו שזז בתחום התקשורת, ומשהו צריך לזוז גם בתחום הדיור והמזון. כל הדברים שאני מדבר עליהם הם נושאים חברתיים. בשבילי הנושא החברתי הוא בחורי הישיבות, שרובם ככולם צריכים להיות בעולם הפרנסה. זה לא נוגע רק לעולם התורה, אלא נוגע גם לחברה הישראלית, לכל אחד ואחד".

אמסלם בוחר למתוח ביקורת חריפה על יו"ר העבודה שלי יחימוביץ' - אולי כי הוא מזהה ששניהם מתמודדים על אותם קולות מתנדנדים. "יש לי הערכה גדולה ליחימוביץ', אבל לא שמענו ממנה אף מלה בנושא גיוס ותעסוקת חרדים. כל הממשלות, ללא יוצא מן הכלל, רצו להשיג את היעדים שהציבו לעצמן, ולכן שילמו את דמי השתיקה למפלגות החרדיות. אני מצפה שיחימוביץ' תצא עם אמירה בנוגע לסוגיית החרדים".

גם בנימין נתניהו לא אומר דברים כאלה.

"נכון, אף אחד לא אומר דבר, כי הם צריכים את ש"ס בקואליציה. אני היחיד שצועק את זה".

יכול להיות שאצל הנשיא תמליץ על יחימוביץ' לראש הממשלה?

"ההחלטה תהיה תלויה במי שיוכיח שהוא רוצה להביא את השינויים שאני מדבר עליהם. מי שיזרום אתי כדי להוציא את העולם החרדי מהעוני, להחיל לימודי ליבה, לתמוך בלומדי תורה אמיתיים אבל להפנות את כל היתר לעבודה - אני אלך אתו. על זה נאבקתי, על זה נרדפתי - וזה האני מאמין שלי".

השבוע, לאחר התלבטויות ארוכות, הודיעה ציפי לבני כי בכוונתה לרוץ לכנסת בראש רשימה עצמאית. לבני התבטאה לא פעם בעד שירות לכל, אך אמסלם לא חושש שהיא תגנוב לו קולות. "עיקר ההתמקדות של לבני היא בסוגיות חוץ וביטחון, ואני לא נמצא שם. אבל ייתכנו שיתופי פעולה עתידיים עם לבני ועם כל מפלגה אחרת".

מטריד שאיש לא יודע מהן עמדותיך בשלל נושאים אחרים, למשל בנושא המדיני. בעבר דובר על שיתוף פעולה עם נפתלי בנט.

"אני כאן בגלל הנושאים של המגזר החרדי. כאיש חרדי או כרב אני מגדיר את עצמי כמי שארץ ישראל חשובה לו מאוד, וחשוב לו מאוד הביטחון האישי של אזרחי ישראל. אני חושב שבסדר העולם שלי נמצאים עם ישראל, תורת ישראל וארץ ישראל. זה חוט משולש".

למעשה, גם הרב יוסף פסק כבר שלמען השלום אפשר לוותר על שטחים בארץ ישראל.

"כשהשאלה תהיה מעשית - נחליט".

אבל אם נשים את אביגדור ליברמן בצד ימין ואת שלי יחימוביץ' בשמאל, איפה אתה?

"אני באמצע. אם מצד אחד אני מקבל תמיכה אדירה מהסופר אלי עמיר ומנגד מגאולה כהן, זה אומר הכל. שאלו אותי כבר מה אני חושב על הנושא האירני. אמרתי להם שכאשר יפרשו בפני כל הנתונים, תסמכו עלי שאדע להחליט. יש לי קניין אחד, שהקב"ה חנן אותי בשכל ישר, ואני משתמש בו. אני גם יודע לזהות את האנשים שמקשקשים ואת אלה שמדברים באופן מקצועי".

זה כמו מפלגה של אדם אחד. אתה מחליט הכל.

"לא, ממש לא. החיבור שלי לשטרן הפתיע רבים, גם כי הוא גנרל וגם כי הוא לא ידוע כאדם ששומר את לשונו בכיסו. אנחנו שני אנשים בעלי עוצמה. בש"ס זה תמיד היה דרעי והגמדים, או אלי ישי והמושתקים. אצלנו בעם שלם אין דיקטטורה. יתקבלו החלטות לפי דעתם של רוב הח"כים".

אבל מי יחליט מה תהיה הרשימה לכנסת?

"למפלגה אין מועצה. שיבוץ ברשימה נעשה על פי החלטה שלי. אני הקמתי את התנועה ואני מנסה לאתר מועמדים ראויים. קיבלנו פניות רבות מח"כים מכהנים שביקשו להצטרף למפלגה, אבל אנחנו מחפשים את המועמדים המתאימים והראויים. אני לא איש כלכלה מובהק, אף שהייתי חבר בוועדת העבודה והרווחה, ואני מתכוון לצרף מישהו עם תפישה כלכלית-חברתית אמיתית".

אפילו השם של המפלגה, "עם שלם", קצת מגלומני, כי הוא מרמז על השם שלך.

"השם הזה הומצא לפני שנתיים וחצי, כשש"ס נאבקה בי. זה לא מגלומני, הבנו שאנחנו צריכים להביא משהו שיקרא לשלמות העם".

עם מי אתה מתייעץ?

"חבריי לתנועה שנים כבר מעלים את הנושא. יש לי גם דמות רבנית שאני מתייעץ אתה, אבל זה לא ברמה של מועצת חכמים. אצלנו אין הוראות, יש התייעצויות".

אתה תומך בהצעה לחייב פוליטיקאים להצהיר על הונם בפני הציבור?

"הצהרת ההון שלי שמורה במעטפה בכנסת. אני לא חושב שזה חייב להיות נחלת הכלל, אבל אם יחליטו על כך - לא תהיה לי בעיה".

אבל בסך הכל אתה אדם אמיד.

"במשך השנים הייתי רב, ורבנות היא עסק לא רע. היתה לי משכורת מכובדת. יכולתי להמשיך להיות רב בקהילה בז'נווה, אבל קמתי ועזבתי. הקהילה שם היתה בהלם כשהודעתי להם. הלכתי לכיוון הפוליטי כי אני רואה בזה שליחות. אני לא מחפש לעשות כסף ולהיות עשיר. אני חי טוב ברוך השם. עכשיו אני רוצה שמשהו ממני יישאר לדורות. זו השליחות שלי, להביא יהדות יפה לעם".

"צריך לסגור את תחנת הרדיו החרדית קול ברמה"

אמסלם הוחרם במשך תקופה ארוכה על ידי התחנה, עד שהפעיל לחצים על הרגולטור והועלה לשידור לפני כחודשיים - אך בראיון דבריו הופרעו שוב ושוב על ידי מגיש המהדורה אבי מימרן, שאף ציין בשידור כי "אילצת אותנו לראיין אותך".

"טענתי שלא יכול להיות שבכל תוכנית משמיצים אותי שוב ושוב ולא נותנים לי להגיב", אומר אמסלם. "התחנה הזו זו השחיתות הכי גדולה. היא קמה כדי לתת מענה וביטוי לעולם הספרדי, אבל הם מעלים לשידור רק רבנים שכפופים לש"ס. עד כה לא היתה בישראל מפלגה שיש לה תחנת רדיו".

מקול ברמה נמסר בתגובה: "ח"כ אמסלם הוזמן אינספור להתראיין בקול ברמה, והוא מוזמן בכל עת. צר לנו שהשאלות שאותן אנו שואלים 'קשות לו'. מעבר לכך, אין לנו רצון להשתתף ולהיות חלק ממסע הבחירות של ח"כ זה או אחר".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#