לואיג'י זינגלס עוקף מימין

מי אמר שתעשיית המימון מביאה תועלת כלשהי לציבור? את מי משרתת הרגולציה? האם שיקולי מוסר הם בסיס טוב למדיניות רווחה? ומהו התנאי לקיומם של שווקים חופשיים ותחרותיים באמת? לכלכלן מאוניברסיטת שיקגו, מעוז הקפיטליזם, יש תשובות מפתיעות לכל השאלות האלה

איתן אבריאל
לואיג'י זינגלס
איתן אבריאל

במשפט אחד, בראיון לבי.בי.סי, שם פרופ' לואיג'י זינגלס את האצבע על המחסום היסודי שעומד בפני מהפכה כלכלית־חברתית בכל מדינה, גם בישראל: לאף קבוצת אינטרסים אין תמריץ לבנות מערכת של חוקי משחק שתיטיב עם הציבור, אמר זינגלס. כל מי שיכול להשפיע עושה זאת כדי לעוות את השיטה לטובתו, והתוצאה היא שכללי המשחק מוטים לטובת בעלי הכוח הכלכלי והכוח הפוליטי. "תחרות נותנת את התמריץ הטוב ביותר לעבודה, אבל בלי נורמות חברתיות ושלטון חוק, אותם תמריצים יעילים מאוד בדחיקת המערכת לכיוון של פשע. כאשר ביקרתי בהודו אמרו לי ללכת ולרכוש מוצרים בחנות הממשלתית, כי שם לא ירמו אותי. עבור כלכלן משיקגו המלצה כזו היא מטרידה, אבל בחברה שבה רמאות נפוצה – גם התמריץ לשוק הפרטי הוא לרמות".

שמו של זינגלס, 52, כלכלן ממוצא איטלקי שחי ופועל בארצות הברית, עשוי להישמע מוכר לחלק מקוראי TheMarker: זהו החוקר והסופר מאוניברסיטת שיקגו, מעוז החשיבה הקפיטליסטית הקלאסית, שאותו ציין לפני כשנתיים ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ככלכלן המועדף עליו. מתברר שנתניהו קרא את ספרו של זינגלס "להציל את הקפיטליזם מהקפיטליסטים", והתרשם מהתזה המרכזית שהוצגה בו: התחרות, טען זינגלס בספר, היא מנוע הצמיחה הטוב ביותר, ולכן כדי לייצר שווקים פתוחים ותחרותיים יש לשחרר אותם מאנשי עסקים שמעוותים את כללי המשחק לטובתם.

באותו ראיון לבי.בי.סי לא אמר זינגלס מילה על ישראל. התופעה שהוא זיהה נוגעת לכל מדינה בעולם, בין שהיא מפותחת או מתפתחת, ובעיקר לארצות הברית בעלת השווקים החופשיים והתחרותיים לכאורה. הוא הסביר זאת כך: אין דבר כזה, שוק חופשי לחלוטין, כי שוק כזה הוא ג'ונגל, ובג'ונגל המנצח הוא החזק והאלים. כל שוק, חופשי ככל שיהיה, זקוק לחוקים ולכללי משחק, ולכן השאלה המרכזית בקפיטליזם היא מי קובע את החוקים. כאן הבעיה: גם בדמוקרטיות, הרוב – הציבור הרחב – אינו זה שקובע את הכללים. מדוע? כי הציבור הרחב מפוזר ולא מאוגד. אין גורם שמאחד אותו או מייצג אותו בתהליך קביעת החוקים. אלה נקבעים על ידי קבוצות לחץ בעלות יכולת השפעה על השלטון. להן – ולא משנה אם אלה טייקונים עם צבא של לוביסטים או ועדי עובדים עם קשרים פוליטיים – יש אינטרס לסחוט את הציבור כדי למלא את כיסיהן בכסף. לשום קבוצת לחץ אין עניין ביצירת שוק חופשי ותחרותי שמיטיב עם הציבור, כי שוק כזה לא יטיב עמה, ויש להן את כל התמריצים ליצור שווקים שאינם חופשיים, אינם תחרותיים ושפוגעים בציבור.

בניגוד לאקדמאים רבים אחרים, זינגלס אינו מסתפק בכתיבת מחקרים וספרים ובראיונות בטלוויזיה, אלא יוצא בכמעט קמפיין ציבורי שבו הוא חושף את השקרים והעיוותים של המערכת הפיננסית על כל חלקיה – כולל את חלקם של הקולגות שלו, של הרגולטורים ואפילו של המדיה.

בפברואר השנה כתב זינגלס מאמר שאותו הציג בפני 600 כלכלנים באירוע לציון סיום כהונתו כנשיא איגוד הכלכלנים הפיננסיים של ארצות הברית. הוא קבע שם שהכלכלנים משוכנעים שהתעשייה הפיננסית מיטיבה עם הכלכלה והחברה, בעוד שהציבור חושב את ההפך, וייתכן מאוד שבצדק; הוא הבהיר כי כלכלנים ורגולטורים שבויים בקונספציה של התעשייה שאליה הם שייכים, כבולים לאינטרסים מסחריים וסובלים מתופעה של "חשיבת יחד" אליטיסטית; הוא הראה שלרבות מההנחות המקובלות על חשיבותו של שוק ההון ומרכזיותו בכלכלה כלל אין הוכחות מחקריות; והוא פירט שורה ארוכה של שיטות שבאמצעותן הגופים הפיננסיים שודדים את ציבור הלקוחות, אם באמצעות רמאות פשוטה, ואם על ידי יצירת שווקים שבהם הם נהנים מ"רנטה כלכלית" ללא סיכון או מאמץ. לעמיתיו הכלכלנים קרא זינגלס לערוך מחקרים עצמאיים ומשמעותיים, שיכולים להשפיע על מדיניות ורגולציה טובות יותר, וגם לחנך את הדור הבא למטרות אחרות מלבד "לנצח את האחרים" במשחק המונופול של השווקים.

ייצור איטריות כתומות של ברילה
פס ייצור במפעל הפסטה של ברילה באיטליה. העובדים הלכו לשחק כדורגלצילום: Bloomberg

מה שמעניין עוד יותר בתזה של זינגלס הוא העובדה שהיא לא רק מסמנת את החוליים והחסמים, אלא גם מציעה פתרונות שבאים מכיוונים מפתיעים ויצירתיים. עד כה הגיעו רוב התשובות לעיוותים ולבעיות של השיטה הקפיטליסטית־פיננסית הניאו־ליברלית מהאגף השמאלי של החשיבה הכלכלית־חברתית: יותר רגולציה, יותר פיקוח, יותר הוצאה של פעילויות מהשוק הפרטי והעברתן לשירות הממשלתי, פחות הפרטה, יותר הלאמה ויותר מסים. זינגלס, לעומת זאת, כלל לא נדרש לטיעונים מעולם המוסר, והוא סבור שחברה יכולה להגיע לרווחה גדולה יותר דווקא באמצעות שווקים תחרותיים וחופשיים, יחד עם רגולציה פשוטה וחינוך מחדש על בסיס ניתוח ומחקר כלכלי.

בדיוק בימים שבהם שר האוצר המיועד משה כחלון מכין את כניסתו לתפקיד, ולפני שהוא מתחיל את האתגר המורכב של הפיכת הסיסמאות שפיזר למדיניות כלכלית, חוקים ותקנות, נפגשנו עם זינגלס כדי לשמוע את משנתו. על גג באתונה, מול העיר שבה התפתחו הדמוקרטיה הראשונה וחלק ניכר מהחשיבה המערבית, ניסינו לחלץ ממנו הבהרות ותובנות שיוכלו אולי לשמש את שר האוצר בדרך ליצירת מערכת פיננסית חדשה, יעילה והוגנת יותר לישראל.

פרופ' זינגלס, כדי לצמוח ולעלות ברמת החיים, צריך אולי קודם כל תרבות מסוימת כמו זו שקיימת במדינות צפון אירופה. מה יכולה לעשות מדינה באמצע המזרח התיכון שאין לה את התרבות הזו? האם אפשר "לפתח" אותה?

"אדגים לך את התשובה עם סיפור מאיטליה. אתה אולי מכיר חברה לייצור פסטה בשם 'ברילה'. לחברה הזו היו שני מפעלים, אחד בצפון איטליה והשני בדרום. אותה חברה, אותו מפעל, אותו ציוד ייצור – ובכל זאת המפעל בדרום היה הרבה פחות יעיל ורווחי מהמפעל בצפון. למה? כי בדרום העובדים לא באו לעבודה".

מה זאת אומרת, לא באו לעבודה?

"יפה. הרבה עובדים אמרו שהם חולים. החברה שלחה מנהל חדש למפעל בדרום, כדי לבדוק מה קרה ואת התמריצים של העובדים. אותו מנהל בנה מאגר נתונים על העובדים שלא מגיעים לעבודה והרופאים שאישרו להם ימי מחלה, וגילה שכל האישורים ניתנו על ידי ארבעה רופאים. הוא לא יכול היה לפסול אותם, אבל הוא הפיץ את השמות שלהם. ואז התרחש עוד מקרה: התברר שעובד שלא בא לעבודה בגלל 'מחלה' הלך באותו יום לשחק כדורגל. הוא הבקיע שני גולים וכך הכל התגלה, כי העיתון כתב על המשחק והשערים. כתוצאה מכך, כל הציבור ידע מה התרבות הנהוגה במפעל, והעובדים החלו לחוש אי נוחות. המנהל הבהיר שבלי שינוי תרבות המפעל ייסגר. כעבור כמה שנים המפעל הדרומי נהפך ליעיל יותר מזה שבצפון".

ומהי המסקנה?

"בדרך כלל, עובדים פועלים נגד ההנהלה, כמו שתלמידים בבית ספר הם נגד המורים. כאן, הצליחו ליצור קואליציה בין העובדים להנהלה ולשבור את התרבות הרגילה. כדי לשנות תרבות דרושים שני דברים: הראשון הוא שהמצב יהיה על סף ייאוש – למעשה משבר. כדי להשתנות, הציבור צריך לעמוד מול משהו גדול; הדבר השני שנדרש הוא הנהגה שתצליח לבנות אמון ותחושה של סולידריות אנכית בארגון או בציבור. ההנהלה צריכה לנצל אירוע מיוחד כדי לבנות תמיכה, ואז התרבות לעתים משתנה. קח כדוגמה את התרבות של גילוי שחיתויות על ידי העובדים: באיטליה אין בכלל מילה ל'חשיפה' שכזו, כפי שבאנגלית קיימת המילה 'Whistleblower' (חושף שחיתות או גניבה – א"א). יש מילה, אבל המשמעות שלה היא 'בגידה'".

זה נשמע קשה מאוד. האם בכלל יש סיכוי לשינוי תרבותי?

"כן, ואני אפילו אופטימי יותר משהייתי בעבר, כי הדור הצעיר, באמצעות האינטרנט, מקבל מידע הרבה יותר מהר וזה יכול ליצור שינויים מהירים יותר – כמובן, בתנאי שיש רצון ונכונות פוליטית. צריך שיהיה מנהיג שמאמינים בו, אחרת ישנה תחושה בציבור שכל הפוליטיקאים רמאים ושהם רק רוצים להתעשר, וזו נבואה שמגשימה את עצמה. זהו מעגל קסמים שלילי, כי אז אלה שהולכים לפוליטיקה הם הרמאים. הציבור מגלה שהם רמאים, וחוזר חלילה".

הכתבה מתפרסמת גם באפליקציה של מגזין TheMarker

באייפד או בטאבלטים מבוססי אנדרואיד

במאמר שלך אתה מזהיר את עמיתיך הכלכלנים שהם "שבויים" בתפישות שאימצו על השוק הפיננסי, ואולי הם טועים. אתה כותב שהם מזלזלים בציבור, שמצדו שחושב שהמגזר הפיננסי גדול מדי, לא תורם לחברה, אפילו אולי פוגע בה – ושהוא צודק.

"אני מנסה להעיר קצת את המקצוע, כי אני מרגיש שהוא כבול בפסיכולוגיה קבוצתית שסוגרת אותנו בקו מחשבה אחד. ככלכלנים השגנו הרבה תוצאות. לפני 50 שנה לכלכלנים לא היה כבוד אקדמי, והמעמד הנוכחי שלהם הושג בצדק ובזכות ההישגים, אבל התחושה הזו יוצרת בקרבם עיוורון בנוגע לחלקים בשווקים שאינם מתפקדים היטב. ללא קשר לשאלה אם הציבור צודק או לא, כדי להגיע למציאות של 'שוק פיננסי טוב' חייבים להגיע לקונסנזוס בציבור שלפיו השוק אכן כזה. אתה חייב תמיכה ציבורית ושלטון חוק חזק – אחרת הכל מתפרק. מרגע ששלטון החוק או הרגולציה נסדקים, הדחף של השחקנים הגדולים להגן על עצמם גורם להם לקנות הגנה פוליטית – ואז האמון הציבורי נסדק עוד יותר. אם יש לך רגולטור חזק ובלתי תלוי, אתה כבר לא זקוק להגנה הפוליטית. לעומת זאת, אם ברגע שהתעשרתי אני מיד משתמש ברגולטור כדי לעוות את כללי המשחק לטובתי, הציבור רואה את זה ומתחיל תהליך של איבוד אמון בשיטה".

אתה מדבר על שלטון החוק, אבל צריך לפרק את המונח הזה. הטייקונים טוענים שהם שומרים על כללי החוק הפלילי – אבל השאר הוא לגיטימי. לשיטתם, מותר להם להפעיל השפעה, מותר להם לשבת עם קובעי מדיניות ולשכנע אותם לקבל או לדחות חוקים בהתאם לאינטרסים שלהם. וזה כמובן חוקי, אבל באותה מידה פוגע בלגיטימיות של המערכת בעיני הציבור.

"בוודאי. ברמה הפלילית הדברים הללו אכן חוקיים ברוב המדינות. אבל שלטון החוק הוא לא רק מה שכתוב, אלא גם האכיפה הקפדנית שלו. איטליה היא המקום שבו נולדו החוקים שכולם משתמשים בהם – 'החוק הרומי' – אבל היא גם מקום שבו החוק נקבר, מפני שהוא לא נאכף. לכן אני מעדיף, במקביל למערכת שעובדת על בסיס החוק היבש, מערכת שבה יש פוסק בלתי תלוי. זהו רגולטור, אבל לא כזה שלא עושה דבר מלבד בקרה, אלא כזה שפועל באופן אקטיבי, למשל נגד מונופולים וקבוצות כוח".

אתה קפיטליסט, ועוד מאוניברסיטת שיקגו, אבל כשלוקחים את שלל ההמלצות שלך, תפישת העולם שלך לא נראית כמו קפיטליזם טהור. אתה מדבר על רשת ביטחון חברתית רחבה, בקרה על אינטרסים, רגולציה אקטיבית. במונחים של החלוקה הפוליטית במדינה ישראל, אתה נשמע כמו נציג של מפלגה סוציאל־דמוקרטית טיפוסית...

"מה שאני אומר, בפשטות, זה שנדרש תיקון בשוק הפיננסי – ושהתיקון הזה צריך לבוא דרך החזרת התנאים והעוצמה של תחרות חופשית. נכון שגם אחרים מרגישים שהמערכת לא עובדת טוב, אבל הדרך שלי היא ליצור יותר תחרות אמיתית".

ישראל עומדת בפני הכנת תקציב ל־2015 ו־2016, ועולות השאלות על גודל הממשלה והתפקיד שלה. כולם מסכימים שממשלה אחראית על צבא, ביטחון אישי ואולי גם חינוך. אבל מה, למשל, עם נושא הבריאות? איך מסתדרת שיטת השווקים החופשיים שאתה מציע עם המידע שיש לנו על מערכת הבריאות האמריקאית, שהיא יקרה ונחשלת, מול המערכת בסקנדינביה שהיא ציבורית וחינמית?

"צריך לחלק את שאלת הממשלה הגדולה לשני חלקים: מצד אחד, החלק של רשת ההגנה הסוציאלית או 'מדיניות הרווחה', ומצד שני השאלה של תפקיד הממשלה בניהול ההוצאות של הציבור. לדעתי, הצורך במדיניות רווחה ובהגנה חברתית טובה ורחבה הוא יסודי ובסיסי. אם למדינה לא תהיה מערכת מתפקדת שכזו, ייווצרו קואליציות שינסו לפרק את המבנה הקיים. באיטליה, כשמפעל מנוהל גרוע ויש סכנה לסגירתו, מיד קמים כוחות חברתיים שמנסים להציל את המפעל ולהביא כסף ציבורי כדי שהעובדים לא יפוטרו, ואז אתה רואה גם את בעלי המפעל – הקפיטליסטים – מצטרפים לדרישה. זו שיטה גרועה".

בית חולים בשטוקהולם, שוודיה. "הצורך במדיניות רווחה ובהגנה חברתית טובה ורחבה הוא יסודי ובסיסי. אבל באיטליה, כשמפעל מנוהל גרוע ויש סכנה לסגירתו, מיד קמים כוחות חברתיים שמנסים להציל את המפעל ולהביא כסף ציבורי כדי שהעובדים לא יפוטרו, ואז אתה רואה גם את בעלי המפעל – הקפיטליסטים – מצטרפים לדרישה. זו שיטה גרועה"צילום: בלומברג

מה שאתה אומר, למעשה, הוא שלא צריך טיעון מתחום המוסר והצדק כדי לבנות מדיניות רווחה נדיבה. אתה טוען שזה צורך כלכלי שבלעדיו המערכת תתפרק וכולם ייפגעו.

"בדיוק. אין צורך בשיקול מוסרי. הדבר השני הוא שצריך לבנות מערכת שבה אתה יכול לקחת סיכונים, כך שבמקרה של כישלון אדם יכול להתאושש. אם אתה חי במערכת שבה, במקרה של הפסד וצבירת חובות, אתה הופך לעבד של בעל החוב, זה לא מעודד יזמות".

אז אתה והסוציאליסטים מסכימים בכל הנוגע לרשת הגנה חברתית בסיסית. אבל מה עמדתך לגבי ניהול של ענפי שירותים, כמו בריאות?

"לתפישתי, לממשלה יש נטייה לעודד שחיתות. לכן יש תחומים שבהם לא מתאים שהיא תעסוק. אולי בשוודיה כן, אבל בוודאי לא במדינה כמו איטליה. החלטות על ,הקצאת הון סיכון, למשל. זה דבר קשה, גם אם אתה לא מכניס שיקולים זרים או שחיתות. מה שאני אומר הוא זה: קודם תבנה שלטון טוב ויעיל – ואז תוכל לנהל דיון על הגודל של הממשלה ובאילו ענפים כדאי שהיא תעסוק ובאילו לא. אני לא רואה שלטון טוב מספיק לזה באיטליה, ביוון וכנראה גם לא בישראל. אפילו השלטון בארצות הברית לא מבריק".

מכיוון שבישראל הנושא נמצא בראש סדר היום הציבורי, אני נאלץ להתעקש: מה עדיף, בריאות ציבורית או בריאות פרטית? איך אתה מסביר את הכישלון של הבריאות הפרטית האמריקאית למרות שהתקציבים שמופנים אליה גדולים פי כמה מבאירופה?

"בארצות הברית, מערכת הבנקאות לא בדיוק פרטית והשוק לא חופשי. השיטה האמריקאית גרמה לסוציאליזציה של המערכת באופן שהממשלה לקחה על עצמה את הטיפול בזקנים החולים, ואילו הטיפול בצעירים הבריאים הוא פרטי. אין שם שוק. אתה יודע שאסור לייבא לארצות הברית תרופות מקנדה? זה לא שוק חופשי".

בוא נמשיך לתקן את המדינה. מהי עמדתך לגבי אוצרות טבע? בישראל התגלו כמויות גדולות של גז ויש אצלנו ויכוח כיצד יש לנהל את התגליות מול חברות הקידוח וההפקה.

"אלה לא שאלות פתורות. קח כדוגמה מדינות לא מפותחות שיש להן אוצרות טבע גדולים. האם נכון לתת את זה לשוק החופשי? במדינות כאלה מי ששולט באוצרות הטבע שולט בפועל במדינה. במדינה מתוקנת אתה יכול לנסות לבנות דבר כזה. הראיה מספר אחת שלך היא רוסיה: בימי שלטונו של בוריס ילצין האוליגרכים פשוט השתלטו על המדינה. אין מספיק מחקר אמפירי כדי לקבוע שכוח כלכלי יוצר כוח פוליטי, אבל יש ראיות רבות לזה. למשל, כל מה שקשור ל"שבי רגולטורי" (תופעה שבה המפקח חולק את ראיית העולם של המפוקח, ומתיישר על פי הצרכים שלו – א"א). מחקרים ברגולציה של בנקים מראים שכאשר מפקח מקומי בודק בנקים מקומיים, הוא סלחני יותר כלפיהם. וכאן אפילו לא מדובר על קניית שירותי לובינג וקשרי שלטון".

יש בעיה עם עצם המילה "פוליטיקאי"? בהרבה מדינות זו מילת גנאי, והמקצוע מופיע במקום האחרון בדירוגי המקצועות.

"כמי שגדל באיטליה, תמיד חשבתי ש'פוליטיקה' היא מילה גסה. רק כאשר הגעתי לאמריקה הבנתי שבארצות הברית יש מסורת של פוליטיקה טובה. בשנות ה־20 היתה בה מפלגה חברתית שלא היתה מרקסיסטית ולא היתה אנטי־חינוך ואנטי־השכלה, כפי שהיו המפלגות הקומוניסטיות. הרעיונות שלה חלחלו לציבור ונהפכו לחוקים דווקא על ידי נשיא רפובליקאי. למה? כדי לאזן את הכוח הפוליטי בין הון כלכלי לציבור. באמריקה זה נעשה על ידי פירוק מונופולים והכנסת רגולציה. הם אמרו 'בואו נעשה מערכת חדשה, יותר טכנית ופחות אישית, ולכן פחות מושפעת מהם'. רגולציה היא דבר שבדרך כלל מתחיל טוב, והיא מושכת אליה אנשים עם מוטיבציה גבוהה. רק לאחר מכן הרגולציה נהפכת לשבויה בידי אינטרסים. ויש עוד משהו חשוב שהאמריקאים עשו: העיקרון של התביעה הייצוגית. הבעיה כאן ברורה: אם יש איש אחד עם נזק של מיליון דולר, הוא ילך לבית משפט וינסה להשיב אותו. אבל אם יש מיליון איש עם נזק של דולר אחד – הם לא יצאו מהבית. מוסד התביעה הייצוגית מאזן את הכוח הכלכלי והופך את המגרש להוגן יותר. לפני כן, עורכי דין היו כלי של בעלי ההון בלבד".

איך מייצרים מערכת פיננסית בריאה יותר – Good Finance, כפי שאתה מכנה זאת?

"הצעד הראשון הוא להכיר בבעיה. כיום אין הבנה ברורה של חומרת הבעיה. יש אמנם אנשים שמזהים את הבעיה, אך אלה אנשים ששונאים את השיטה הנוכחית ורוצים להרוס אותה. הצעד השני הוא להבדיל בין מי שהוא בעד שווקים ("Pro Markets") ולאלה שהם בעד עסקים ("Pro Business"). יש הרבה אנשים שמגנים על העסקים ועל האינטרסים שלהם מפני תחרות ועוטפים את עצמם בדגל של 'שוק חופשי' ו'בעד שווקים' – אבל הם פועלים רק עבור עצמם. זהו הבדל חשוב יותר מזה שבין 'שמאל' ל'ימין' כלכלי. ראיתי במו עיני מה קורה כשמערבבים בין שני הדברים האלה – זה מה שברלוסקוני עשה באיטליה (בראיון לבי.בי.סי הסביר זינגלס כי ברלוסקוני עשה 'אינטגרציה אנכית' של הון, שלטון ועיתון, כיוון שהיה בו זמנית גם ראש הממשלה, גם בעל עסקים וחברות מדיה וגם העסיק בחברות שלו חברי פרלמנט – א"א). הצעד השלישי הוא ליצור מספיק תחרות בשווקים ובעיקר בשוק המדיה. בארצות הברית מי שגרם לרפורמות הגדולות של שנות ה־20 היו עיתונים שחשפו את השיטה שבאמצעותה בעלי ההון שלטו בפיננסים, בכלכלה ובמדינה".

לוביסטים בגבעת הקפיטול, וושינגטון. זינגלס מציע להטיל מס על פעילות לובינג ("ככלכלנים אנחנו יודעים דבר אחד: אם מטילים מס על משהו, צורכים אותו פחות")צילום: בלומברג

בתשובה שלו בעת הראיון בחר זינגלס שלא להתמקד בשוק הפיננסי דווקא, אבל בפנייתו לעמיתיו הכלכלנים הוא הבהיר שהקהילה הפיננסית היא מקרה קיצוני של שוק מקולקל העוסק בשוד הצרכנים – ושמעשי ההונאה בו הם "פיצ'ר, ולא באג". כך הוא כותב: "מה שייחודי בענף הפיננסים הוא לא ההיקף של ההונאות, אלא העובדה שרוב האנשים שביצעו אותן לא נענשו והשאירו את בעלי המניות לשאת בעלות. בעוד מיידוף נמצא בכלא, לא ידוע לי על מנהל בכיר בגוף פיננסי שנשלח למאסר בגין הונאות בסך 113 מיליארד דולר שבוצעו בשוק המשכנתאות. ההונאות נמצאות בכל מקום. משוק הליבור לשוק המט"ח, כמעט אין פעילות שלא נגועה בהונאות, ומה שמדהים עוד יותר הוא שהדברים נעשים בגלוי".

אתה מדבר על מדיה חופשית. האם המדיה כיום אכן חופשית? האם עיתונים כלכליים מובילים, כמו "וול סטריט ג'ורנל" ו"פייננשל טיימס", הם עצמאיים?

"בציבור ובקרב אנשי המקצוע אין די מודעות למידה שבה המדיה שבויה בתפישת העולם שלה. אתן לך דוגמה: לפני כמה שנים היה סיפור על מנהל בחברת טלפוניקה שביצע רכישות של ניירות ערך על בסיס מידע פנים. הוא הועמד למשפט, ודווקא ניצח. ב'פייננשל טיימס' הכותרת היתה 'הוא זוכה', ואילו ב'וול סטריט ג'ורנל' אותו מקרה קיבל את הכותרת 'אשם במידע פנים'. זה היה עניין גיאוגרפי: לו המנהל היה אמריקאי, אולי הכותרות היו הפוכות. המודעות לדברים הללו חסרה מאוד".

למה הרגולציה צריכה להיות פשוטה? כי מה שאנחנו מקבלים עכשיו נראה הפוך: רגולציה מורכבת ומסובכת.

"כי רק רגולציה פשוטה ומובנת ניתנת 
להגנה בזירה הציבורית. מרגע שהרגולציה מורכבת ולא מובנת לציבור, מי שישתלט עליה הם בעלי האינטרסים כי רק להם יש תמריץ כלכלי ללמוד את הרגולציה לעומק – ואז ולנצל אותה לטובתם".

מקורות החיים שלך עולה שכיהנת במועצות מנהלים של חברות עסקיות גדולות. האם לדעתך השלטון התאגידי בעולם המערבי מתפקד היטב, או שהדירקטוריונים וההנהלות דואגים לעצמם? איך ניתן להסביר את העלייה בשכר המנהלים הבכירים, תופעה שרואים גם בישראל?

"השלטון התאגידי גרוע מאוד, בעיקר בארצות הברית. זה עניין של שיטה: כדירקטור אתה יכול לעשות רק אחד משניים: להצביע בעד השכר או להימנע. יש סיפור ידוע על דירקטור בחברה אחת, שהיה 'בעייתי' עד שפוטר. איך קראו לחברה? טייקו (מנכ"ל טייקו אינטרנשיונל, דניס קוזלובסקי, הורשע ב־2005 בפשעים הקשורים לקבלת בונוס לא חוקי של 81 מיליון דולר וישב בכלא במשך 6 שנים – א"א). כמו כלכלנים, גם חברי דירקטוריון שבויים בנרטיב של הקבוצה. לכן צריך להכניס למועצות מנהלים מגוון גדול של אנשים ורעיונות, ואני לא מדבר דווקא על מגדר".

האם היית מגביל את שכר המנהלים הבכירים? איך היית בונה את נוסחת התגמול?

ולדימיר גוסינסקי (משמאל) ומיכאיל חודרוקובסקי בפגישה עם בוריס ילצין בקרמלין, 1998. השתלטותם על נכסיה של רוסיה בימי שלטונו של ילצין היא ההוכחה הניצחת לכך שאין להתיר לשוק החופשי לנהל את אוצרות הטבע של המדינהצילום: רויטרס

"צריך לשלם למנהלים עבור תוצאות. זו שיטה טובה. לא צריך לשלם להם 100 מיליון דולר, אבל תמורת ביצועים צריך לתת למנהלים תשלום נדיב. הבעיה היא שמועצות מנהלים מקורבות מדי לעצמן ומנסות לפעול כצוות. מדוע שאחד מהם ירצה לפגוע במערכת היחסים שלו עם המנכ"ל ולהתנגד לשכר שלו? הרי כל אחד רוצה להיות חלק מהצוות, כל אחד רוצה לעבוד עם המנכ"ל ואף אחד לא רוצה לפגוע בזה בשל כמה אלפי דולרים. במקרה אחד הגבלתי שכר של מנכ"ל, ובדיעבד אני בספק אם זה היה הדבר הנכון לעשות. צריך כללים שמגבילים את שכר המנהלים, אבל לא כמו בשווייץ שם יש תקרה שאסור לשלם מעליה. מה שאסור לעשות הוא לשלם שלא תמורת תוצאות, או להסכים למצב שבו המנהל מוצא את עצמו במצב של 'אם יצא 'עץ' אני מנצח, ואם יצא 'פלי' אתה מפסיד'".

כיצד הגיבו הקולגות שלך לדבריך על היותם "שבויים" ועל הבעיות של השווקים הפיננסיים?

"זה היה רגע משמעותי מאוד בחיי. באתי עם חששות מסוימים – לא קל לעמוד בפני 600 כלכלנים וקולגות ולבקר אותם, וגם לא צריך להיות מופתע מתגובות נגד. באופן כללי, התגובות היו טובות, אבל המבחן הוא במחקרים שיעשו מכאן והלאה. המחמאה הגדולה עבורי היתה כשהגיע מישהו שאמר לי שהחליט על כיוון מחקר חדש בעקבות הדברים שלי".

אתה קפיטליסט, כתבת שני ספרים על קפיטליזם, אתה מטיף לשוק חופשי, אבל אתה מזהה סכנות גדולות שעומדות בפני הקפיטליזם. האם אתה אופטימי?

"אני מודאג מאוד מעתיד הקפיטליזם. בעבר חשבתי שהסכנות הללו הן בעיקר בעיה של כמה מדינות, אבל לא של ארצות הברית. כיום אני משוכנע שכולם עומדים בפני הבעיות והסיכונים שדיברנו עליהם – וזה מדאיג אותי".

כאשר הוא נשאל בראיונות הרבים שהוא מקיים מהן המלצותיו הכלכליות לארצות הברית, זינגלס משיב שצריך להקטין מאוד את ההשפעה של הכסף על הפוליטיקה, דבר שהנשיא אובמה דיבר עליו, אך לא ביצע. לשם כך הוא מוכן ללכת רחוק, כולל מס על פעילות לובינג ("ככלכלנים אנחנו יודעים דבר אחד: אם מטילים מס על משהו, צורכים אותו פחות"), הגבלת שיחות אישיות בין אנשי עסקים לפוליטיקאים ("הרבה מהבעיות נוצרות על ידי מעט אנשים עם הרבה השפעה על השלטון") ולהגביל קמפיינים פרסומיים של חברות שכל מטרתן להשפיע על השלטון ("למה חברה ללא מוצר בכלל מפרסמת בטלוויזיה?"). בעוד שבישראל יש הטוענים שתופעת ההון־שלטון כלל לא קיימת, ואם היא קיימת היא מועילה ולגיטימית, זינגלס קובע שדווקא התופעה הזו היא הסכנה הגדולה ביותר לכלכלה. הוא גם בעד מסים נמוכים (אבל ביטול פטורים), נגד מס חברות, נגד סובסידיות. את שלושת הדברים האחרונים הללו בכירי הסקטור העסקי הישראלי יאמצו בשמחה, אבל האם הם יהיו מוכנים לקבל אותם בתמורה לניתוק מוחלט של הקשרים, המגעים וה"שכנועים" שלהם עם השלטון? 

תגובות