פה זה לא פינלנד - מגזין TheMarker - TheMarker
תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
הכנסה בסיסית

פה זה לא פינלנד

אין כל טעם לבדוק בישראל את הרעיון של מענק עבודה גלובלי כפי שעושה פינלנד, אומר הכלכלן הראשי וממלא מקום הממונה על אגף התקציבים, יואל נווה. ישראל כבר היתה במצב דומה בתקופת שבה היו קצבאות הילדים בשיאן, והתוצאה היתה עלייה באי השוויון ועוני שהנציח את עצמו

7תגובות

מערכת המס הישראלית נלחמת באי השוויון הכלכלי בחברה הישראלית הרבה פחות טוב ממה שחשבנו, כך עולה מסקירה שפרסם במאי אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. המסים התורמים להקטנת אי השוויון הם בסך הכל 30% מסך התקבולים ממס בישראל, נכתב בסקירה, ובעוד המסים המוטלים על יחידים, כמו מס הכנסה או מס בריאות, מבצעים את תפקידם, המסים העקיפים הרבים בישראל – מסי קנייה, מע"מ או מס חברות – אינם משרתים מטרה זו. לאור זאת נשאלת השאלה אם הגדלת מענקי העבודה (המכונים גם "מס הכנסה שלילי") היא הפתרון הנכון לאי השוויון בחברה הישראלית, והאם על ישראל לשקול בחיוב את רעיון ההכנסה הבסיסית הגלובלית, שנועד להבטיח רמת חיים נאותה לכל האזרחים.

ליואל נווה, הכלכלן הראשי – ומאז יולי, גם ממלא המקום של הממונה על אגף התקציבים באוצר – יש תשובה מפתיעה לשאלה הזאת: "רעיון כזה כבר נוסה בישראל בעבר", הוא אומר. "היו לנו פה כבר תקופות שנמשכו לא מעט שנים שבהן אם עשית מספיק ילדים – לא היית חייב לעבוד. אמנם זה לא בדיוק זהה להכנסה בסיסית גלובלית, אבל היינו במצב שבו היתה כאן רמת קצבאות גבוהה – שמנותקת מהיציאה של אנשים לעבודה".

תוך כדי התקופה הזאת, אומר נווה, הלך ועלה אי השוויון הכלכלי (אי השוויון כפי שהוא נמדד על בסיס ההכנסה לפני התערבות הממשלה בתשלומי העברה ומיסוי), וזאת במקביל לעלייה בהיקף ההוצאה הממשלתית על קצבאות. "זו הסיבה לכך שהעלאת קצבאות הילדים בתוכנית הממשלתית הנוכחית נעשתה בצורה של חיסכון לכל ילד", הוא אומר. "זה נעשה כך כדי שלא נחזור למקום שאליו אף אחד לא רוצה לחזור. יכול להיות שברמת הפוליטיקה הסקטוריאלית יש מי שיגיד אחרת – אבל בגדול כולם מבינים שהמקום שבו היינו לפני 2003 הוא מקום רע מאוד".

אמיל סלמן

לדברי נווה, בתקופה הראשונה אחרי הקיצוץ החד בקצבאות חלה עלייה מסוימת באי השוויון, אולם אז חלה התייצבות וכיום אי השוויון הכלכלי בישראל נמצא במגמת ירידה מובהקת. "זו תוצאה של השילוב בין השינוי בקצבאות לבין האפקט המשמעותי של הצטרפות לעבודה", הוא אומר. "את התופעה שראינו אצלנו לפני 2003 – רואים במדינות מערב אירופה כיום. אי השוויון הכלכלי שם הולך ועולה, ואי השוויון 'נטו' (אחרי התערבות הממשלה) נשאר יציב. זה תהליך שאינו בר־קיימא. היכולת של הממשלה לבצע חלוקה מחדש של ההכנסות היא מוגבלת".

אחד מהמרכיבים של תוכנית "נטו משפחה" שהציג משרד האוצר הוא הגדלת מענקי העבודה. האם היתה התלבטות לגבי הרכיב הזה? איך החלטתם על שיעור ההגדלה של המענקים?

"ההכללה של צעדים בנוגע למענקי העבודה היא חלק חשוב ב'נטו משפחה', כי אנו חושבים שמענק כזה הוא אחד הכלים האפקטיביים ביותר לטיפול בעוני של אנשים עובדים. לפני שמדברים על תפישת עולם הנוגעת לפערים חברתיים – צריך לשאול קודם אם הבעיה היא אי שוויון, או שהבעיה היא עוני".

יש בכלל ויכוח לגבי אי שוויון? הרי ברור שרמה גבוהה של אי שוויון היא דבר שלילי.

"העולם חלוק בנוגע לתפישה אם אי שוויון פוגע בצמיחה או טוב עבורה. ישנה טענה שהמשמעות של אי שוויון היא שיש לך תשואה על הסיכון שאתה לוקח. הרי אתה לא יכול להיות במצב שבו גם אם תיזום ותיקח סיכון, תקבל בדיוק את אותו תגמול שמקבל מי שלא לקח סיכון. תחשוב שלא משנה כמה היית משקיע – המדינה היתה דואגת שתקבל את אותה הכנסה כמו שמקבל מי שלא לקח סיכונים. זה לא היה יוצר תמריץ ליתר השקעה ולקיחת סיכון"

אלו כבר הטענות שנוגעות לחוזק של הקפיטליזם אל מול חולשת הקומוניזם.

"כן. במידה מסוימת. השאלה שיש לשאול היא מאיפה נובע אי השוויון. לדוגמה, יש עדויות לכך שאי השוויון בישראל נובע במידה רבה מאי השוויון הגדול מאוד שקיים בתוך העשירון העליון, שבתוכו יש אנשים עשירים מאוד. ממה נובע העושר של אותם אנשים? האם מכך שהם יזמים נהדרים? האם אלה אנשים כמו אמנון שעשוע (ממייסדי חברת מובילאיי). שלמדו באוניברסיטה, היו להם רעיונות מצוינים שבזכותם הם הרוויחו מיליארדים, ולכן ההתעשרות שלהם היא דבר חיובי כי היא מהווה תגמול על יזמות, או שיש בעשירון הזה אנשים שהתעשרו כי הם הבעלים של חברה שפועלת במגזר מונופוליסטי בלי תחרות אמיתית – ובגלל שהם מסוגלים לקחת את הרווח המונופוליסטי הזה הם נהיו נורא עשירים? אם התעשרת כי אתה יבואן שנהנה מרנטה מונופוליסטית, זה לא טוב. כך שגם כשאתה מדבר על אי שוויון צריך להסתכל על השאלה ממה הוא נובע, ואם יש בעיה במקור שלו – לטפל בו.

"עוני, לעומת זאת, הוא בעיה אחרת מאי שוויון. העוני בישראל גבוה מאוד ומתרכז בעיקר בשתי אוכלוסיות – החרדים והערבים. אלו אוכלוסיות שמתאפיינות במשקי בית שבהם אחד המפרנסים לא עובד – נשים באוכלוסייה הערבית וגברים בקרב החרדים. ניתן לומר בביטחון שאחד הפתרונות לעוני הוא הכנסתן של הקבוצות האלה למעגל העבודה. זו התרופה למצבם. אם אדם בוחר להקים משפחה גדולה ולא לעבוד – אפשר לומר שהוא בחר בעוני. והבחירות האלו של חלק מהאוכלוסייה הן שמביאות לכך ש־35% מהילדים בישראל הם עניים, כפי שמראים הנתונים. זה נובע מכך שיש משקי בית רבים בישראל שיש בהם הרבה ילדים, וככל שיש יותר ילדים על כל משק בית עני – שנשענים על מפרנס אחד – בהגדרה הם יהיו עניים".

ג'וינט ישראל

אבל אנו רואים שיש אנשים שעובדים והם עדיין עניים. זו כבר בעיה שמשמעותה היא שהתרופה שהם קיבלו, לא עבדה.

"הדבר שהכי מטריד אותי הוא מצב שבו יש שני מפרנסים עובדים – ומשק הבית שלהם עדיין נותר עני. זה עשוי לנבוע מבעיה של כישורים שחסרים להם. הרי גם אם גבר חרדי יילך מחר לעבוד, הוא יגיע לשוק העבודה מבלי שלמד לימודי ליבה וכשהוא לא יודע אנגלית ומתמטיקה, ורמת ההשתכרות שלו תהיה כנראה נמוכה. כלומר, יש קשר בין המצב של עוני אצל אנשים עובדים לבין התנועה הגדולה מאוד של אנשים לשוק העבודה, שראינו בעקבות שינוי המדיניות הממשלתית אחרי 2003. לפני כן היינו במציאות שבה המדינה העניקה הכנסה קבועה, דרך קצבאות למשפחות מרובות ילדים. אחרי שזה תוקן במידה מסוימת, ראינו הצטרפות גדולה לשוק העבודה. גם של נשים חרדיות וגם של גברים ערבים.

"השאלה היא מהו הכלי שבעזרתו אני יכול לטפל בבעיה הזו. לאור זה שאחרי שיצאת לעבוד עדיין לא הצלחת להרוויח מספיק כסף, וכיוון שאני לא אצליח לתקן את הכישורים שלך במהירות, הכי יעיל יהיה אם נביא אותך למצב שבו תקבל סוג של בונוס".

אז מה ההבדל הגדול בין הבונוס הזה, שתיתן כמענק עבודה, לבין הכנסה הגלובלית כמו זו שעליה מדברים כיום בפינלנד?

"בפינלנד מדובר על 500־600 יורו לחודש שאתה לא חייב לעבוד כלל כדי לקבל אותם. זו קצבה שבאה מהשמיים".

זה לא סוג של הבטחת הכנסה?

"לא. גם אם המשכת לעבוד, וגם אם אתה מרוויח הרבה יותר כסף במשרה שלך – אתה מקבל את ההכנסה הגלובלית הזו. ולכן במידה מסוימת זה לא הגיוני. אגב, בפינלנד יש בעיה לא פשוטה: זו מדינה במצב כלכלי לא מזהיר והיא עלולה להיות יוון הבאה. במתן הכנסה בסיסית גלובלית, לכאורה אתה לא משפיע על הבחירות של האדם – אתה אומר לו 'בין אם תעבוד או לא תעבוד, לא ניקח ממך את המענק'. אלא שאנו פה דווקא רוצים להשפיע על הבחירות של בני אדם. אנחנו רוצים לגרום להם לצאת לעבוד. אני לא רוצה לתמוך בך סתם – אם הרווחת 20 אלף יורו בחודש, למה אני צריך לתת לך את זה?

"קצבת ילדים היא דבר דומה. אמנם היא מותנית בכך שיש לך ילדים. אבל אני, למשל, שיש לי ארבעה ילדים, מקבל כיום 150 שקל בחודש עבור הילד הצעיר שלי, למרות שאני שייך לעשירון העליון. בעבר זה היה קיצוני הרבה יותר. עם הולדת הילד החמישי היית מקבל אלפי שקלים (לפי חוק הלפרט שעבר בשנת 2000 על הילד החמישי קיבלה כל משפחה 855 שקלים בחודש, ח"ע).

משפחה עם שבעה ילדים היתה מקבלת 5,000־6,000 שקל. זה היה מחוץ לכל היגיון והגיע לסכומים מטורפים. זה היה מצב שבו אם הייתי אדם שמסתפק במועט, התמריץ שלי לעבוד היה נמוך מאוד. עם מספר מסוים של ילדים הממשלה העניקה לך רמת קיום של הרבה יותר מ־600 היורו שמעניקה פינלנד. עם כל ההקצבות, אפשר להוכיח שבמשפחה שבה שני ההורים עובדים, שניהם היו צריכים להרוויח משכורת בגובה השכר הממוצע במשק כדי שישתלם להם לעבוד. התוצאה היא מה שנקרא 'מלכודת עוני'".

14 שנה חלפו מאז ששונתה מדיניות הקצבאות, והעולם השתנה, אם לא מתנים את ההכנסה הגלובלית במספר ילדים – אולי מהלך של מתן הכנסה קבועה שכזו מתבקש בעולם שבו מספר המשרות הולך ויורד ויש אוטומציה הולכת וגדלה של שוק העבודה?

"יכול להיות שזה נכון בעולם המערבי. בישראל אין בעיה כזו. פה חסרים עובדים בכל הרמות – הן מיומנים והן לא מיומנים. כל מי שרוצה לעבוד בישראל יכול למצוא עבודה. מספר המשרות הפנויות בישראל עצום. לפי הלמ"ס, יש 120 אלף משרות פנויות וגם מספר המשרות החלקיות יורד".

היצע המשרות הגדול הוא אולי תולדה של הפריון הנמוך בישראל – חוסר באוטומציה והיעדר טכנולוגיות בשוק העבודה שלנו. אם בפינלנד די באירופאי אחד להבריג נורה, כאן אנחנו צריכים שלושה ישראלים שיעשו זאת. אם היינו מגיעים לרמת הפריון והיעילות של אירופה – היה לנו צורך בפחות ידיים עובדות.

"יכול להיות. הרבה אנשים הצטרפו פה לשוק העבודה בשנים האחרונות והצמיחה שלנו הובלה על ידי הגידול בתשומות העבודה. עדיין, אם נחזור למס הכנסה שלילי, אנחנו רחוקים מהמקום שבו אתה שם את השקל השולי הנוסף של הממשלה במס הזה, והוא כבר לא אפקטיבי בהשפעה שלו על הצטרפות עובדים חדשים לשוק".

איפה מענק העבודה נהיה לא אפקטיבי? למה שהוא לא ימשיך להיות אפקטיבי ככל שנעלה אותו?

"השאלה היא לאיזו רמת תעסוקה אתה רוצה להגיע. בסוף זו בחירה בין אלטרנטיבות. אם אתה שם את הכסף במענקי עבודה, זה במקום לשים אותו במשהו אחר, ובשלב שבו אנו נמצאים יש לנו עדיין כמה בעיות. ראשית, מערכת המס לא מאוד נדיבה. שנית, שיעור המיצוי של המענק – כמה אנשים מתוך אלה שזכאים לו אכן פועלים כדי לקבל אותו – הוא רק 70%. משמע, אתה מוכן תיאורטית לתת יותר מענקים ממה שאנשים לוקחים"

זה בגלל חוסר מודעות?

"בגלל חוסר מודעות, בגלל מורכבות התהליך או מפני שהמענק נמוך מדי – כלומר הם מודעים לזכאות שלהם ולא עושים את הצעד בשביל 100 שקל בחודש".

אם כך למה לא לתת יותר? בוא ניתן שקל מהמדינה על כל שקל משכורת שהם מקבלים – וכך נדחוף אותם ללמוד ולעבור למשרות גבוהות יותר.

"באיזשהו שלב אתה סותר את עצמך מבחינת מדיניות. הרי במסים אתה לוקח יותר כסף ממי שמרוויח יותר. מס ההכנסה הישראלי הוא פרוגרסיבי מאוד. אתה מגיע לסף המס מאוחר, במשכורת גבוהה יחסית, ואז הוא עולה בחדות ככל שאתה מרוויח יותר. המס השולי בישראל לא נמוך בכלל. דווקא במקומות האלו שבהם אנשים שמרוויחים יותר מהממוצע – אתה לא נותן תמריצים בכלל. נכון שמערכת המס בישראל בכללותה אינה פרוגרסיבית, כי היא נוטה יותר למיסוי עקיף, אבל מס הכנסה דווקא כן. המטרה של המענק במערכת המיסוי היא להכניס אותך לעולם העבודה"

בנושא העלאת קצבאות הנכים, הן פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, והן פרופ' ירון זליכה שכתב דו"ח בנושא – מדברים על מענקי עבודה כחלק מהעלאת הקצבאות. שיעור הנכים שעובדים בישראל הוא רק 20%. בעולם, במדינות שבהן השיעור הזה הוא הגבוה ביותר הוא מגיע רק ל־38%. האם מענקי העבודה יעילים גם פה?

"זאת אוכלוסייה שונה. נכים הם ספקטרום רחב מאוד. מצד אחד ראינו שבשנים של עלייה בשיעור האבטלה – היקף קצבאות הנכים עלה. מצד שני יש נכים במצב קשה מאוד. בקצבת הנכים מענק העבודה הוא חלק קטן מהתמיכה שניתנת. הדבר היחיד שמטריד אותי בנושא קצבאות הנכים הוא הפטור ממס. זה הדבר הכי לא פופולרי לומר, אבל מצב שבו לנכה יש פטור ממס עד לשכר של כ־600 אלף שקל בשנה הוא דבר חריג. גם אם מבחינה פוליטית זה בעייתי, למה צריך לפטור ממס אדם שמרוויח כל כך הרבה?"

האם הטיפול בנושאים כמו עוני של אנשים עובדים או קצבאות נכים יכול להגיע מ"קרן העושר", שהוקמה כדי לחסוך בה את רווחי הגז?

"לא נכון לתת מענקים על חשבון קרן העושר, אם היא תתמלא מתישהו. הקרן הזו נועדה לשים כסף בצד, מחוץ לסדרי העדיפויות הלאומיים – ולשמור אותו למקרים של קטסטרופה. אם תוסיף ממנה חצי מיליארד שקל לפה וחצי מיליארד לשם – אז אחד יגיד שכדאי להגדיל את סל הבריאות ואחר יגיד לקחת לביטחון".

ירושלים מגלמת בתוכה את בעיות חוסר ההשתתפות בכוח העבודה של החרדים והערבים. האם התקציב לשירותים המוניציפליים בעיר צריך לזנק, או שהכסף הזה צריך לעבור רק דרך מענקי עבודה?

"אלו שתי צורות אחרות לגמרי של העברת כספים. יש חלוקה דיפרנציאלית של כסף לרשויות חלשות במדינה והיא תומכת בנפרד בכל עיר. השאלה היא אם אנשים יעבדו בירושלים. סטטיסטית, עוני קשור ליציאה לעבודה ולמספר ילדים. אלו נושאים שבסוף יש לגביהם בחירה תרבותית. אני לא יכול להציל כל אחד מעצמו. ולא בטוח גם שהמדינה צריכה לעשות את זה. זה בא מהמסים שלך. אתה רוצה לשלם עוד מסים כדי להעלות את רמת חייהם של אנשים אלו? תהיה מוכן לוותר על עוד 1,000 שקל מהשכר שלך?"

לא.

"כנראה שלא".

אז למה הפינים כן מוכנים?

"היכולת לקיים את זה היא גדולה יותר בחברה הומוגנית כמו החברה הפינית. בחברה הטרוגנית זה אחרת. אם כל האזרחים במדינה דומים זה לזה, ואני משום מה לא מצליח לעבוד ולהתפרנס, אתה תביט בי, תבין שאני נורא דומה לך ופשוט סובל מחוסר מזל – וכנראה שתהיה מוכן לשלם קצת יותר מס הכנסה כדי שהממשלה תעזור לי. אם אזרח שוודי משלם יותר מס הכנסה – והמוסלמים שגרים במאלמו לא רוצים לעבוד, הוא לא יסכים לעשות את זה לאורך זמן. גם יכולת המדינה לייצר רשת ביטחון כזו גדולה מוגבלת. בפינלנד אין חרדים ואין מהגרים, ובחברה כזו אתה אומר – פעם אני אתן ופעם אקבל. זה לא שאני בהגדרה הוא זה שנותן. זה לא מצב שבו אני נילחם על פת לחמי, ובמקביל יש פה מישהו שהחליט שהוא לומד כל היום ויש לו שמונה ילדים". 



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם