"העולם השתנה. המאיון העליון מתרחק מכל השאר" - מגזין TheMarker - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
הפלוטוקרטים

"העולם השתנה. המאיון העליון מתרחק מכל השאר"

"הקפיטליזם לא עובד כיום היטב עבור המעמד הבינוני", אומרת כריסטיה פרילנד, עורכת הפעילות הדיגיטלית של רויטרס, שספרה, "פלוטוקרטים", עוסק בדהרה חסרת המעצורים של המאיון העליון אל עושר שאין לו תקדים. בראיון למגזין TheMarker היא מסבירה כיצד הסופר־עשירים מבצרים את מעמדם בתהליך הרסני שמנציח את עצמו

13תגובות

וורן באפט לא היסס לרגע לפני שענה על שאלתי. המועד היה מארס 2010, והעילה הרשמית לראיון עם האיש השני או השלישי בעושרו בעולם היתה ההשקעה שלו בחברת ישקר הישראלית והעסקים החדשים שלה במזרח הרחוק. ואולם לדידי, ישקר היתה רק תירוץ. מה שבאמת רציתי היה לברר אם באפט, כמו רוב המיליארדרים, סבור שאין שום בעיה עם העושר העצום שנצבר בעידן הנוכחי בידי מעטים. מאחר שהזמן היה קצר לא היתה ברירה אלא ללכת ישר לעניין. "האם ארצות הברית היא פלוטוקרטיה?", שאלתי.

בשנים האחרונות אני מעלה את השאלה הזאת שוב ושוב בפורומים שונים. בחלק מהמקרים התגובה של בני שיחי היא "מהי פלוטוקרטיה?", ואז אני משיב שזהו מצב שבו מי ששולט במדינה הם הפלוטוקרטים, כלומר העשירים. במקרה של באפט לא היה בזה צורך. "כן", השיב, בבאפטית אופיינית. "ארצות הברית נעה לכיוון של פלוטוקרטיה".

כשנה לאחר אותו ראיון עם באפט חיפשתי את הציטוט המדויק שנתן לי. הדרך הפשוטה והמהירה ביותר לעשות זאת היא לא לפנות לארכיון שלנו אלא כמובן ללכת לגוגל: הקשתי בתיבת החיפוש את המילים "Warren Buffett Plotucracy". ציפיתי לעשרות תוצאות אבל להפתעתי, תוצאת החיפוש הראשונה היתה הראיון שנתן באפט ל־TheMarker. הסיבה פשוטה: באפט כמעט שלא נשאל על הנושא, וממילא לא התבקש להשיב.

לכריסטיה פרילנד, עורכת הפעילות הדיגיטלית של ענקית המידע רויטרס, יש הסבר מצוין לכך שהעיתונות האמריקאית אינה מרבה לשאול את באפט על הקשר בין עושר לבין פוליטיקה. העיסוק בעושר ובמעמדות נתפס כבלתי תקין פוליטית על ידי שדרות רחבות של הציבור האמריקאי – בעיקר בקרב אלה שיש להם הרבה כסף ובמעגלים הרחבים של האנשים הסמוכים אליהם. עיתונאים כלכליים נכללים בדרך כלל בקבוצה הזאת.

לפני שנה פרסמה פרילנד ספר בנושא זה: Plutocrats: he Rise of the New Global Super-Rich and the Fall of Every one Else ("פלוטוקרטים: עלייתם של הסופר־עשירים הגלובליים ונפילתם של כל היתר"). החלטתה של המחברת לתקוף דווקא את הנושא הזה מוזרה, משום שהיא עיתונאית כלכלית שעובדת עבור חברת ענק כרויטרס, שעם לקוחותיה נמנים גם בנקאים מרחבי העולם. ואולם, פרילנד אינה חוששת לגעת בנושא כה טעון בקרב המיליה שבתוכו היא פועלת.

כשם שהחיבור בין מנהלת בכירה בחברת ענק לבין המסרים העולים מהספר אינו מובן מאליו, כך גם התבטאויותיה של פרילנד, בראיונות שהעניקה לתקשורת לאחר הוצאת הספר, אינן נפוצות. אנשים במעמדה ובמיקומה בפירמידת הכוח והכסף של עולם העסקים מעדיפים בדרך כלל שלא להתייחס לשאלת העושר העצום הנמצא בידיהם של מעטים, או להעלות תהיות באשר לדרך שבה נצבר. עצם העיסוק בשאלות אלה נתפס על ידם כבלתי רלוונטי ולא מקצועי. פרילנד, שאירחה את מגזין TheMarkerבמשרדה שבקומה השביעית של מגדל רויטרס בטיימס סקוור, סמוך לחדר החדשות הדיגיטלי החדש והגדול שהיא מנהלת, רואה את הדברים אחרת.

רויטרס

למה החלטת לכתוב את הספר הזה עכשיו?
"אספר לך קצת על המסע שעשיתי ולאחר מכן אתייחס לשאלה למה עכשיו. ההתחלה שלי כעיתונאית היתה בברית המועצות. צפיתי ממקור ראשון בהתמוטטות הקומוניזם ובעלייתה של הגרסה הנמרצת והפרועה במיוחד הזו של הקפיטליזם, שנוכחת כיום ברוסיה ובאוקראינה. אפשר היה לראות מקרוב מה קורה. זה היה הניסיון הראשון שלי, בעיקר מההיבט של השווקים הגלובליים והמתפתחים. ואז, כמה שנים מאוחר יותר, הגעתי לניו יורק. ומה שקלטתי כמעט מיד היה..."

שאנחנו בעצם נמצאים ברוסיה?
"כן, קצת. הופתעתי מזה מאוד, מפני שרוסיה הרגישה כמו משהו מיוחד במינו, המזרח הפרוע, אבל כשהתחלתי לפגוש את החבר'ה של וול סטריט, הם לא נראו שונים כל כך מהרוסים במובנים רבים – במוטיווציות שלהם, בשאיפות שלהם, לפעמים גם באכזריות שלהם. מה שהיה מעניין במיוחד זה שגם הם חשו כך. הם התעניינו מאוד במה שסיפרתי, וזה לא נשמע להם מוזר. התגובה שלהם הדהימה אותי. כמה מהם אמרו לי 'הלוואי שהייתי איש צעיר במוסקבה ב־1991, זה היה מקום שאפשר היה לעשות בו כסף אמיתי'. מבחינתי, ברמה האישית, זה המקום שבו הבנתי שיש פה סיפור, שהנקודות מתחברות.

"החתיכה החסרה האחרונה, והסיבה שבגללה החלטתי סופית לכתוב את הספר הזה, הגיעה כשהתחלתי לבצע את המחקר ולהתבונן בנתונים הכלכליים. זה אולי החלק המשעמם ביותר בתהליך, אבל התחלתי להסתכל, לראות את העבודה שעושים הכלכלנים, ונדהמתי מהמידה שבה מה שראיתי בשטח השתקף גם במספרים. היתה תזוזה גדולה מאוד בימי חיינו. העולם באמת השתנה, והוא שונה מאוד מהעולם שבו גדלתי. וורן באפט מרבה לדבר על כך. הוא מתאר את זה כפער עצום באי שוויון בהכנסות – המאיון העליון פשוט מתרחק מכל השאר. זו באמת תזוזה ענקית. כשמשווים בין נתונים לגבי התפלגות ההכנסות כיום לבין מה שהיה בשנות ה־70, מתברר שיש פער עצום. אני חושבת שהרבה אנשים לא הבחינו בכך".

 

הכתבה המלאה מתפרסמת בגיליון יוני של  מגזין TheMarker

לקבלת גיליון היכרות חינם, חייגו: 5200*

 

 

לפני שנתיים שאלתי את וורן באפט אם אמריקה היא פלוטוקרטיה, והוא אמר "אני לא בטוח אם היא כבר פלוטוקרטיה, אבל היא נהפכת לכזו". קראת לספרך "הפלוטוקרטים", אבל האם הפלוטוקרטיה, כשיטה, אינה נושא יותר חשוב מפלוטוקרטים?
"ברור שאתה, מר באפט ואני נמצאים על אותו תדר. לא ידעתי על השיחה הזו, וזה נפלא".

על אותו תדר, אבל הוא קצת יותר עשיר מאתנו. אני לא בטוח שאנחנו באותה סירה.
"אני סבורה, כמו באפט, שיש סימני אזהרה לכך שאנחנו נוטים לכיוון הזה, אבל לדעתי לא הגענו לשם בינתיים. דבר נוסף הוא שהספר שלי נועד למלא חלל ולתאר משהו שלדעתי לא תואר מספיק, לגבי מה שקורה בקצה העליון של התפלגות ההכנסות: מיהם האנשים האלה? מהם הכוחות הכלכליים שפועלים שם? מהי ההשפעה הפוליטית והחברתית? הפוקוס שלי לא היה להאיר בלייזר על הפוליטיקה של הפלוטוקרטיה. אני חושבת שזה נושא מעניין מאוד, אבל התחלתי בנקודה שונה".

אם כך, ברשותך, נדבר על פלוטוקרטיה. האם איננו צריכים לחשוש ממה שאת מתארת בספרך?
"כן, אנחנו צריכים לחשוש. אבל חשוב לי להבהיר - אני לא רואה מצב שבו קבוצה קטנה של חתולים שמנים שמעשנים סיגרים מתכנסת בחדרים סגורים כדי לתכנן איך לרמוס את הפרולטריון. אני לא חושבת שזה מה שקורה. מה שקורה זה שאנחנו רואים ריכוזים גדולים של עושר, והפיתוי – ולפעמים, הציווי - הוא שברגע שיש לך עושר כזה, אתה משתמש בו כדי להשיג כוח פוליטי ויתרון פוליטי עבור עצמך, כדי להגן עליו וכדי להשיג את הרגולציה הטובה ביותר ואת החוקים הטובים ביותר עבור החברה שלך. זה נהפך לחובת אמונים שלך כלפי בעלי המניות, וככל שגדל חוסר האיזון בין ריכוז העושר בקצה העליון ובין מה שיש לכל השאר, כך גם מתחזקת והולכת היכולת של אלה שנמצאים למעלה. לא בגלל שזה חלק מתוכנית־על כלשהי, אלא רק בגלל שזה מה שאנשים עושים כדי להטות את המשחק לטובתם.

"דבר נוסף שאני רואה שמסובב את גלגלי המכונה הוא שכיום העסקים הם גלובליים, ולכן יוצרים וחושבים במונחים גלובליים, בעוד הממשלות והמעמד הבינוני הם לאומיים. כששני המישורים האלה פועלים בצורות שונות כל כך, אחת התוצאות היא שעסקים גדולים מתרחקים מהישג ידן החוקי של הממשלות הלאומיות. רואים את זה בבירור בתחום המיסוי, וזה נהפך לסיפור גדול באירופה: חלק מהחברות הגלובליות, ובהן כאלה שאנחנו חושבים עליהן כשייכות לצד של 'החבר'ה הטובים' בעולם העסקים, כמו סטארבקס וגוגל, כמעט לא משלמות מסים. בבריטניה, סטארבקס שילמה במשך 14 שנים פחות מ־9 מיליון ליש"ט מסים. זה מדהים. והסיבה לכך היא שהמבנה של המיסוי הלאומי ושל העסקים הבינלאומיים מאפשר לחברות לעשות את זה. זה לא מקרה".

אמרת שהם מפעילים כוח פוליטי כדי לעמוד בחובת האמונים לבעלי המניות. את חושבת שהאחריות כיום היא עדיין רק לבעלי המניות, ולא לקבוצה גדולה יותר של בעלי עניין?
"הקפיטליזם לא עובד כיום היטב עבור הקבוצה הרחבה ביותר של בעלי עניין בחברה, עבור המעמד הבינוני. ועם זאת, אני לא חושבת שזו אסטרטגיה יעילה לאנשים כמוך וכמוני לנזוף במנכ"לים, ולומר שהם צריכים להיות אנשים טובים יותר ולהתנהג בצורה אתית יותר ולשרת ציבור רחב יותר של בעלי עניין. זה פשוט לא יקרה. הפוליטיקאים צריכים להידחף לזה, ואני חושבת שהם רוצים להידחף לזה".

א.פי

אבל את בוודאי יודעת שפוליטיקאים חלשים מאוד ביחס לפלוטוקרטים. למה שנצפה לראות שינוי אם הם חלשים כל כך, ואם המערכת מוטה כך שלפלוטוקרטים יש כל כך הרבה כוח?
"|זה מאבק גדול, והתוצאה, לדעתי, לא קבועה מראש. אני לא לגמרי פסימית, ויש לי כמה סיבות לכך. האחת היא נטייה טבעית לאופטימיות. אני מודה שזה לא טיעון משכנע במיוחד. סיבה נוספת היא שזה לא הרגע הגרוע ביותר. אני חושבת שזה רגע קשה, אבל גם שהמגמה היא כלפי מטה. אני לא צופה שתהיה הקלה של הלחצים האלה. עם זאת, מבחינת האזרח הפשוט בעולם המערבי המתועש, הדברים נראים הרבה יותר טוב כיום לעומת המצב ב־1880־1890 או ב־1920.

תקופת "הברונים השודדים"?
"הברונים השודדים וגם תקופת התיעוש באירופה. כשמסתכלים לאחור על התיעוש, אנחנו תופסים אותו כדבר טוב, אבל בעצם, כשזה קרה בפעם הראשונה זה היה כרוך בתזוזה חברתית כואבת. היו הרבה מאוד מפסידים, והפלוטוקרטים היו אפילו חזקים ויעילים יותר מאשר כיום בסחיטת כל הערך מהחברה. החברה אמנם נערכה מחדש, והמהפכה התעשייתית מצאה בסופו של דבר את שיווי המשקל שלה, אבל זה קרה רק אחרי שפל במאה ה־19, מהפכות קומוניסטיות ברוסיה ובסין ושתי מלחמות עולם. רק השילוב של כל הלחצים האלה - ואני חושבת שזה המפתח כאן - דחף גם את הממשלות ואת האליטות להבנה שהן חייבות להתחייב לטוב הכללי, או שהדברים לא יימשכו כפי שהם. אני לא חושבת שהפלוטוקרטים שלנו, בעידן המודרני, נמצאים שם עדיין. הם אפילו לא קרובים".

אנחנו נמצאים במנהטן, בארצות הברית, ואני מרגיש באיזשהו אופן שבחלקים מסוימים בעיר הזאת, אפילו בעולם התקשורת יהיו הרבה אנשים שיאמרו שזו לא שיחה תקינה פוליטית.
"בארצות הברית - יותר מאשר בקנדה ובאירופה – עדיין שוררת תחושה שאסור לדבר על מעמדות. לדבר על התפלגות ההכנסות זה באיזשהו אופן לא אמריקאי, ומעיד על זדון או על חוסר הבנה של הרעיון הבסיסי שאומר שיצירת עושר היא דבר טוב. הטאבו הזה מאוד נוח ל־0.1%. אם לא מאפשרים לאנשים לדבר על מה שקורה, קל יותר לא לראות מה קורה. קוראים אמריקאים רבים אמרו לי שהם קראו את הספר כמדריך, כיצד להיהפך לפלוטוקרטים. אז כן, אני חושבת שהיתה התנגדות אמיתית".

הזכרת יצירת עושר. בואי נדבר על מושג שהזכרת פעמים רבות בספרך: "רדיפת רנטות" (Rentseeking), כלומר עשיית עושר שלא באמצעות כישרון ותחרות בשווקים אלא לקיחת עושר קיים. מהי רדיפת רנטות, כפי שאת מבינה את המושג, בהקשר של הספר.
"זה כמובן לא מושג שהמצאתי. כלכלנים משתמשים בו כבר זמן רב. למעשה, ג'ו שטיגליץ כותב על המושג היטב ומתמקד בו בספרו האחרון על אי שוויון. רדיפת רנטות היא באופן עקרוני פעילות כלכלית שאינה קשורה להתעשרות באמצעות יצירת ערך מוסף, אלא כזו שמתמקדת בהגדלה של הנתח שלך בעוגה בדרך זו או אחרת.

זו הפקת ערך שכבר קיים.
"כן. דיברנו על האוליגרכים הרוסים. ובכן, תוכנית הלוואות תמורת מניות זו דוגמה קלאסית ומוצלחת ביותר של רדיפת רנטות (רבים מהאוליגרכים ברוסיה עשו את הונם באמצעות נטילת הלוואות שבאמצעותן רכשו במחירי רצפה חברות ונכסים ממשלתיים - ג"ר). פעילות יעילה נוספת של רדיפת רנטות היתה, כפי שהתברר, הדה רגולציה של וול סטריט. כלומר, משהו שלא בהכרח יוצר ערך מוסף, אבל נותן לך נתח גדול יותר. חלק גדול מהסיפור של הפלוטוקרטים הוא תהליך מעגלי מסוכן שבו האי שוויון הגדל בהכנסות מוביל לרדיפת רנטות יעילה יותר ויותר. כלומר, ככל שאלה הנמצאים בקצה העליון צוברים כוח כלכלי רב יותר, כך גדלה יכולתם לתרגם אותו לכוח פוליטי, ואז הם מתעשרים עוד יותר ומטים את החוקים יותר ויותר לטובתם. זה רע מאוד. וזו תופעה שקשה מאוד להתמודד אתה פוליטית. יש סיבה לכך שזכויות מוקנות הן זכויות מוקנות, וסיבה לכך שהאנשים האלה רבי עוצמה כל כך.

"עם זאת, אני חושבת שלצד רדיפת הרנטות, שהיא גורם חשוב מאוד, יש מנועים נוספים לגידול הזה באי שוויון בהכנסות. בייחוד הייתי מציינת את הגלובליזציה, ואפילו יותר ממנה, את המהפכה הטכנולוגית. אפשר עדיין לדמיין, ואני לוקחת את זה לקצה, שאנחנו חיים בעולם שבו החברה מחולקת לאנשים שממציאים את גוגל בקצה אחד, ולשאר האנשים בקצה השני שנותנים להם מסאז'ים. אני לא חושבת שיכולה להיות דמוקרטיה המונית אמיתית ללא כמה רעיונות שממלאים חלק בזה, כמו למשל שוויון בין האזרחים. אני באמת לא חושבת שיכולים להיות כמה טייקונים גאונים שממציאים חברות כמו גוגל ושכל שאר האזרחים יהיו מעמד המשרתים שלהם".

תקני אותי אם אני טועה, אבל אפילו ה"גוגלים" של העולם מפסיקים בשלב כלשהו ליצור ערך והופכים לרודפי רנטות. הרי רוב החברות עוברות את שלב ההמצאה והחדשנות, ואז נכנסות לתקופת המונופול ואחר כך לתקופת הלוביזם. אם נכנסים עמוק יותר לנושא של רדיפת הרנטות, משהו שרוב האקדמיה ורוב העיתונות הכלכלית לא עושה, מגלים ששיעור גדול יותר של העושר שנוצר ב־10־20 שנים האחרונות מגיע מפעילות כזאת, לא מהמצאת נוסחאות או אלגוריתמים חדשים.
"הייתי אפילו חוזרת אחורה לנקודה יסודית יותר: במקרים רבים, קשה מאוד להפריד בין רדיפת רנטות לבין המצאה. פעמים רבות כשדיברתי עם פלוטוקרטים גיליתי שהם נהנים מאוד לזלזל בתופעה של רדיפת הרנטות, שהיא לכאורה משהו שעושה מישהו אחר. הם אוהבים מאוד לדבר על החבר'ה של וול סטריט וכמה שהם רעים, ושזה כל מה שהם עושים".

בפרספקטיבה היסטורית נראה שפלוטוקרטיה היא למעשה המצב הנורמלי, ומה שאינו פלוטוקרטיה הוא בעצם סוג של סטייה, שקיימת רק מאז תום מלחמת העולם השנייה. למעשה, חזרנו למצב הנורמלי.
"למרבה הצער, כמה מהחברים הפלוטוקרטים שלי אמרו לי בדיוק את אותו הדבר לאחר שקראו את הספר. והם אמרו גם שאולי זו הדרך שבה אנשים אמורים לחיות. אולי זה הסדר הטבעי, אולי התקופה שלאחר המלחמה היא באמת סטייה. אנחנו מתרחקים מתיאור העולם לפי הפילוסופיה של קרל מארקס. הספר שלי בעיקר מתאר את המצב הנוכחי, אבל בסופו אני מדברת קצת על כמה מהסכנות".

האם את מאמינה בעולם אחר?
"
כן. אני לא חסידה גדולה של פלוטוקרטיה. הרי ניתן לומר גם שהמצב הטבעי של בני האדם הוא פטריארכיה, שנשים יהיו משועבדות לבעליהן, או שהמצב הטבעי הוא שהורים יכו את ילדיהם. בחוק האנגלי נקבע פעם שאדם יכול להכות את אשתו, אבל רק אם המקל אינו עבה יותר מאגודלו. זה היה בסדר, כל זמן שזה היה מקל קטן. בהיסטוריה האנושית היה שכיח מאוד שבני אדם שעבדו בני אדם אחרים. תלוי כמה אלפי שנים לאחור הולכים. פעמים רבות המצב היה ברברי למדי, והיו קבוצות רבות של אנשים שדוכאו כקבוצה על ידי אחרים.

"אני אוהדת גדולה של תפישת העולם של סטין פינקר, שבספרו, The Better Angels of Our Nature ("המלאכים הטובים יותר של טבענו"), מציג טיעון מעודד ומשכנע למדי שלפיו אנחנו במגמת שיפור. אנחנו לא הורגים זה את זה כל כך הרבה כמו בעבר; אנחנו לא מכים זה את זה כמו בעבר; בחיים הרגילים של אדם בחברת שפע יש פחות אלימות וכאב שהיו שכיחים יותר בעבר. אני סבורה שגם הדמוקרטיה היא דבר חדש למדי עבור קבוצה גדולה של אנשים. הדמוקרטיה האתונאית הרי לא ממש נחשבת – כאישה, אני לא הייתי יכולה להיות חלק ממנה. לכן זו לאו דווקא אופטימיות נאיבית שגורמת לאדם לחשוב שאנחנו יכולים להשתפר. עם זאת, הדרך שבה הקפיטליזם עובד לא תוביל באופן טבעי לחלוקה שוויונית יותר של התמריצים. זו השגיאה האינטלקטואלית שאני חשה שמקדמי העליונות הקפיטליסטית האמריקאית עושים, וחשוב לא ליפול בה".

אי–פי

השאלה היא האם פלוטוקרטיה מדכאת את הצמיחה ואת רווחתם הכללית של בני האדם, או שהיא עיוות של השוק החופשי שחייבים כל הזמן לתקן אותו.
"באופן טבעי, אם אתה חש שפלוטוקרטיה אינה המבנה האידיאלי של החברה שלנו, יש לך סיבות רבות לרצות להאמין, כמו שטען ג'ו שטיגליץ, שפלוטוקרטיה והמעמד הבינוני המרוקן הם בין הסיבות לכך שאין מספיק צריכה פרטית המאפשרת יצירה של כלכלה צומחת באמת".

ואולי הקפיטליזם הולך בכיוון הנוראי הזה בגלל שפלוטוקרטים במערב יכולים להסתכל על העמיתים שלהם ברוסיה או בסין ולהיווכח שזה לגיטימי. אם בשווקים המתעוררים, שהם הצומחים והמצליחים ביותר בעולם, הפלוטוקרטים מנהלים את המדינות, זה נותן לגיטימציה לפלוטוקרטיה המערבית.
"זה בדיוק חלק ממה שאנחנו רואים היום. אגב, גם בני המעמד הבינוני המערבי, מקנאים בחבר'ה האלה. בעבר חשנו שהם צריכים לקנא בנו, אבל תראה כמה עשירים מערביים אומרים 'סין, איזו מדינה נפלאה, אני אוהב את הדרך שהם עושים שם עסקים'. האנשים האלה שונאים כל מגבלה שמוטלת עליהם במדינה שלהם, שמונעת מהם לעשות עסקים בדרך הסינית, או בדרך הרוסית או בדרך המקסיקאית.

האם המודל הזה, של פערים קיצוניים בעושר בכלכלות המתפתחות שנשלטות על ידי פלוטוקרטיה המקורבת לשלטון, הוא בר קיימא? זה גם קשור לשאלה הבאה שלי: למה אנשים לא יוצאים לרחובות, ומתי זה יקרה?
"אחלוק אתך כמה מחשבות, לא תשובות מלאות: אחת היא שבמערב לפחות, אנחנו לא עניים כפי שהיינו בזמן המהפכה התעשייתית. אז אנשים ממש יצאו נגד זה, וזה מה שהיה צריך כדי להביא שינוי. היתה מהפכה קומוניסטית ברוסיה, היו חששות אמיתיים מפני מהפכה בקרב האליטות במערב אירופה ובארצות הברית. הם חששו מזה באמת, בגלל שאנשים ממש רעבו ללחם. כיום, ככל שיש לנו יותר נכסים, יש הרבה יותר דברים שאנחנו מפחדים לאבד. אנשים פחות נוטים לצאת לרחובות".

"דבר נוסף -  וכאן עלולים להאשים אותי שכעיתונאית אני מעניקה משקל גדול מדי לרעיונות - אנשים מרגישים שמשהו לא בסדר, אבל אין להם דרך ברורה לחשוב על זה, ולא תוכנית־על שתראה מה צריך לדרוש כשיוצאים לרחובות. אין לנו את קרל מארקס, שהציע אלטרנטיבה. אישית, אני חושבת שזו היתה אלטרנטיבה נוראית, אבל תחשוב על 'אוקיופי וול סטריט' שלמעשה לא היה משהו שהם נלחמו עבורו. זה משהו שמשתק תנועות חברתיות. אדם חכם יאמר 'אוקיי, אני יכול להתלונן על זה, אבל מה הצעד הבא שלי? מה אני מנסה להשיג?'"

האם ייתכן שאין להם רעיון או שהוא לא ברור מספיק, בגלל כישלונה של התקשורת בכלל והעיתונות הכלכלית בפרט?  
"אני בהחלט חושבת שזה קשור. אני חושבת על כל עניין האינטליגנציה הליברלית: עיתונאים, אקדמאים, אנשים שעובדים במכוני מחקר וחשיבה, קבוצה גדולה שתלויה יותר ויותר בפלוטוקרטים. אתה רואה ארגוני חדשות, שפעם הכניסו כסף, מתכווצים, מפטרים עובדים רבים. אוניברסיטאות נתונות אף הן ללחצים פיננסיים כבדים. אני רואה יותר ויותר אנשים בקבוצה הזו מקבלים הכנסה נוספת מהפלוטוקרטים, או הולכים לעבוד בשבילם, או משלימים הכנסה באמצעות הרצאות".

האם יש להם אלטרנטיבה? זו המערכת האקולוגית שבה הם חיים ולכן הם משרתים את הפלוטוקרטים ולא את הקוראים או את הציבור הרחב.
"זו בעיה אמיתית. זה לא מובן מאליו. בשנות ה־60 וה־70 אנשים נהגו לדבר על 'למכור את נשמתך'. אני חושבת שזה יותר מעודן מלמכור את נשמתך. אבל אנחנו רואים יצירה של מערכת אקולוגית אינטלקטואלית מסוימת, שחלקים גדולים ממנה תלויים כלכלית בפלוטוקרטים, וזה מקשה מאוד על החשיבה הביקורתית".

אפילו במוסדות מכובדים כמו 'פייננשל טיימס' ו'וול סטריט ג'ורנל' לא קוראים הרבה על רדיפת רנטות או פלוטוקרטיה, אף שלעתים הם במרכז המודלים העסקיים של רבים מהפלוטוקרטים.
"כן, אני מסכימה".

בעיתון מכובד כמו 'פייננשל טיימס', שבו כתבת, אפשר לכתוב על רדיפת רנטות בהקשר של מה שקורה ברוסיה או בסין, אבל לא בהקשר של מה שמתרחש בסיטי של לונדון או כאן במנהטן.
"נכון. כתבי חוץ יכולים לעשות את זה הרבה יותר. אני חושבת שגם לכתוב על מקרים אינדיווידואליים מתקבל ביותר הבנה מאשר כתב אישום מערכתי. זה תמיד בסדר לכתוב על שחיתות אינדיווידואלית, אפילו מצוין. לטעון טיעון מערכתי זה קשה יותר".

אבל המערכת כולה מושחתת.
"יש מבקרים מערכתיים בחוץ, אבל אחת הבעיות שיש לי עם אנשים שמגיעים לעניין הזה מנקודת מוצא פוליטית היא שלרוב הם לא מבינים מספיק כיצד עובד העולם העסקי. חשוב לעשות את הקישורים על ידי אנשים שרואים ולומדים את ההתנהלות הפנימית של עסקים, שמדברים עם אנשים בעולם העסקי, שמנסים להתבונן פנימה. וזה קשה, כי ברגע שאתה מתחיל לפעול בעולם הזה, קשה מאוד לקחת את הצעד הזה החוצה".

והשיחה הזאת קשורה באיזושהי צורה לעבודה היומיומית שלך כעורכת הדיגיטל של רויטרס?
"לא במיוחד. אבל אני לא חושבת שזה מקרי שאני קנדית, ואני לא חושבת שזה מקרי שאני עובדת בחברה קנדית".

קנדים הם פחות פלוטוקרטים?
"לא. אבל אנחנו כחברה, ואפשר לראות את זה בנושא של רגולציית בנקים, בחרנו לפקח על הבנקים שלנו, והיה ויכוח גדול  על  העניין. כמו שזה קרה, קיבלתי תמיכה מלאה מהבוסים שלי ומהבעלים כשכתבתי את הספר, וייתכן שזה לא היה המקרה במקומות אחרים".

כמו למשל במתחרה שלכם, בלומברג.
"לא אזכיר שמות".

בלומברג



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#