"כסף הוא טאבו יותר מסקס. אם לא מדברים זה עולה יותר וגם הורס יחסים" - משפט - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
שיחת פנים

"כסף הוא טאבו יותר מסקס. אם לא מדברים זה עולה יותר וגם הורס יחסים"

עמליה רוזנבלום, מגשרת ומטפלת זוגית ומשפחתית מסבירה למה חשוב לדבר על כסף בפתיחות, מה התנאים הנכונים לקשר פוליאמורי, ויש לה גם רעיונות לכמה שאלות שחשוב שתשאלו את בני הזוג, אם עוד לא שאלתם

74תגובות
עמליה רוזנבלום
אייל טואג

עמליה רוזנבלום, מגשרת ומטפלת זוגית ומשפחתית, בלוגרית ב"הארץ", בעלת דוקטורט בפסיכולוגיה חברתית, חינוכית והתפתחותית. בת 43, נשואה + 2. גרה בתל אביב.

אז כסף ולא סקס זאת הבעיה מספר אחת של זוגות?

כסף הוא נושא דרמטי יותר מסקס, והוא טאבו גדול יותר אצל כל הזוגות. אנשים עושים המון טעויות ביחס אליו.

שימי את האצבע על הבעיה.

כסף מעורר יצרים עזים, ומשפחה מעוררת יצרים עוד יותר עזים. כשמחברים אותם ביחד, זה שמן ומדורה.

שיחת פנים - דלג

ל"ג בעומר.

והבעיה שמשפחות נוטות לפתור בעיות באמצעות זה שלא מדברים עליהן. זוגות ליברלים, מתקדמים ומתוחכמים סובלים מאילמות רגשית כשמדובר בכסף.

כי לא רוצים לריב?

למדתי מהניסיון האישי שלי שנישואים זאת העסקה הכלכלית הכי גדולה שאנחנו עושים אי פעם, וזה הזוי שרובנו לא מוכנים להתייחס לאספקטים הכלכליים והמשפטיים שלה בכובד ראש. בשנות ה–20 לחיינו אנחנו משקיעים יותר מחשבה בשאלה איזה רכב לקנות מאשר איך לבנות את השותפות הכלכלית עם בן הזוג. אצלנו במשפחה זה היה שיא האבסורד, כי זה היה בית שדיברו בו, היה "פלייבוי" בסלון — אבל על כסף לא דיברו. אחד המיתוסים המשפחתיים שלנו הוא על הבית שההורים קנו ביפו.

אביך, העיתונאי אדם ברוך, ואמך - האמנית אריאלה שביד.

לפי האגדה, הבית עלה 30 אלף לירות, ואבא של אבא שלי, אשר רוזנבלום, שהיה עורך דין והמנכ"ל הראשון של משרד הפנים, נתן להם צ'ק של 10,000 לירות. אבא של אמא, שהיה פועל יום, בא מהקריות והוציא מהמגף 10,000 לירות בשטרות. כל אחד נתן שליש. האם זה שוויוני?

תגידי את.

אבא חשב שכן, אבל אמא סחבה עמה לאורך הרבה שנים את התחושה שזה לא הוגן.

וזה יצר עימותים ביניהם.

להורים שלי היה ירח דבש שנמשך שנתיים, במהלכו הם גרו בניו יורק, כאשר אני נולדתי בצ'לסי הוטל המיתולוגי. אבל מעבר לירח הדבש הזה, היחסים ביניהם לא היו טובים, בין היתר, בגלל תחושת המעמדות השונים שבה הם חיו — היא ממעמד הפועלים והוא כביכול מהמעמד הבורגני.

וזה לא נפתר עד הסוף.

הפתרון שלהם היה לא לדבר על זה וכך גם התפתחו סודות ושקרים, מחנק ומועקה. בסוף הם התגרשו, כשהקש ששבר את גב הגמל היה עניין כספי. וזה לא היה בגלל מחסור בכסף. כשהייתי ילדה אני זוכרת שאבא היה רומז דברים. בכל פעם שהיינו עוברים ליד מגרש שעמד נטוש בין בניינים, הוא היה מפטיר: "סכסוך ירושה". עם הזמן גיליתי שהוא צדק לגבי הרבה דברים. היום אני יודעת שכאשר אני מגיעה לבר מצוה ואחד מאחי ההורים חסר, אפשר להיות די בטוחים שיש במשפחה ריב על כסף.

בקיצור, לדבר.

כי אם אנחנו לא מדברים על כסף, זה בעייתי ועולה כסף, ואנחנו גם הורסים את היחסים. כמובן שזה לא חד־ממדי, כסף תמיד מקפל בתוכו הרבה דברים נוספים. למעשה, לאורך כל החיים הבוגרים יש מפגש בין כסף לרגשות. זה מפגש קריטי, שאם לא צולחים אותו, אנחנו מוצאים את עצמנו גוררים בעיות. רוצים דוגמה לשתיים־שלוש שאלות שזוגות חדשים יכולים להתחיל אתן את השיחה הזאת?

קדימה.

האם ההורים שלך משלמים חלק מהחשבונות שלך? האם בעתיד תסכים לקבל מהם עזרה? האם אתה חייב כרגע כסף לאחד החברים שלך? האם חשוב לך לקנות מותגים? האם יש לך חסכונות? האם אתה חושב שאחריותך לסייע לבני המשפחה המורחבת במקרה הצורך?

טיפול זוגי
fizkes / Getty Images IL

כל זה כהכנה להסכם ממון?

אני מאוד ממליצה על הסכם ממון לפני החתונה. עד לא מזמן הסכם ממון היה נשמע כסמל לצרות של עשירים. בשנות ה–80 וה–90 זה היה משהו שגבר עשיר עושה עם אשתו הרביעית, שהתחתנה אתו בשל כספו. המציאות המשפחתית השתנתה מאז, והיא מחייבת היערכות חדשה. בין אם אתם בנישואים ראשונים או בפרק ב', או שהילדים שלכם התאהבו, ואתם, כהורים, לא ישנים בלילה משום שאתם חוששים שכל מה שעבדתם בשבילו כל החיים הולך לברוח לכם מבין האצבעות.

אומרים שזה פוגע ברומנטיקה.

אנשים אומרים המון דברים מופרכים. שזה לא רומנטי, שאסור לדבר על זה בתחילת הקשר, שזה רק לעשירים, שזה יהרוס את היחסים.

וזה לא?

לא, זה מחשבה לטווח ארוך וזה לא אנטי־אהבה. אנשים נאיבים, הם חושבים שאם לא יעשו הסכם אז לא יהיה הסכם. אבל בעצם אם אין הסכם ממון, אז יש הסכם ממון, זה פשוט החוק של המדינה. אחד היתרונות הוא שהדיבור על הסכם ממון מאלץ את בני הזוג לערוך שיחה כנה על כסף, מה שחוסך הרבה חיכוכים בהמשך.

כולם צריכים הסכם ממון?

אלא אם כן אתם זוג שמתחיל ממש מאפס.

בכל זאת, זה יכול ליצור מתיחות ולפגוע ביחסים.

ברור. זה עניין רגיש. זה עלול לפגוע בקשר, אבל לא חייב. אם לא תעשו אותו מאוחר מדי, לא תאשימו את ההורים, תדעו להיוועץ עם עורכי דין, ותיעזרו במגשר עם רקע טיפולי — תצליחו לפרק את הפצצה שנקראת הסכם ממון. זה מבטיח לכם חיים זוגיים הרבה יותר מאושרים.

מה הכוונה ב"לא להאשים את ההורים"?

יש אנשים שיש להם נטייה לחשוב שקל יותר להגיד שההורים ביקשו את זה.

לפעמים זה גם נכון.

כשהייתי בת 18 פגשתי את בעלי הראשון, אסף ברנשטיין, שנסע ללמוד קולנוע בניו יורק. אני נסעתי אז לטיול שהיה אמור להיות טרום־שירות צבאי, אבל במהלך החודשים האלה התאהבנו והחלטנו להתחתן. ההורים של אסף ביקשו שאני אחתום על הסכם ממון.

כי הם היו עשירים?

סבא שלו הקים את חברת אמקור והיה מראשי התעשיינים בישראל. אסף גדל בהרצליה פיתוח ובדייט הראשון שלנו הוא סיפר לי אנקדוטה כלשהי שקשורה בסוסים. זה לא אמר לי כלום. אני לא באתי מבית מסכן, זה היה בית בוהמי, היו לנו חוגים, היו בגדים, אכלנו לפעמים בחוץ, ואפילו טסנו לחו"ל מדי פעם.

אבל לא היו סוסים.

סוסים לא היו לנו. וזה גרם לי להבין שיש פערים כלכליים משמעותיים בין המשפחות שלנו.

וקיבלת את עניין הסכם הממון.

כן, על אף - ואולי מפני - שהייתי בת 18. הדבר שהפך את ההסכם ההוא לפשוט ואינטליגנטי היתה העובדה שהוסכם שאם שהנישואין יחזיקו מעמד יותר מחמש שנים, ההסכם יתבטל מאליו.

עמליה רוזנבלום
אייל טואג

למה זה היה כזה אינטליגנטי?

כי בניגוד לסטריאוטיפים, היתה לזה השפעה טובה על היחסים. ההורים של אסף - אביו המשורר והמנכ"ל לשעבר של אמקור, אורי ברנשטיין, ואמו הסופרת הדרה לזר - היו המשפחה השנייה שלי. הם גידלו אותי מגיל 18 עד 32. ההסכם עזר להם לראות שהיחסים עם אסף אמיתיים, ולהרגיש נוח להתקרב אלי ולתת בי אמון. הם היו טובים אלי, בזכותם ובזכות הביקור שלי במעמד הכלכלי הגבוה שלהם יכולתי לגור בניו יורק וללמוד ארבעה תארים שונים, וגם במהלך השנים בניו יורק לקבל הצצה למה שהיום קוראים לו ה–1%.

מה ראית בהצצה הזאת לאחוזון העליון?

היתה לי שם ידידה שהיתה קונה לחבר שלה הכל, אפילו מברשת שיניים. למה? כי הוא הסתיר ממנה שהוא היה בן לאחת המשפחות העשירות באירופה. אבל אחרי החתונה הכל השתנה. ליום ההולדת הראשון אחרי שהדברים נחשפו היא כבר קנתה לו מהכסף המשותף קרנף שחור.

קרנף שחור?

כן, היה קטע כזה של עשירים. בהמשך היא הראתה לי את התוכניות של הבית שלהם והיה שם חדר בוץ.

למה זה טוב?

זה מה שגם היא שאלה. הוא אמר לה: 'מה, אחרת איפה תורידי את המגפיים שלך אחרי הרכיבה'.

סוסים!

בסוף הם התגרשו והיא קיבלה 10 מיליון דולר. לא אשכח שהיא והחברות שלה חשבו שזה לא הוגן ושהיא קופחה.

הכל יחסי.

מהמפגש עם האנשים האלה למדתי שהיחס לכסף הוא לא דבר שמשתנה לפי כמות הכסף שיש לך. בין אם אתה קונה לבן הזוג שלך מברשת שיניים או קרנף, אתה סוחב אתך "אישיוז". אצל ההורים של אסף גיליתי גישה שונה ונועזת. מהקשר אתם למדתי שאם אנחנו מדברים על כסף בגלוי ובאופן מכובד, אנחנו חוסכים כסף וגם מצילים את היחסים. הם הבינו שחשוב לא לשלוט בילדים באמצעות הבטחה לכסף. אנשים חושבים שאם תיתן לילדים כסף כשאתה עוד בחיים, הם יגידו לך ביי־ביי, ושאם לא תיתן - הם תמיד יחוגו סביבך.

וזה הפוך.

כמובן. אני מאמינה במשפט If You Love Someone Set Them Free. אני ממליצה לא רק על הסכם ממון, אלא גם על הסכם גירושים שבו אתה מנסה לשמר מבנה משפחתי גם אחרי הפרידה מתוך מחשבה על הדור הבא.

גם זה מתוך ניסיון אישי.

היינו נשואים 14 שנים, והתגרשנו כשאלה, הבת שלנו, היתה בת שנה וחצי. על אף שלא היינו תמימי דעים לגבי הפרידה והיה לנו גם רכוש מסוים, דירה, רכב, חשבון בנק, תיק השקעות, וגם ילדה - אסף ואני הגענו להסכם בשיחה טלפונית של חצי שעה. לאחר מכן הוא פתח דפי זהב, מצא לנו עורך דין, והכתבנו לו מה לכתוב בהסכם. הלכנו לבית משפט, לאחר מכן לרבנות, ואחרי שהתגרשנו ישבנו על הבר בבראסרי, שתינו שתי כוסות קאווה ונפרדנו לשלום.

אז תני טיפ למתגרשים טריים.

אם אתם עומדים בפני גירושים ומתלבטים כיצד לעשות זאת, התעלו על עצמכם, ואל תתבוססו בסטריאוטיפים המגדריים. הבנה ורגישות לקיומן של שפה נשית ושפה גברית יכולים לעזור לכם לייצר ביחד טקסט חדש ומשותף, שיאפשר לכם לצאת אל חייכם החדשים מצוידים בידיעה שאתם בני אדם הגונים ואחראים, ושההסכם משקף באופן מכבד גם את הטוב שהיה ביניכם. והיה.

מה צריך להיות בהסכם הזה?

הסכם גירושים טוב זה הסכם שאתה לא פותח אותו לעולם. אלה כבר בת 13 ואני בטוחה שאסף לא יודע אפילו איפה נמצא ההסכם. כבר אז ידעתי שהוא יצליח, ובאמת מאז הסדרה "פאודה" (אסף היה הבמאי של הסדרה בעונה הראשונה) זה פתח לו את השער, הוא טס המון ומביים בכל העולם, ואנחנו מסתדרים עם זה מעולה.

למשל?

אחרי חמש או שש שנים קלטתי שבשום שלב לא זכרתי שהסכמנו להצמיד את המזונות למדד. זה הצטבר להפרש גבוה. לא ידעתי מה לעשות, לא רציתי להפיל את זה על אסף, ומצד שני זה לוותר על המון כסף.

באמת דילמה.

באותה תקופה אשתו, השחקנית מיכל בלנקשטיין, היתה בהריון ראשון. היא התקשרה ואמרה לי: "אני כל כך אוהבת את אלה ואני חוששת שיהיה לה משבר בלידה, חשבתי אולי לקחת אותה, רק היא ואני, לחמישה ימים בלונדון".

וואו, מקסים.

אמרתי לעצמי מה חשוב הכסף, חשוב מה שנותן ביטחון וחשוב שיהיו יחסים טובים. הרי מה אתה רוצה כשאתה מתגרש חוץ משלילד שלך יהיה טוב? כשהעמדתי את שני הערכים האלה זה מול זה - ההפרש של ההצמדה למדד או היחסים הטובים בין הבת שלי לאשתו של אבא שלה - היה לי ברור מה יותר חשוב.

ומה נגמר בסוף עם הכסף?

עשינו שיחת טלפון, והחלטנו שהדבר ההוגן הוא שאסף יעביר לי רטרו של שנה, ושיחררנו את שאר ההפרש. מזה למדתי שגירושים הם בסך הכל דרך להזיז את בן הזוג שלך לתפקיד אחר בתוך המשפחה שלך, אבל מטרת העל עדיין צריכה להיות לשמר אתו קשרי משפחה טובים. אסף, מיכל והילדים שלהם חגגו אתי ועם יובל (המוזיקאי יובל בנאי), בעלי השני, את ליל הסדר, פה בסלון, וזה היה אחד מלילות הסדר המוצלחים שאני זוכרת. היו אתנו גם אמא שלי ואמא של יובל, ועידו ויונית והילדים (אחיה של עמליה הוא עידו רוזנבלום, ואשתו היא מגישת החדשות יונית לוי). וזה בטח אחד ההישגים הגדולים ביותר שלנו.

נשמע באמת הישג.

הבן של יונית ועידו והבן של אסף ומיכל הם באותו גיל של אהרון שלנו, והם בילו יחד באותו ערב, ובגן הוא סיפר לגננת שהיה לו כיף כי הוא "שיחק עם האח של אחותו".

האח של אחותו זה יפה. איך התפתח הקשר עם יובל?

כשנפגשנו היו ליובל שלושה ילדים מנישואיו הראשונים, ולי היתה את אלה וביחד הקמנו משפחה. עברו יותר מעשר שנים, וטפו־טפו־טפו, טוב לנו ביחד. את הקשר הזה פיתחנו בזהירות, הוא תמונת המראה של הנישואין הראשונים שלי, שבהם התחתנתי בתוך שלושה חודשים. למעשה, עשינו דברים בצורה אחרת לחלוטין. קודם הולדנו את אהרון, רק אחר כך עברנו לגור ביחד, לפני שנתיים בסך הכל, ולבסוף התחתנו, לפני שנה.

אז למה כל כך קשה לנו לדבר על כסף בזוגיות?

בין השאר, משום שכסף חושף את הפער בין מה שאנחנו חושבים על עצמנו לבין מה שאנחנו עושים באמת. כסף הוא תחום שקל לראות בו עד כמה אנחנו לוקחים אחריות, שזה אחד הדברים שהכי קשה לאנשים לעשות. תראו לי בן אדם שמרגיש בנוח להראות את דו"ח כרטיס האשראי שלו, ואראה לכם אדם שמכיר את עצמו, ולוקח אחריות על הרצונות שלו.

ועל מה נוצרים הריבים בין בני הזוג?

רובנו חושבים שהדרך שבה אנחנו מתייחסים לכסף היא הנכונה - מבחינה אובייקטיבית לחלוטין - ושכל האחרים סביבנו טועים.

אובייקטיבי לחלוטין.

לפעמים אנחנו עושים עניין מבזבזנות פעוטה ונראים ממש מרושעים, אבל בעצם מה שיש מתחת זו חרדה שלא נדע להתמודד אם נאבד את העבודה או שהמשכורת שלנו תקטן.

יש גם שונות בין גבר לאישה ביחס לכסף, או שזה הכל סטריאוטיפים?

בהרבה משפחות התפקידים דומים - גברים אחראים על התכנון הפיננסי ארוך הטווח, והנשים על התכנון השוטף, זה יוצר לכאורה קונפליקט מתמיד.

קרנף
Jens Meyer/אי־פי

כי הגבר חושב שהוא "מביא את הכסף" והאישה מוציאה?

מן הסתם זה מה שקורה כשהאישה אחראית למלא את המקרר ולדאוג שלכולם יהיו בגדים ונעליים. בני זוג הרבה פעמים הפוכים בסגנון שלהם בהיבט הזה, וזה משתקף באופן ברור בנוגע לכסף. קומבינציה מוכרת לדוגמה, ה"קמצן" וה"פזרנית", או להפך. דימויים שנוצרו לאורך השנים במשפחה. בטיפול הזוגי ממוקד רגש אנחנו מבינים שהדבר הזה שנראה לכאורה על כסף, נשען על מקום הרבה יותר פגיע. למשל, כשהגבר בעצם מנסה לומר: חשוב לי שתראי את המאמץ שאני עושה.

ואיך מתחלקים התפקידים בגישור?

הרבה פעמים האישה היא השרה לענייני רגש, והיא יודעת מה כולם מרגישים ומה הצרכים של כולם. הגבר הוא שר החוץ, הוא יודע מה אומר החוק, הוא מסתכל על העתיד וגם עושה את כל המשאים ומתנים עבור המשפחה.

איך זה מתבטא?

מיד עם תחילת העבודה שלי כמגשרת הבחנתי שגברים ונשים מתנהגים באופן שונה במהלך גישור לגירושים. הם מגיעים למשא ומתן הקריטי הזה עם סגנונות משא ומתן שונים ביותר. גם אם המטרות שלהם בסך הכל דומות: להשיג לעצמם חלק גדול יותר מהנכסים שנצברו במהלך הקשר. גברים נוטים להשתמש יותר בקלות בטיעונים משפטיים, ולעשות זאת, לפחות כביכול, בקור רוח. למשל, "קראתי באינטרנט, ואני לא צריך לשלם מזונות לאישה אחרי הגירושים”. לעומת זאת, נשים מבססות הרבה פעמים את הטיעונים שלהן על קריסת המשפחה, ובאופן רגשני יחסית. "למה אתה עושה לי את זה? איך אתה חושב שאני אסתדר עם 4,000 שקל".

וזה פוגע בנשים?

בעיקר בהן, כי כשפוקע הקשר ומגיעים לגישור, לגבר יש המון ניסיון בניהול משא ומתן, והיא מצדה, איבדה את הכוח העיקרי שלה, של להסביר לו איך הוא מרגיש. אז יוצא שהוא לא יכול לדעת בלעדיה איך הוא מרגיש והיא מתקשה בניהול הגישור. יש כאן חוסר אונים של שני הצדדים.

מי דוחף בדרך כלל לגישור, הגבר או האישה?

אנחנו נוטים להניח שגישור זה דבר פייסני ומתאים יותר לנשים, אבל הרבה פעמים זה ההפך. בגישור יש משהו פסיכולוגי שנוטה לטובת הגברים בגלל היכולת שלהם בניהול משא ומתן. בנוסף, המוסר הנשי, ששם במרכזו את שימור מערכת היחסים, עלול להוות מנוף שבאמצעותו נשים נלחצות לחתום על הסכמים שאינם טובים דיים. וצריך להודות גם שסגנון הטיעון הרגשני עלול לעורר הסתייגות אצל מגשרים שלא מגיעים מרקע טיפולי. אני לא באה להפחיד נשים ולהגיד אל תלכו לגישור, אני רק אומרת שזה לא תמים ושזה טוב אם יהיה שם מישהו שייצג את האישה, זה ישחק לטובתה.

אבל אם האישה יכולה להפסיד הרבה כסף, אולי עדיף לה ללכת למשפט?

במסגרת המודל הגישורי שבו אני עובדת כל צד מקבל ייעוץ משפטי. אצלי זה בדרך כלל אחד מעורכי הדין שמואל מורן ויהודית מייזלס, אבל כמובן יש רבים טובים.

איך זה עובד? כל אחד מבני הזוג מקבל אחד מהם?

כן. הייעוץ שלהם ניתן רק בכמה נקודות לאורך התהליך, בהתחלה כדי לקבל תמונה כללית של הזכויות והחובות, ובהמשך בעוד צמתים. התהליך מרוכז אצלי. זה מודל שמעוגן בחוק בארה"ב כך שעורכי הדין מחויבים לא לייצג את הצדדים אם הגישור מתפרק והולכים למשפט, וזה מבטיח את האינטרס והמחויבות שלהם לגישור.

הם נשואים, לא?

כן, הם זוג נשוי והם היו בעלי משרדים נפרדים שנים לפני שהכירו ושמרו על משרדיהם הנפרדים לחלוטין. הם פשוט בעלי חזון דומה לגבי החשיבות של שמירה על היחסים בין בני המשפחה. לפירוק זהיר של כל הפצצות נדרש ידע משפטי, יכולת גישורית, אבל גם גישה טיפולית.

תני דוגמה.

היה לי זוג שבו הבעל עשה המון ויתורים, כאלה שהוא כנראה לא היה עושה אם היו מגיעים למשפט. בכל פעם שהיה קונפליקט, הוא היה אומר: "איזה סטארט־אפ זה שהתגרשתי כל כך מהר", ואני הייתי אומרת לו: "אתה חתיך ומסודר, דמיין לעצמך אותך בעוד שנתיים, יש לך חברה, אתה על החוף בזנזיבר, היית רוצה לקבל עוד אי־מייל מעורך הדין של האישה? כמה זה שווה לך?"

הם צריכים מדי פעם לשמוע את זה?

זה לא רציונלי לצפות שאנשים יתעלו על עצמם, בטח לא בסיטואציה כזאת. המון פעמים מגלים שבעצם הריב האידיוטי הזה מייצר הר של אשפה. היה לי זוג שבאו לטיפול זוגי אחרי שהגבר בגד באישה. שאלתי אותם מה היה טוב כשהיה טוב, הם ישבו בדממה. לא יכלו להיזכר. אבל לאט־לאט זה השתחרר. הם היו באים פעמיים בשבוע, עבדו כל כך יפה ובסוף מצאו את עצמם. בסילבסטר האחרון הם התקשרו וקבעו שוב, חשבתי שמשהו קרה. התברר שהם רוצים להגיד תודה על הנס שקרה להם. חצי שנה אחרי הטיפול, הם היו ברומן ביניהם, כמו פרק ב'. יש דברים בסיסיים שאנשים לא מבינים, כמו נשים שחושבות שרמת החיים שלהן יכולה להישמר גם אחרי הגירושים. זה לא מובטח בשום מקום.

עמליה רוזנבלום
אייל טואג

איך כל זה הולך אחורה לרגע בחירת בן הזוג?

הרבה פעמים אנחנו בוחרים בן זוג עם תכונה שקיימת גם בנו אבל חונכנו להתכחש לה, למשל פזרנות. הקשר עם בן הזוג מאפשר לנו להיות במגע עם החלק הדחוי הזה בתוכנו, אבל תוך כדי שאנחנו מגנים אותו. המעניין הוא שאנחנו מתנהגים באופנים שמקצינים את ההזדהות של בן הזוג שלנו עם התפקיד שהשלכנו עליו, וכך אני הופכת להיות יותר ויותר שוטרת נניח, והוא הופך להיות יותר ויותר פזרן. המנגנון הזה נקרא "הזדהות השלכתית".

איך מגיעים לרגיעה פיננסית בין בני הזוג?

אני ממליצה הרבה פעמים לזוגות שלכל אחד מהם יהיה קצת כסף עצמאי, שאותו הוא יוכל להוציא על מה שהוא רוצה בלי לתת דין וחשבון, וגם בלי לספר מה הוא קנה. זה מתאים גם לזוגות עם זוגיות טובה. לזוגות המאושרים ביותר יש גם כסף משותף וגם כסף נפרד.

את בעד סודות בין בני הזוג?

אני בעד פרטיות, ויש הבדל. במקום שבו אין פרטיות, מתחילים הסודות. למעשה, ככל שצד אחד יותר הולך על ביצים ומנסה להסתיר את הצרכים שלו, ככה הסיכוי יותר גדול שתהיה בגידה פיננסית.

בגידה פיננסית?

כן, למשל כשאחד מבני הזוג צובר חוב משמעותי שהוא לא מספר עליו, או לוקח כסף מהחיסכון כדי לפצות על השקעה כושלת. אנשים משקרים זה לזה לגבי דברים שהם קונים. יכול להיות שבאמת זה לא נורא לשקר לגבי אם משהו היה במבצע או לא, אבל אתה צריך לשאול את עצמך למה שיקרת מלכתחילה.

אולי כדי לא לריב?

כן, או כדי להימנע משטיפה, אבל זה כמובן לא משיג את המטרה בטווח הארוך. הכסף עצמו, במקרה הזה של בגידה, כמו ברומן מהצד, הוא לא הדבר העיקרי, אלא הבגידה באמון. אנחנו חושבים שסודות זה לא ביג דיל, הבעיה היא שהאמון נפגע. בגידה פיננסית היא דבר מסוכן ליחסים.

מה לגבי בגידה קלאסית?

בגידה היא אחד הדברים שיש לנו עליהם הכי פחות מידע. בהנחה שאנשים אומרים לי את האמת בטיפול, אני חושבת שזה פחות נפוץ ממה שאנשים אומרים. בכל אופן, גם בבגידה כלכלית וגם בבגידה על רקע רומנטי, התחושה של הצד הנבגד היא אותה תחושה: לא ראית אותי או שיקרת לי. יש יותר דיבור על בגידה רומנטית, על אף שהתחושות זהות.

קודם נתת כמה שאלות פיננסיות שזוגות צעירים יכולים לשאול. מה את ממליצה לזוגות יותר בוגרים?

מה למדת מההורים שלך על כסף? מהן המטרות הפיננסיות שלכם? מהם הפחדים שלכם לגבי כסף? האם כדאי שנצרף את החשבונות שלנו? שנשאיר אותם נפרדים? גם וגם? כמה כל אחד מאתנו יכול לבזבז בלי להתייעץ עם השני? כמה כסף אנחנו צריכים לחסוך כדי להגיע למטרות שלנו?

את ויובל מדברים ככה בבית?

אני יכולה להגיד ליובל: "אני אהיה לצדך כשתהיה זקן, אבל כשאני אהיה ממש מבוגרת לא בטוח שאתה עוד תהיה לצדי".

כי הוא מבוגר ממך?

כן, ב–12 שנים. והוא מנגד יכול להגיד לי: "היום אנחנו גרים בדירה שלך, ומה יקרה אם כבר לא נהיה ביחד, איפה אני אגור?". כששמים הכל על השולחן, מוצאים פתרונות לכל המצבים.

יש עוד טעויות שאנחנו עושים כבני זוג?

אנחנו מטמיעים את היחס של הורינו לכסף מגיל כל כך צעיר עד שזה נראה לנו טבעי לגמרי. אולי אני טיפוס שעושה קניות כשאני עצבנית, אולי אני חושבת שאנשים שעושים ביטוח הם מגוחכים, אולי אני קונה רק מותגים, אולי אני עושה טבלת בעד ונגד גם כשאני קונה מוצץ — כל ההתנהגויות האלה הן דוגמאות להשפעות מהבית, שמנהלות אותנו אם אנחנו לא מנהלים אותן.

זוג חותם עסקה
Deagreez / Getty Images IL

ואלה דברים שעולים בטיפול.

אנחנו מראים לזוגות שהמגננות שלהם מסבכות אותם. כשהם תקועים ולא יודעים לדבר עדיין על הצרכים הרגישים שלהם יותר, ועל הרגישות של השני למצב הכלכלי הם נמצאים בהתגוננות. זה להיות לכודים בלופ, שבו דרך ההגנה של כל אחד מהם מפעילה את כל האזעקות אצל השני, וזה רק גורם להם לעשות דברים שמעוררים בבן הזוג עוד יותר חרדה.

איך בכלל הגעת לתחום הזה של גישור משפחה ממוקד רגש?

אחרי שהורי נפרדו, אבי נישא בשנית לשירה, שהיתה לה ילדה מנישואין קודמים. יחד הם הולידו את אחי הקטן, שהיום הוא בן 12. כשאבא מת, בגיל צעיר, 63, התברר לי שהם מעולם לא פתרו את הסכסוך הכספי ביניהם, וזה הוביל למחלוקת כספית בין שירה לבין אמא שלי. מצאתי את עצמי במצב בעייתי. אני אוהבת את שירה והקשר עמה ועם ילדיה חשוב לי, אבל באופן טבעי רציתי גם לשמור על אמא. אנשים חושבים שהסכם ממון זה רק לגבי גירושים, אבל לפעמים הקשר מסתיים במוות.

על זה בטח עוד יותר קשה לדבר.

כמו שקשה לדבר על צוואה. גם ילדים חוששים לדבר על הירושה עם ההורים. אבל עם כל החרדה שיש לנו ממוות, צריך לדבר על מה יהיה ביום שאחרי. זה הדבר האחראי לעשות.

איך נפתר הסכסוך בין שירה לאמא?

בסופו של דבר נשארה אי־הסכמה מרכזית אחת שאי־אפשר היה למצוא לה פתרון משפטי נטו. נדרשה כאן חשיבה יצירתית, ויותר מזה, הבנה רגשית ופסיכולוגית. בשלב מסוים, לעידו ולי היתה תובנה שצריך דוגמה אישית. הצענו לוותר על חלק ממה שאנחנו היינו אמורים לקבל כדי ששתיהן יקבלו יותר.

ויתור לא קל.

ואז מה שקרה זה שפתאום שתיהן ויתרו. המהלך הזה והתוצאה שהוא הביא אתו שינו את חיי. זה הרגיש לי "וואו".

באמת וואו.

בסוף כולם יצאו אולי עם טיפה פחות, אבל עם תחושה הרבה יותר טובה לגבי מי שהם ועם מערכת יחסים טובה שנשמרת עד היום, מה שמאפשר לכולם להיות נוכחים ביחד בחגיגות יום הולדת משפחתיות.

סיפור יפה.

החוויה הזאת היתה אחד מהשיאים של החיים שלי והגישור הראשון המוצלח שלי, וכשחתמנו על ההסכמות ההן בין היורשים, אני זוכרת שהרגשתי שאני רוצה לחוש את ה"היי" הזה שוב. זה כמו להציל אנשים ממגדל בוער. שם הבנתי שלגישור טוב יש כוח טרנספורמטיבי שמשנה חיים, שהוא הרבה יותר משיכול להיות אי פעם לבית משפט.

כי גישור טוב ממשפט?

הגישור הוא מצב קיצוני, והוא גם מתקיים בצל משפט, אבל הוא עדיין מרוכך יותר לעומת הליכה למשפט, שגם עולה הרבה יותר. אני רואה אנשים שמוציאים כל כך הרבה זמן וכסף על סכסוך משפחתי. ודווקא כשיש פחות כסף, הנזק דרמטי יותר. במקום להשאיר את מה שיש בבית, לילדים, נותנים אותו לעורכי דין.

כמה עולה כל הליך?

כשמדובר בסכסוך רגיל, במשפט - כל צד ישלם לעורך דין סביר בין 100 ל–120 אלף שקל. בגישור אפשר לפתור את הכל ב–60 אלף שקל יחד לשני הצדדים.

מה ההבדל בין מתגרשים בפעם הראשונה לגירושים שניים?

לטוב ולרע, בנישואים שניים כבר מכירים את התהליך. יש כאלה שיגידו: "עברתי את זה פעם אחת ואפשר לשרוד את זה, ולכן לא אשאר בקשר שלא טוב לי בו בכל מחיר". מולם יש את אלה שאומרים: "אני לא מוכן לעולם לעבור את זה שוב, אני לעולם לא מפרק משפחה שוב". בכל מקרה, האתגר הכי גדול בנישואים שניים זה פיצול נאמנויות בין המשפחה הראשונה, בדרך כלל הילדים, למשפחה השנייה.

מתי לא תטפלי בבני זוג?

אם אחד מהם לא בעניין, רואים את זה מיד. ואז אני אומרת את זה. אני לא עושה טיפול אם יש פצצה מתקתקת במרתף. במקרה כזה אי־אפשר לתקן את הגג. גם לא אטפל אם בין בני הזוג יש אווירת פחד. מעבר לזה, יש המון הפתעות.

למשל?

היה אצלי זוג שלא סבל זה את זה, אבל היה להם סקס מטורף. היום הם אחד הזוגות הכי משגשגים שלי.

מה דעתך על הטרנד של פוליאמוריה?

זה יכול להצליח רק אם הקשר טוב ובטוח, ושני הצדדים בסבבה עם זה. זה לא פתרון כשיש בעיה, כי בסוף, כשאחד יקבל את כל החבילה — הוא ילך. כי הוא רצה את הכל והסתפק עד אותו רגע במשהו חלקי. יש שחושבים שהתפתחות מינית היא דבר נפרד מהתפתחות זוגית, בעיני אם בדרך לרבנות עוברים בקשר פוליאמורי, זה לא טוב.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#