עו"ד אלי זהר: אולמרט הוא ראש ממשלה מצוין - דין וחשבון - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

עו"ד אלי זהר: אולמרט הוא ראש ממשלה מצוין

אלי זהר, פרקליטו של ראש הממשלה אהוד אולמרט ואחד מעורכי הדין המקושרים בישראל, טוען כי המשפטנים שולטים במדינה ולא בעלי ההון ■ השחיתות נובעת מעודף רגולציה ■ התקשורת מחפשת דם וועדות החקירה מיותרות ■ על אולמרט, ידידו הוותיק, יש לו רק מילים טובות

תגובות

מאת אפרת נוימן, רותם שטרקמן ועמית בן-ארויה

----

שמונה שעות לפני ההודעה המפתיעה על חקירה חדשה וחפוזה נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט האווירה בלשכה המרווחת של פרקליטו, עו"ד אלי זהר, נינוחה. איש בקומה ה-15 במגדל המשרדים המפואר במרכז תל אביב לא שיער כי סערה משפטית-תקשורתית-פוליטית ענקית מתקרבת, והיא עומדת להפתיע אפילו את אחד מעורכי הדין הבכירים והמקושרים בישראל.

על מסך המחשב מרצדת שיחת היום בברנז'ה המשפטית - הראיון הלוחמני שנתן עו"ד יעקב וינרוט למוסף "הארץ" ובו הוא טוען כי ההון שולט באופן מושחת במדינה. לזהר, שותף בכיר במשרד עורכי הדין מ. זליגמן ושות', שבמשך שנים מחובר למוסדות שלטון ומייצג בעלי הון ואנשי ממשל רבים, היה הרבה לומר על "הטעויות של חברי וינרוט".

אלא שבאותו לילה דווקא וינרוט יצא כשידו על העליונה. בחדשות הערב דיווחו שראש הממשלה חשוד בפרשה פלילית חמורה שקשורה לשליטה של ההון בשלטון. בן לילה התמלא לוח הזמנים העמוס של זהר בטלפונים, פגישות ודיונים לתוך הלילה בעניינו של לקוחו הבכיר ביותר. זהר הוא לא רק הפרקליט הצמוד של אולמרט בכל התיקים והחקירות נגדו, אלא גם חבר קרוב שמלווה אותו כבר יותר מ-20 שנה.

הסיטואציה אינה זרה לו: הוא היה צמוד לאולמרט גם בפרשיות הקודמות שבהן נחקר - הבית ברחוב כרמיה, מכרז בנק לאומי ופעילותו כשר התמ"ת - והיה סניגורו בוועדת וינוגרד שחקרה את מאורעות מלחמת לבנון השנייה. ואולם הפעם זה משהו אחר, ויש להניח שגם זהר יודע את זה. הפעם החשדות נגד אולמרט חמורים ביותר והאיום על הקריירה שלו מיידי.

אולמרט חשוד כי בתקופת כהונתו כראש העיר ירושלים וכשר בממשלה קיבל כספים שלא כדין (במעטפות במזומן) - חשד שגם חודש לאחר אותה הפתעה בחדשות של שמונה בערב עדיין לא הופרך. מאז הראיון ועד לסגירת הגיליון העדיף זהר שלא להתייחס לפרשייה החדשה.

זה לא הזמן לסיכומים

אין ספק, זהר משוכנע שאולמרט הוא האדם הנכון לתפקיד ראש הממשלה ושאין אף-אחד אחר שיכול להתקרב ליכולות שלו. על השאלה אילו טעויות עשה אולמרט הוא עונה כי יש לשפוט פוליטיקה בטווח הארוך. "כשנגיע ליום שבו נצטרך לסכם את התקופה של אולמרט תבואו לדבר אתי, ואני, כמו כל חכם לאחר מעשה, אדע לעשות זאת", הוא אומר. "חיים פוליטיים של קדנציות באורך שנה וחצי ושנתיים אינם אמת מידה לשום דבר".

 אולמרט ראש ממשלה טוב?

"באופן לא אובייקטיווי, אני חושב שהוא ראש ממשלה מצוין".

 מה הפך אותו לכזה?

"היכולת שלו, הזמן, ההתבשלות בתפקיד, הרצינות, הדרך האנושית שבה הוא מתייחס לאנשים שהוא עובד אתם ולנושאים שהוא מטפל בהם. ההשקעה והמסירות שלו לתפקיד. החזון שלו כמדינאי להוביל את המדינה לשלום וביטחון - בסדר הזה".

 מהם ההישגים הבולטים של אולמרט?

"המדינה חותרת לכיוון שיביא אותה לחוף מבטחים והיא כעת בשלב הסערות שבים".

 מהו אותו חוף מבטחים?

"הסדרים מדיניים שאולמרט משקיע בהם מאמץ, זמן, אנרגיה ויכולת, שיכולים להניב פרי למרות המציאות הבלתי נסבלת של הסביבה שבה אנו חיים. יש לו אומץ, חוט שדרה ויכולת עמידה בקשיים. בסך הכל יש לו תכונות מאוד חיוביות וכל אימת שהוא מושמץ מתעוררת השאלה: אם הוא לא, מי כן?"

 ומי כן?

"מבלי להיכנס לשמות, מנקודת התצפית של הבוחר הממוצע יש קושי למצוא מישהו עם ריכוז תכונות שכזה".

 העמדות הפוליטיות של אולמרט עברו מהפך בשנים האחרונות - מהליכוד לעבר הצד השמאלי של המפה ולחזון השמאלני של שתי מדינות לשני עמים. מהן העמדות הפוליטיות שלך ביחס אליו?

"אני נוטה הרבה יותר שמאלה. הוא התקרב לאותן עמדות שאני דוגל בהן ואני חש בהן נוח כל חיי. הפרדיגמה של הפוליטיקה הישראלית השתנתה ואולמרט הוא חלק מהשינוי הזה".

 כמה הוא מתייעץ איתך?

"אנחנו מדברים הרבה".

 אתה מדבר אתו כחבר או כיועץ?

"כמו שני בני אדם שיש ביניהם אמון הדדי".

 היית מגדיר את אולמרט חבר קרוב?

"הייתי שמח לענות אבל אני לא רוצה. אולמרט כרגע הוא ראש הממשלה. מערכת היחסים המאוד אישית שלנו נהפכת לחדשות, ומערכות יחסים בין אנשים אינן בעיני עניין לחדשות".

 איך אתה מסביר את יחס הציבור אליו? את הפער בין מה שאתה מתאר לבין מה שהציבור חושב?

"אני רואה בצער את הפער ואני חושב שאין הצדקה לכך משום כיוון".

 למה הפער הזה קיים לדעתך?

"אולי כי החברה הישראלית אוהבת לשנוא את המנהיגים שלה".

 אולמרט הוא מנהיג?

"אין לי ספק בכך".

 לא את כולם שונאים. תראה מה קרה לאריאל שרון שבתקופה האחרונה שלו כמנהיג היה בשיא הפופולריות שלו. עד עכשיו יש געגועים אליו.

"מי שעקב אחר מה שעבר שרון יכול לצפות את מה שצפוי בהתפתחות יחסי אהבה-שנאה של מדינה עם המנהיג שלה, גם עם אולמרט. שרון התחיל מעמדה מאוד נמוכה וטיפס. אולמרט נמצא באותו תהליך וגם היחס של הציבור יהיה בהתאם להתפתחות עשייתו המדינית".

 כמה זמן להערכתך ייקח לאולמרט להתחבב על הציבור?

"הכל ביטוי של תחושות. זה קורה. לא בקצב המוכתב על-ידי תאריך יעד".

 יש לך ביקורת על מערכת אכיפת החוק? על המשטרה? הפרקליטות?

"יש לי ביקורת על התהליכים. אני מייצג אנשים שהתיק שלהם נגרר כבר שלוש שנים. תלונה צריכה להיחקר מהר. צריך גם תעוזה להגיד בעניין מסוים שאין פה שום דבר. הבעיה היא שלנוכח הלחץ התקשורתי להעמיד לדין, הפרקליט הממוצע, במקום לעמוד בביקורת, אומר 'אני אמשיך ובית המשפט יחליט'. הוא לא רוצה שייזקף לחובתו שסגר את התיק".

 אבל אז יכולה להיזקף לחובתו הכרעת דין חמורה, כלומר זיכוי.

"מי יודע אם הוא יהיה שם במועד זה, עם האטיות של התהליכים".

 מצד אחד אתה רומז לגבי התנהגות לא נכונה של התקשורת, שרוצה נקמה ומחפשת דם, ומצד שני, כעו"ד, אתה מייצג הרבה פעמים כלי תקשורת. אין כאן קונפליקט?

"אנחנו חברה בהתהוות. התקשורת מושכת את המציאות לקצוות ומבליטה את אותה קיצוניות שאיננה. חוק ההטרדה המינית, למשל, בא לפתור כביכול בעיה כשעשו מזה נושא פלילי. הסיטואציה החברתית היא הרבה יותר מכוערת וחמורה מאשר ההאשמה הפלילית. זה מוביל את החברה לפליליות היתרה. כל דבר שהוא אינו פלילי, הוא בסדר. אם אני לא בסדר - תתבע אותי, תתלונן במשטרה. הפליליות, מראית העין והרגולציה - אלה הבעיות".

 למעשה, מה שאתה אומר זה שלא צריך להאשים את אולמרט בעבירות פליליות אלא פשוט לא לבחור בו.

"צריך למתוח קו חזק וברור בין מעשה שהוא פלילי לבין התנהגות שיש בה פגם מוסרי והיא אינה ראויה בהיבט הציבורי. אסור לחנות בחניות של נכים כי זה לא בסדר ולא כי יגררו אותך. אסור לטפוח על ישבנו של עובד שלך - אני לא מעז לומר עובדת - כי זה לא בסדר ולא כי יעמידו אותך לדין. אי-אפשר להפוך את ההטרדה המינית מתרבות של התנהגות לעבירה פלילית".

 אתה מסכים עם וינרוט שאמר כי הוא לא מאמין במשפט?

"אין פה שאלה של אמון או אמת. המשפט לא נועד לברר את האמת. הוא יישום של כללים משפטיים להכרעה עובדתית שהקשר בינה לבין האמת רחוק. בוועדת שמגר לאסון הקישון קבעו המדענים שלפי האמת המדעית אין קשר סיבתי בין הרחצה בקישון לסרטן. אבל שמגר אמר שרמת הראיות על-פי אמת המידה המשפטית מספיקה ליצירת קשר סיבתי משפטי. ועכשיו אני שואל, הרחצה בקישון גורמת או לא גורמת לסרטן? יש אמת מדעית ומשפטית והן לא תמיד קשורות אחת לשנייה".

 מה דעתך על הביקורת נגד פרקליטות מיסוי וכלכלה?

"אם סוגרים תיקים יש עליהם ביקורת. אם תיק מסתיים בזיכוי, מה שאמור לשמח, יש ביקורת. אז מה הציפייה? אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של הפרקליטות ולא לעודד אמביציה להרשיע בכל מחיר כי המחיר כבד לחברה כולה".

 בקיצור, במבנה האידיאלי מספר עורכי הדין צריך להיות חצי ממה שיש כיום.

"במבנה האידיאלי צריך הרבה פחות משפטנים ממה שיש. אני לא חושב שאנחנו צריכים שלטון משפטנים".

 הכל בגלל מראית העין

מערכת הקשרים של זהר מסתעפת הרבה מעבר לאולמרט ולחבילת התיקים והחשדות שהוא נושא על גבו. זהר סייע לשר הביטחון אהוד ברק ולגיסו לשעבר דורון כהן בפרשת העמותות, ייצג נחקרים בפרשת העמותות הפיקטיוויות, את מפכ"ל המשטרה לשעבר משה קראדי בהליכים בפני ועדת זיילר (שבדקה את התנהלות הפרקליטות והמשטרה בפרשת האחים פריניאן) ואת ראש השב"כ לשעבר כרמי גילון בוועדת החקירה הממלכתית לחקירת רצח רבין.

זהר פועל גם כיועץ לעניינים מיוחדים בתחום הביטחון הלאומי והוא משמש יועץ משפטי חיצוני לשירות הביטחון הכללי. הוא היה מעורב בכל ועדות החקירה המשמעותיות שפעלו בישראל בשני העשורים האחרונים, שבהן אסון המסוקים, השייטת, צאלים ב' ווינוגרד.

בדומה לפרקליטי צמרת אחרים שפועלים עשרות שנים, גם זהר מוקף בחברים רבי השפעה. הוא נחשב ידיד אישי של טומי לפיד והעיתונאים דן מרגלית ואמנון דנקנר. הוא ייצג אותם ואת חברת ההפקה שהקימו כאשר יצרו את תוכנית הטלוויזיה "פופוליטיקה". בכלל, זהר חזק בתחום התקשורת: משרדו מייצג את העיתון "מעריב" (אחת המתמחות במשרד היא רווית נמרודי, אשתו של בעל השליטה בעיתון, עופר נמרודי); הוא עצמו פעל כנאמן של ערוץ 10 שבשליטת איש העסקים יוסי מימן, במסגרת הליך הקפאת הליכים; ובנו גיא זהר הוא אחד מאנשי החדשות הבכירים של ערוץ 10.

זהר גם ייצג עשרות רופאים בכירים בתביעות של רשלנות רפואית והוא משמש יועץ חיצוני להסתדרות הרפואית בישראל. הוא ייצג את אברום בורג כשזה ניסה לרכוש את מפעל עשות אשקלון.

באופן פרדוקסלי, דווקא הקשרים המרשימים של זהר בשדה הפוליטי ובעולם העסקי והתקשורתי הצליחו להזיק לו לפחות פעם אחת. בקיץ 2003 זהר היה המועמד המוביל להחלפת אליקים רובינשטיין כיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שחברו טומי לפיד, שהיה אז שר המשפטים, פעל למינויו. ממש לפני קו הסיום ואחרי שפורסמו בתקשורת הסתייגויות מהמועמד בשל קשריו המסועפים, הודיע זהר על פרישתו בנימוק "מראית עין של ניגוד אינטרסים".

גם כיום, חמש שנים אחרי, נראה שהפרשה הותירה בזהר משקעים. "התקשורת העצימה דברים שהיו בסך הכל ידועים בנוגע להיקף היכרויות וכמות לקוחות, וזה הוביל אותה למסקנה שהיכולת שלי לתפקד בנסיבות האלה תהיה מוגבלת. מראית עין נהפכה למהות. נוצרה אווירה שלפיה מכיוון שאני מייצג הרבה דברים אז היכולת שלי לטפל בכל אותם מכרים ולקוחות מהעבר תהיה מוגבלת. זו היתה העצמה מוגזמת של המולך ששמו ניגוד עניינים", הוא אומר.

 ניגוד עניינים הוא בעיה מובנית שצריך להתייחס אליה.

"צריך מאוד להתייחס לנושא, אבל המועמד למשרה הוא זה שצריך להתייחס לכך. אם יש לך חוט שדרה ותבנית ערכית אתה תדע לפסול את עצמך מלטפל באותם דברים שההחלטה שלך בהם יכולה להיות מוטה עקב היכרות מוקדמת".

 ויש לך חוט שדרה?

"את זה יקבעו אנשים שמכירים אותי. כשמבקשים משופט לפסול את עצמו סומכים עליו שהוא יידע להבחין בין היכרות עם מאן דהוא שמאפשרת לו להיות אובייקטיווי לבין היכרות שאינה מאפשרת. השופט צריך ליזום את הפסילה. קיימת קבוצת התייחסות אחת שכלפיה אין ספק שאתה לא יכול להיות אובייקטיווי - וזה משפחתך".

 וחברים?

"זה כבר עניין של הגדרה. כשזה מגיע לחברים, מכרים וידידים צריך לסמוך על שופט שיידע להחליט באילו מקרים הוא לא יוכל לשבת בדיון לבין מקרים שבהם יש לו יכולת להפעיל שיקול דעת אובייקטיווי חסר כל פניות למרות ההיכרות".

 מה היתה הסיבה האחרונה שהביאה להחלטתך להסיר את המועמדות?

"זאת היה הצטברות דברים. התלבטתי מאוד. אשתי ושלושת ילדי היו נגד, בנימוק של 'בגיל שלך ועם כל מה שיש לך, בשביל מה אתה צריך את זה?' בסוף גבר בי החשש שלא אוכל למלא את תפקידי בצורה או בדרך שבה אני רוצה ושאצטרך לעסוק בהתנצלות ובהסבר של כל החלטה. הלבטים הובילו אותי למסקנה שהדבר יפריע לתפקוד ויגרום לי שלא ליהנות".

 נפגעת ממה שקרה?

"הצטערתי".

 אתה לא חושב שזה לגיטימי שהציבור או התקשורת יעלו את האפשרות לניגוד עניינים ואתה כמועמד תחליט מה לעשות?

"המלה הרלוונטית היא שקיפות. אני אדם הגון ששוקל שיקולים נכונים. במקום שבו לא אוכל להיות אובייקטיווי, לא אשב. אנחנו מדינה שבה כולם מכירים את כולם. לאורך הדרך אתה פוגש אלפי אנשים. השקיפות זו ההתייחסות הנכונה".

 אבל רק עם חלק מהאנשים שפגשת אתה יושב לארוחות ערב.

"אני חושב שגם אם אני יושב עם מישהו לארוחת ערב, אני מסוגל לקבל הכרעה מושכלת ושקולה ואובייקטיווית כשעניינו יבוא לפני, מתוך התעלמות מהעובדה שהוא היה מוזמן אלי הביתה לארוחה".

 על מי אתה מדבר?

"כל מי שתוכל להעלות על דעתך והיה אצלי בארוחת ערב".

 גם ראש הממשלה?

"גם ראש הממשלה".

 ואתה לא חושב שהחברות שלך עם ראש הממשלה היתה מונעת ממך להיות אובייקטיווי?

"עובדה היא שבסופו של דבר הודעתי שאני לא מעוניין. זו היתה והינה תחושתי העמוקה. ייתכן שאני טועה. זה לא עמד למבחן".

 אתה מחזיק היום באותה דעה?

"אפילו ביתר שאת. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתנהל לפי מראית עין וצריכים להתייחס למהויות וערכים. אני יודע שהדעה שלי אינה הדעה המקובלת בחברה".

 אתה בעצם אומר שלא ממש אכפת לך ממראית העין, כי אתה מסתדר עם זה.

"זאת גישתי, אבל אם הייתי צריך תוך כדי מילוי התפקיד גם לתת הסברים וגם להתנצל, זה היה פוגע בתפקיד".

 נראה שלו היית מקבל שוב הצעה להיות יועץ משפטי לממשלה, הסירוב שלך היה רפה יותר.

"כיוון שהדבר אינו אקטואלי אני לא עוסק בזה. היום אני פרקליטו של ראש הממשלה ולכן הדבר בלתי אפשרי".

 לא תהיה יועץ משפטי?

"אני חושש שאני כבר לא אהיה יועץ משפטי".

 חושש?

"רציתי לסיים את הקריירה המקצועית בתפקיד שהיה אמור להיות בעבורי גולת הכותרת. תרומה גם למדינה, לעצמי ולעולם המשפט. זה לא הסתייע ועכשיו אנחנו קצת אחרי זה".

 שקלת לפנות לשפיטה?

"לא, באף שלב לא חשבתי על קריירה של שופט".

 הציעו לך?

"כן, אבל זה לא משך אותי כמו שאני נמשך לעבודת עריכת הדין ולתחום הגישור".

 האפוקליפסה עוד לא כאן

זהר נולד בתל אביב, גדל ברמת גן, למד משפטים באוניברסיטה העברית וכיום הוא מתגורר בסביון. יחד אתו למדו משפטנים מפורסמים כמו יעקב נאמן (באותה כיתה), רם כספי (שנה מעליו), ופרופ' גבריאלה שלו (שנה מתחתיו). את ההתמחות הוא עשה בירושלים במשרד פנחס רבינוביץ ולאחר מכן, ב-1965, נחת בתל אביב במשרד של עו"ד מקס זליגמן ז"ל.

זהר, שמגיע ממשפחה של משפטנים - אביו שמאי זהר היה עורך דין ודודו היה שופט - המשיך את המסורת. אשתו נילי היא עורכת דין כמו גם שניים משלושת ילדיו, איתי ודנה, שעובדים אף הם במשרד זליגמן (ראו מסגרת).

זהר נחשב עו"ד נעים הליכות, אמין וקולגיאלי. "אם אתה מתקשר אליו וסוגר אתו משהו בטלפון, המלה שלו היא בסלע, לא צריך תכתובות", אומר עו"ד מוריאל מטלון ממשרד גורניצקי ושות'. את המשרד מובילים בנוסף לזהר השותפים הבכירים עו"ד גבריאל הייק ועו"ד צבי בר נתן, והוא מעסיק 61 עורכי דין, שמתוכם 18 הם שותפים ורובם בשנות ה-30 לחייהם. זהר מספר כי הוא ויתר על רוב אחזקותיו במשרד כדי לחלק אותן לשותפים הצעירים. מאחזקה של 70% בשותפות הוא ירד בשנים האחרונות לכ-25%.

במערכת המשפטית מחמיאים ליכולת המקצועית של זהר. הניסיון הנרחב שרכש לאחר 43 שנה של פעילות, הן בייצוג בבתי משפט (ליטיגציה) והן בתפירת עסקות, בשילוב פעילות ציבורית ענפה בתחומי הקולנוע והתיאטרון מקנה לו מעמד השמור כיום רק לעורכי דין ספורים.

זהר מכבד את הקולגה יעקב וינרוט, אבל אינו מסכים עם דעותיו. "וינרוט הוא עו"ד מצוין ואיש מבריק עם כישורים יוצאי דופן. אבל התייחסותו האפוקליפטית לחברה הישראלית מרחיקת לכת, ומייצרת יאוש וחוסר תקווה לגבי הסיכוי של החברה להגשים את מה שחברה תרבותית ומסודרת שואפת אליו", הוא אומר. "מי שציפה שבתוך 60 שנה תתגבש החברה האידיאלית שעליה כל אחד חלם עם הקמת המדינה עשה מקח טעות מבחינת הזמן, האפשרויות והיכולת. חברי הטוב מכה את החברה הישראלית בשוטים ועקרבים ומייסר אותה בייסורים שתוצאתם יכולה להיות פטאלית".

 כלומר?

"היא יכולה להיות הרסנית לדור ההמשך שלי ושל יעקב. אבל ההתייחסות לחברה כחברה שאיבדה את כל עולם הערכים שלה והולכת לכיוון הממון ולכיוונו בלבד היא ראייה מאוד קוטבית וצרה שמתעלמת מהעבר, מהקשיים ומהסיכויים".

 אבל יש לו טענות ענייניות: שההון שולט במדינה ומשפיע על קבלת החלטות.

"מה מסתתר מאחורי המלים האלה? כסף מניע את כל גלגלי הקיום, בעולם כולו וגם אצלנו. ההון כמושג קיבל משמעות שלילית. כשאומרים שההון מתרכז בידי 15 משפחות, לא מתכוונים לדבר חיובי. אבל הריכוזיות לא מפחידה אותי אם היא מחולקת נכון, כלומר ברובה מושקעת בישראל ולא בחו"ל, והכסף נמצא פה במשפחות ישראליות שחיות ויושבות בישראל".

 אבל לא כולם נשארים בישראל.

"פה מתחילה הבעיה. האיזון שבין הרצון לשבת פה ולהצליח לבין היכולת לעשות את זה - על זה צריך לעבוד".

 אילו אנשי עסקים אתה מעריך?

"יצחק תשובה. הוא בנה בשתי ידיו ובעזרת אישיותו אימפריה ראויה ומשמעותית".

 אתם מכירים בנסיבות עסקיות?

"אנחנו מכירים מהתנסות מהעבר בשנות ה-80, כשתשובה רצה לקנות את עיתון 'דבר'. אני ייצגתי את העיתונאים והעובדים. אני גם מעריך את נוחי דנקנר. הוא בנה, מנקודת פתיחה קצת יותר טובה אבל של מקצוען, אימפריה. אני מעריך את דודי ויסמן שצמח עם העסקים והגיע למה שהגיע. גם את דני פרופר אני מעריך. הוא צמח לתוך המשפחה אבל ידע לפתח נכון. הגילוי הנאות הוא שאנחנו עורכי הדין של נסטלה ואני דירקטור באסם".

 בנסטלה מרוצים מההשקעה באסם?

"מאוד. אני אוהב את זה שיותר עסקים באים פנימה מאשר יוצאים החוצה".

 אז אתה לא אוהב את העזיבה של לב לבייב למגורים בלונדון?

"מכיוון שאני לא יודע מהם המניעים והסיבות, אני רק מצטער עליה. כל עוד הוא ממשיך לנהל עסקים בישראל אני אוכל להתגבר על הגעגועים האישיים".

 איך אתה רואה את החברה האידיאלית?

"אני בוגר תנועת נוער הצופים שחינכה בשנות ה-50 לערכים והגשמה בדרך ההליכה לקיבוץ. כיום התנועה הקיבוצית מנסה להתאים את המציאות האידיאולוגית לחברה - כל אחד צריך לתרום ולעשות מאמץ, ומצד שני קיימת סולידריות חברתית. זו בעיני תפישת העולם שעליה יש צורך וחובה לקיים ולבסס את החברה. השקעת מאמץ של כל חבר בחברה וסולידריות הדדית".

 מצד אחד תיארת 15 משפחות שמחזיקות את ההון וזה כאילו בסדר, ומצד שני אתה אומר שהמדינה צריכה להיות כמו קיבוץ משודרג. זה לא מסתדר.

"בקיבוץ המודרני לכל אחד יש את רכושו והוא חי לפי יכולתו אבל הוא דואג באותה עת לכלל על-ידי הבטחת רשת ביטחון לחסרי יכולת, לזקנים ולמי שיצא ממעגל העבודה. זו צריכה להיות מדינת סעד שבה ההון מתחלק בין החברה לבין בעלי ההון, ובעלי ההון עוסקים בצד היצרני".

 כיום יש כמה משפחות שמחזיקות את רוב ההון. אולי אפשר לחלק את זה מחדש?

"השאלה היא מה המדינה אמורה לתת לרבדים של שכבות הביניים והשכבות הנמוכות".

 ומה היא אמורה לתת?

"את כל הדברים הבסיסיים - חינוך, בריאות וביטחון".

 והיא עושה את זה נכון?

"נתחיל בזה שהיא עושה המון טעויות. החינוך בבעיה וקיימים פערים חברתיים. אבל אני לא חושב שאפשר לבוא ולסתום את הגולל על החברה הישראלית באמירות שמהן עולה כי כלתה תוחלתנו או נכשלנו וטעינו".

אבל עדיין לא הצגת תוכנית. אתה אומר שהמצב לא ממש טוב, אבל מצד שני אנחנו לא בקריסה נוראית ויש דברים שצריך

 לעשות. מה? הרי המשאבים מוגבלים.

"הכל מבוסס על איזון נכון בין קיום התמריץ לאנשים לעבוד, ליצור, להתקדם ולהצליח, לבין השירותים שהמדינה מעניקה לחברה".

 צריך לקחת מהעשירים יותר כסף?

"אני קורא לאיזון, זה יותר מאשר לתת כותרת 'לקחת יותר מסים'. לכן אנשים שיש להם יכולת צריכים לשלם יותר בעבור חינוך ושירותים רפואיים. אין שום הצדקה לכך שבעבור שירות רפואי אני ואדם בעשירון התחתון נשלם אותו דבר. מה שלמדנו מהקמת המכללות, למשל, זה שבבת אחת התאפשר חינוך מצוין וזול באוניברסיטאות וחינוך לא פחות מצוין ויקר במכללות. הנה תשובה לשאלה איך נוצר איזון בין יכולות של חברה לצרכים שהיא מספקת".

 לא צריך רפורמה יותר כוללת באוניברסיטאות?

"צריך רפורמה לכל החברה הישראלית שתגרום לכך שהבריחה לחו"ל תיעצר. הבריחה הזאת מתרחשת, בין השאר, בגלל הרעה החולה הישראלית שנקראת רגולציה".

 למה הכוונה?

"בכל תחום קיימת רגולציה קיצונית וחונקת שמקשה על היכולת לנהל עסקים. להקים שכונה של יזמים ישראלים בטקסס לוקח שנה, פה זה לוקח שנים. כל פרויקט מקרקעין כרוך במארג כל-כך מורכב של ועדות תכנון, בניין ופיקוח, שהופך את היכולת של יזם להתחיל ולסיים בזמן סביר לבלתי אפשרית".

 הוועדות מושחתות?

"הרגולציה הזאת נועדה כביכול לעשות סדר, אבל היא גורמת לכיסים של שחיתות פוטנציאלית שנגרמים מהצורך לעקוף את הרגולציה ולהוביל לפתרון יותר יעיל. אנחנו חברה ביורוקרטית ברמה בלתי נסבלת".

 וחוץ ממקרקעין?

"יש רגולציה בתקשורת, דיני מכרזים מורכבים, פרויקטים כמו רכבת קלה, תשתיות, גז, חשמל - כל התחומים האלה עתירי רגולציה שמייצרת מצב שמכפיף את המדינה לשלטון משפטני. אם אנשים נותנים שוחד כדי להשיג רישיון, אם אתה לא מסוגל לעבור טסט מבלי להזדקק לכל מיני קיצורי דרך ואם לא מקבלים בזמן וביעילות שירותים רפואיים בלי תשלום כספים - אלה כיסי שחיתות שמקורם בחנק הרגולטורי-ביורוקרטי.

"כל המערכת של הרגולציה מעיקה. הפתרון הכי פשוט כביכול הוא לחוקק עוד חוק. יש בעיה של תאונות דרכים? תגביר את הענישה, תעמיד לדין, תשפוט. יכול להיות שבמדינה צעירה בת 60 שנה זה אולי מובן מאליו אבל זה לא פתרון לטווח ארוך, ככה לא בונים מדינה".

 אבל אתה מקושר למי שבונה את המדינה.

"זה נכון. אני אומר את זה לכל מי שבונה את המדינה חזור ואמור".

 בעצם אתה אומר שזה לא שלטון ההון, אלא שלטון המשפטנים.

"עניינית, כן. זה לא שלטון ההון אלא שלטון של משפטנים. גם הפקידים הם מונחי משפטנים. בכל משרד ממשלתי הגורם הקובע בהליכים הוא בסופו של דבר היועץ המשפטי של המשרד. לא המנכ"ל ולא השר".

 הפתרון הוא להקל ברגולציה?

"צריך להתאים אותה למציאות מתפתחת, לייעל אותה ולגרום לכך שאפשר יהיה לסיים פעולות בטלפון ובאינטרנט, במהירות ויעילות, ובוועדות מצומצמות שאין צורך לקצר לגביהן שום טווחים".

 מי יכול לעשות שינוי כזה? איזה גוף? איזה אדם?

"השלטון, אם הוא יוכל לשלוט ולא לעסוק כל העת בשמירת קיומו".

 מה אתך, אתה לא מתכוון לעזור בעניין הזה?

"המערכת כיום מכבידה על אנשים מהמגזר הפרטי למלא תפקידים ציבוריים. אם אדם עושה את הוויתור הגדול, הוא נקלע למעגל שבו חייו נהפכים לבלתי נסבלים בצורה שאיננה מעוררת רצון לבוא ולהתנסות במבחן הזה".

 תהליכים, לא אנשים

זהר נזהר שלא לדרוך על מוקשים שמרואיינים אחרים נחלצים מהם בקושי. לשאלה בנוגע לחוסר ההתמצאות של שופטים בכלכלה הוא עונה ששופטים יכולים להכריע בכל סוגייה, אם רק יהיה להם מספיק זמן. כשהוא מתבקש לנקוב בשמות חבריו הטובים ביותר, הוא מודיע שיש לו ארבעה-חמישה כאלה והוא מעדיף שלא לפרט את שמותיהם ("הם יודעים מי הם"). גם על ההחלטות התמוהות של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז - שמונה לתפקיד אחרי הסרת המועמדות שלו עצמו - למשל בעניינו של הנשיא לשעבר משה קצב ושל גלעד שרון, בנו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון - הוא מגיב בזהירות.

"אי-אפשר להתייחס להחלטות ממבט מבחוץ", הוא אומר. "מזוז הוא אדם מוכשר וישר ובהחלט מודע ליכולות ולכוח של המערכת. סביב ההחלטות שלו היו התבטאויות ופרסומים שיצרו מצד אחד ציפייה ומצד שני אכזבה. כך נוצר קונפליקט שנתן תחושה שהוא טעה".

 למשל פרשת קצב?

"היתה בציבור ובתקשורת ציפייה בעקבות החקירה, ההתבטאויות וטיוטת כתב האישום. הפרשה עוד לא נגמרה והעובדה שעסקת הטיעון בוטלה על-ידי הנשיא לשעבר היא כשלעצמה מעשה שלא ייעשה. קצב התחיל במהלך והסכים לעסקה שהיה צריך לעמוד בה ולקיים אותה. מי שחותם על הסכם צריך לשאת בכל התוצאות. רק השופט יכול לגעת בהסכם ולשנותו".

 היית נוהג במקרה הזה אחרת מהיועץ המשפטי?

"שאלה קשה. המשפט מטפל בכל הדברים כחוכמה שלאחר מעשה ואין חוכמה יותר קלה מזו. קח את מלחמת לבנון השנייה ונתח אותה לפני התוצאה ואחריה - ויש שתי מסקנות שונות".

 כיום, בדיעבד, ראש הממשלה יודע שטעה וחושב שהוא היה נוהג אחרת במלחמת לבנון?

"אני לא יודע לומר. אני מעריך שהמציאות שנתגלתה במלחמה הפתיעה את כולם והתוצאה נתפשה כחוסר הצלחה. בדיעבד מצב הצפון והמהלומה שצה"ל קיבל יצרו מצב חדש שאולי יש בו יסודות חיוביים".

 אבל כיום, בידיעה של התוצאה, אולמרט היה נוהג אחרת?

"אני לא חושב שבנסיבות שהיו אז לפניו ראש הממשלה היה מקבל החלטה אחרת. בדיעבד קרו לנו במלחמה דברים קשים מצד אחד וחיוביים מצד שני. זה מסביר את דעתי על ועדות חקירה שעובדות בחוכמה בדיעבד שאחרי מעשה".

 אז אין מקום לוועדות חקירה בשום מקרה?

"יש להן מקום, בתנאי שיעסקו בתהליכים ולא באנשים. המערכת שממנה את האנשים צריכה לקחת את המסקנות ולראות איזו השלכה יש להן על האנשים. הייתי מעורב בכל ועדות החקירה ב-15 השנים האחרונות. לא היתה ועדת חקירה שתוצאותיה ויישומן עמדו בציפיות שהיו ממנה כשהוקמה".

 למה תמיד פונים אליך כשיש ועדת חקירה?

"את התשובות האלה אחרים יתנו. אני זוקף את זה לדרך עבודתי. אני משקיע את עצמי בתוך העיסוק הזה".

 כלומר, אתה משקיע בעבור הנחקרים כדי שבסוף הוועדה לא תגיע למסקנות?

"אני משקיע כדי לשכנע שאין טעם שהתהליך יימשך. זאת מסקנה שהגעתי אליה עם הזמן וככל שהשתתפתי ביותר ועדות. הוועדות מספקות ריטואל של האשמה שמיועדת לתפוס את הראשים הכי גבוהים כחלק מתהליך הנקמה החברתי בעקבות כישלון, חוסר הצלחה או אסון".

 אתה עוסק בפעילויות רבות ומגוונות. איך נראה סדר היום שלך?

"אני קם בשש בבוקר, מתעמל והולך לעבודה, בה אני נשאר עד שמונה בערב. אני גאה במשרד ובמערכת היחסים והאווירה שיצרנו כאן. יש לנו במשרד קבוצת תמיכה לדיאטה וכבר רזינו מאות ק"ג יחד. יש לנו גם שיעור יוגה שבועי ו-Happy Hour שבועית".

 עורכי הדין והמתמחים במשרד מקבלים תשלום על שעות נוספות?

"לא, אבל מקבלים שכר שהופך את השאלה למיותרת".

 עד מתי אתה מתכנן לעסוק בעריכת דין?

"עד הסוף".

"התוכנית של גיא סוגרת לי את היום"

רוב בני משפחתו של אלי זהר הם עורכי דין: אשתו, נילי, עוסקת במקצוע וכך גם שניים מילדיו, איתי ודנה. שלושתם עובדים כמוהו במשרד זליגמן. בנו השלישי, גיא, בחר בתחום התקשורת והוא אחד מאנשי החדשות הבולטים בערוץ 10. "איתי עוסק בין השאר בהנחיית קבוצות ובעזרה לנפגעי הטרדה מינית", מספר זהר. "דנה התמחתה ברשלנות רפואית, באה לזליגמן כדי לעסוק בדיני עבודה וכיום היא מנהלת את המשרד. נילי עבדה במשרד וכיום יש לה שם מערכת גישור והיא עוסקת רק בזה בהצלחה רבה".

 עם כל-כך הרבה עורכי דין במשפחה בארוחות משפחתיות אתם בטח מדברים על ענייני עבודה כל הזמן.

"מדברים על החיים, ובחיים יש גם נושאים משפטיים".

 אתה סבא קרוב לששת הנכדים - שלושה מגיא ושלושה מדנה?

"מאוד קרוב, אבל לא בטוח שאני משקיע בהם מספיק זמן".

 מה היה חשוב לך בחינוך של הילדים שלך?

"אני לא יכול לצאת בהצהרות גדולות אבל חשובים לי נושאי תרבות וקריאת ספרים. כל הפעילות הציבורית שלי היא בתחום התרבות והייתי יו"ר המדור לתיאטרון ויו"ר מועצת הקולנוע".

 על איזה סרט אתה ממליץ?

"'חתונה מאוחרת'. אבל יותר מזה, על 'ביקור התזמורת'".

 אתה רואה את התוכנית של גיא? נותן ביקורת?

"כן, אני מסתכל וזה מסיים לי את היום".

 אתה אוהב את החיקוי בארץ נהדרת?

"מאוד. גם גיא צחק. זה לא מזיק שיש הומור".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#