אבי ליכט למגזר העסקי: "יש לרגולטורים חוסר אמון כלפיכם - עשו חשבון נפש" - דין וחשבון - TheMarker
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

אבי ליכט למגזר העסקי: "יש לרגולטורים חוסר אמון כלפיכם - עשו חשבון נפש"

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: "יש משבר אמון הדדי ושני הצדדים אשמים בו. אנו פועלים להפחתת הרגולציה - אבל במגזר העסקי לא עוברים את חשבון הנפש כמונו" ■ ליכט קרא למגזר לפתח שמיעה של רמזים דקים: "אם לא תעצרו - הרגולציה תעלה מדרגה"

2תגובות

בין המגזר העסקי לגורמים המפקחים במגזר הציבורי שורר חוסר אמון, שהוא הגורם המרכזי לרגולציה העודפת בישראל - כך טען בשבוע שעבר עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים ופיסקליים בהופעה ציבורית נדירה. ליכט הודה כי יש בישראל רגולציה עודפת והסביר כי הממשלה פועלת להפחתתה. עם זאת, הוא קרא למגזר העסקי לנהוג בריסון עצמי ובאיפוק כדי להגביר את האמון בין הצדדים.

ליכט דיבר בערב לזכרו של עו"ד יששכר פישר במרכז פישר לממשל תאגידי בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל אביב, בפני קהל של אנשי עסקים, עורכי דין ובכירי המשק. הנוכחים הגיבו לדבריו בביקורת קשה.

דודו בכר

"הרגולציה היא תוצאה של ירידת האמון בין הרגולטור למפוקחים. אני מציע למגזר העסקי לצעוד צעד אחד לכיוון הרגולטור כדי לייצר אמון", פתח ליכט. לדבריו, "בשנים האחרונות עובר על המשק גל רגולציה, והוא טוב וחשוב, אבל הוא גרם לביקורת מצד המגזר העסקי. חלק מהביקורת נמתחה עלי באופן אישי. אנחנו נתפשים בעיני המפוקחים כלא מקצוענים, לא מתואמים, לא רואים את התמונה הגדולה, וכמי שפוגעים ביציבות".

ליכט הידהד בדבריו את תיאורו של עו"ד אבי פישר, מנכ"ל כלל תעשיות והתורם המרכזי למרכז פישר, שהגדיר את המשבר "נתק בין מדינת תל אביב למדינת ירושלים". ליכט ציין כי אף שהוא חולק על חלק מהביקורת המוטחת ברגולטורים, "הממשלה לא אדישה לדברים האלה. האמירות של ראש הממשלה בעניין עודף רגולציה תורגמו למהלכים". ליכט רמז בכך להחלטת ראש הממשלה להקים ועדה שתבחן דרכים להפחתת הרגולציה במשק ותחתוך בה "בגרזנים".

בראשית דבריו הדגיש ליכט כי הרצאתו תתמקד ברגולציה בתחום הממשל התאגידי וכי הוא לא ידבר על סוגיית מונופול הגז. עם זאת, הוא ציין כי סוגיית מונופול הגז מעסיקה אותו מאוד ומדירה שינה מעיניו, וכי בתום ההרצאה הוא מתעתד להצטרף לצוות המשא ומתן שצפוי לעסוק בנושא במשך כל הלילה. למרות ההסתייגויות האלה, קשה היה להימנע מהתחושה שחלק מהתיאורים על התנהלות המגזר העסקי שהשמיע ליכט משקפים גם את התנהלות חברות הגז במשא ומתן להשגת הקלות מהמדינה.

כך למשל, ליכט תיאר את האופן שבו פועלים הרגולטורים בישראל כשהם מבקשים לשנות את האסדרה הקיימת. "איך מתנהלים רגולטורים בהליך לשינוי רגולציה? נקודת המוצא שלנו היא שקיימים פערים של מידע. השוק יודע תמיד יותר מאתנו, ואנחנו נמצאים תמיד כמה צעדים מאחור ומנסים להדביק פערים. אנחנו מקיימים שימוע למגזר העסקי. הרגולטורים לרוב שמרנים ויימנעו מצעדים קיצוניים. רגולטור שונא סיכון. לכן, שימוע אינו משחק מכור. רגולטורים מחפשים פתרון נכון. לא פתרון מסוכן, אלא פתרון שמרני".

עופר וקנין

כהמחשה לכך שהרגולטורים קשובים לניסיונות שכנוע בשימוע, הביא ליכט את דיוני ועדת הריכוזיות. הוועדה הציעה שורה של פתרונות מתחום הממשל התאגידי להגברת התחרותיות במשק, אך לאחר ששמעה את שחקני המגזר העסקי בשימוע, זנחה את הקו הראשון שלה ואימצה גישה שונה.

ליכט קבל על נטיית המגזר העסקי לתקוף רגולטורים בתהליך העבודה באמצעות טענות קיצוניות. "קודם אומרים עלינו שהמשחק מכור, שייגרם נזק לשוק, שכל המשקיעים יעזבו את הארץ. בשלב השני נשלחים עורכי הדין ואנשי האקדמיה עם חוות דעת שתפקידם להוכיח שאין בכלל בעיה", אמר.

"אל תגידו שאין בעיה"

לדברי ליכט, התוצאה של ארטילריית שחקני השוק על הרגולטורים יוצרת אפקט הפוך. "השפעת טענות קיצוניות בשימוע היא הפוכה. היא מפריעה לנו להעריך את המצב. לטיעונים מוקצנים יש השפעה חלקית בלבד על הרגולטורים. כשיש לרגולטורים תמונה חלקית בלבד, הרפורמה יוצאת לדרך על בסיס רגולציה חלקית. כתוצאה מכך התגובה אחרי הרפורמה היא שאין שינוי, ואז נדרשת עוד רגולציה. זה יוצר חוסר אמון במגזר העסקי שמתנהג בצורה קלאסית בצעקות 'זאב זאב'. המסר שלי — בשימוע אל תשמיעו טיעוני סרק. גלו פתיחות והציגו תמונה מאוזנת. אל תגידו שאין בעיה. נסו להציע פתרונות של ממש לבעיות שהרגולטור מאתר".

אייל טואג

ליכט הסביר כי בתחום הממשל התאגידי מקדם משרד המשפטים שלל הקלות, בשיתוף עם רשות ניירות ערך. "אנחנו בוחנים כל העת הקלות לחברות ציבוריות יחד עם הרשות לניירות ערך: הקלות לחברות חדשות שהנפיקו מניות בבורסה, הקלות לכלל החברות הציבוריות וגם הקלות על רגולציה כפולה לחברות שנסחרות בחו"ל".

עם זאת ביקש ליכט להדגיש כי "לא מדובר בדה־רגולציה", אלא בהפחתת רגולציה עודפת. הוא נדרש לטענות החוזרות ונשמעות כאילו הרגולציה בתחום גורמת להפחתת מספר החברות הציבוריות. "נניח שרגולציה באמת מייבשת את הבורסה. דרך אחת היא לחזור אחורה במהלכים שינפחו שוב את פרמיית השליטה, או להחזיר את העסקות של בעלי עניין, או להפסיק לפקח על שכר הבכירים. בעיני המטרה אינה מקדשת את כל האמצעים. אנו מנסים לטפל ברגולציה עודפת".

ליכט הוסיף: "לעתים היד המושטת שלנו לא פוגשת את היד של הצד השני. אמון תלוי בהדדיות. אני רוצה לתאר את ההתנהלות שהובילה לפגיעה באמון שרוחש המגזר הציבורי כלפי המגזר העסקי. בשיחות רבות עולות הטענות לוודאות ויציבות. אני רוצה לתאר לכם את התהליך שהוליד רגולציה. בבסיס נמצאת בעיית האמון", הסביר ליכט.

בהתייחסו לאופן שבו מחליטה הממשלה לטפל בנושא מסוים הדף ליכט בשתי ידיים את הטענה כי השפעת לחץ ציבורי על תהליכי ההחלטה של הממשלה היא השפעה לא לגיטימית. "השלב הראשון הוא הצפת הבעיה ומציאת הפתרון שלה. רפורמה משמעותית מתחילה כיום בהקמת ועדה. כיום ועדות הן כלי חשוב בקביעת מדיניות. התהליך שלהן שקוף וגם האפקטיביות שלהן רבה לעומת תהליכים אחרים. כשמוקמת ועדה, מבחינת המגזר העסקי זה כבר מסמן שהממשלה איתרה בעיה והחליטה לטפל בה", אמר ליכט.

"הקשבה לציבור 
אינה פופוליזם"

לדברי ליכט, "לא כל בעיה דורשת טיפול רגולטורי. הממשלה לא אצה לרגולציה בכל מקרה ומקרה. ועדה מוקמת בתגובה לאירועים בעולם העסקי, שמציפים התנהלות בעייתית. לא אחת ועדה מוקמת כתוצאה של לחץ ציבורי. יש המזהים זאת עם פופוליזם - איני מסכים לכך. לא פעם ההבנה שמשהו פשוט לא עובד תואמת גם את המציאות. הקשבה לציבור אינה פופוליזם, אלא היא מבטאת את ההקשבה של השלטון לאזרחים. אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה, ולרוב הפתרון מורכב".

המשנה ליועץ ביקש להשיא למגזר העסקי עצה, כיצד ניתן למנוע הקמת ועדות שיובילו לרפורמות רגולטוריות. הוא קרא לאנשי עסקים ליטול אחריות אישית.

"הפתרון הוא: אל תגזימו. כל מהלך של נושא משרה או בעל שליטה משפיע על כל השוק. עסקת בעלי שליטה בעייתית, הסדר חוב בעייתי, שכר בעייתי - התנהלות בעייתית של כמה חברים צובעת את כל הקבוצה. חשבו על עצמכם כדיירים בבית משותף. כמה דיירים יוצרים שם רע לבניין כולו. דייר אחד פוגע בכולם. לחץ חברתי יכול לשנות התנהגות של כל המגזר. ככל שהשוק גדול יותר, כך קשה יותר להבטיח שכל השחקנים יתנהגו כראוי. אף פעם זה לא איש אחד. לרוב זו קבוצה של אנשים שמעוררת תגובה רגולטורית".

בהמשך מתח ליכט ביקורת גם על הפעילות הלוביסטית של איגודים המייצגים את המגזר העסקי. "איגודים מקצועיים פועלים כיום מול הרגולטורים להפחתת רגולציה. רגולציה פנימית בישראל אינה נפוצה, וכאשר היא כבר פועלת היא אינה יעילה. רגולציה עצמית כזו היתה יכולה להועיל לשמירת ההתנהגות של המגזר העסקי מתחת לסף ההתערבות הרגולטורית", הוסיף.

חגיגת השכר לא פסקה

לטענת ליכט, הרגולטורים בישראל מעדיפים להגיב לכשלי שוק באמצעות התערבות מתונה ורק אם זו אינה עולה יפה צפויה עליית מדרגה. כדי להמחיש את הטענה תיאר ליכט את תהליך ההסלמה ברגולציה של שכר הבכירים בישראל.

בתחום זה הונהגה בעבר רגולציה של חובת גילוי על שכר הבכירים בחברות הציבוריות, מתוך הנחה שהגילוי יוביל לריסון השכר. "במקרים לא מעטים האפקטיביות של חובת גילוי גרידא היא מוגבלת, אבל הדרך הנכונה להסתכל על חובת גילוי היא לראות בו שעון מעורר - רמז של הרגולטור לשוק שהוא רואה בעיה ולא רוצה להתערב. עליכם לפתח שמיעה של רמזים דקים כי אם לא תעצרו - הרגולציה תעלה מדרגה", הסביר ליכט.

הוא המשיך בדוגמת הפיקוח על שכר הבכירים: "הרגולטור הטיל חובת גילוי - השוק הגיב בקפיצת שכר. יש הטוענים שהשכר קפץ בעקבות הגילוי. שכר מופרך חולק ללא הסבר זולת היכולת ליטול שכר כזה. התרעומת הציבורית לא איחרה לבוא, אבל השוק לא התייחס לאיתותים האלה ברצינות. אני הזהרתי אז, שאם המגמה לא תיעצר - תהיה תגובה רגולטורית. רק אחרי כן מונתה ועדת נאמן (הוועדה בראשות שר המשפטים לשעבר, יעקב נאמן, שבחנה את נושא שכר הבכירים; ע"ב). כך נוצר תיקון 20 לחוק החברות (המסדיר את תגמול הבכירים; ע"ב) שאני שומע עליו טענות רבות של עודף ביורוקרטיה.

"לדעתי החוק משיג את מטרתו. יש מגזרים שעדיין ממשיכים ובעקבות זאת באה תגובת האוצר באחרונה להגבלת שכר במגזר הפיננסי. שימו לב שבכל התקופה הזאת לא איתרנו לחץ פנימי מצד המגזר העסקי להגבלת השכר, אלא רק לחץ על הרגולטורים להפחית את הלחץ של תיקון 20".

בהמשך דבריו טען ליכט כי גם בשלב שבו הממשלה מיישמת את הרגולציה עושה המגזר העסקי כל מאמץ לחמוק מהיישום במקום לשתף פעולה בתום לב. לדבריו, מציאות זו גורמת לכך שהממשלה נאלצת לנקוט בדרך של רגולציה מתגוננת בניסיון לחזות מראש באלו דרכים ינסו במגזר העסקי לעקוף את הרגולטורים.

לדברי ליכט, למשל, "חריגים מפורשים בצורה מוגזמת או ננקטים הליכים משפטיים חסרי סיכוי כדי להתיש את הרגולטור. התנהגות זו נתפשת כלגיטימית, כחלק מתנאי המשחק. אט־אט מתפתחת רגולציה שמנסה לסתום פרצות מראש בשל רמת האמון הנמוכה".

לדוגמה הביא ליכט את הפרק בחוק הריכוזיות העוסק בפירוק הפירמידות התאגידיות. לדבריו, סעיף אחד בכל החוק בעניין המהותי ואילו כל יתר הוראות בפרק הזה "שייכות לזן ההוראות של מה יקרה אם לא יעשו, אם לא ימכרו בזמן כדומה". ליכט חשף כי הממשלה מתכוונת לקלוט בישראל שיטת הערכה של רגולציה מכונה RIA - Regulatory Impact Assessment, שנועדה לבחון את השפעת הרגולציה לפני אימוצה. לדבריו, חוסר האמון השורר בין הרגולטורים למגזר העסקי גורם לכך שאימוץ הטכניקה מתעכב עקב החשש מניצול לרעה.

"אף שמדובר במהלך לטובת המגזר העסקי - החשש הוא מניצול לרעה על ידי הגופים המפוקחים. שימו לב שהליכים שנועדו להפחית רגולציה מיושמים בזהירות מחשש לניצול לרעה", אמר.

הוא המחיש כיצד חוסר האמון גורם לרגולציה מחמירה: "קחו לדוגמה רגולטור שרוצה לייצר הפרדה מסוימת ומתלבט בין חומות סיניות בתוך גוף מפוקח לבין פירוק הגוף המפוקח. חוסר אמון יוביל רגולטור לבחור בחלופה המחמירה יותר. חוסר אמון כלפי המגזר העסקי יוצר רגולציה שיוצרת חוסר אמון ויוצרת עוד רגולציה. צריך לצאת מהמערבולת הזאת".

מיה ליקוורניק: "אנחנו מוצפים ברגולציה. אתה בא בבוקר ולא יודע מה מחכה במייל"

בין הנוכחים בערב לזכרו של עו"ד יששכר פישר במרכז פישר לממשל תאגידי בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל אביב היו צבי לבנת, מבעלי השליטה בקבוצת תעבורה; לינקולן בנט, מנכ"ל אקסס אינדסטריז שבשליטת לן בלווטניק - בעלת השליטה בכלל תעשיות; יו"ר חברת החשמל, יפתח רון טל; מנכ"ל הבורסה, יוסי ביינארט; ועורכי הדין רובי בכר, גיורא ארדינסט, מיה ליקוורניק ונחמה ברין. השומעים הגיבו בביקורת גלויה לדברי אבי ליכט.

ברין, שותפה במשרד עו"ד גולדפרב זליגמן ומי שנחשבה מקורבת ביותר לבעל השליטה באי.די.בי, נוחי דנקנר, אמרה לליכט כי "חוסר האמון בדוגמאות שנתת, למשל בחוק הריכוזיות, נובע מכך שהמגזר העסקי סבור אחרת ויש לו עמדה לגיטימית השונה מזאת של המגזר הציבורי. עצם קיומה של עמדה שונה ומתנגדת לא אמור ליצור תחושה של חוסר אמון. המגזר הציבורי צריך להיות סובלני יותר ולהקשיב".

ברין ומגיבים אחרים הדגישו כי חוסר הוודאות ברגולציה בישראל והיעדר יציבות גורמים לבריחה של משקיעים ולכך שישראל ירדה במדדי הרגולציה בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

ליכט הגיב: "התמונה מורכבת. יש משבר אמון הדדי ושני הצדדים אשמים בו וסובלים ממנו. כעת יש מאמץ של הרגולטורים. אנחנו מבינים שלפעמים הלכנו רחוק. יש כעת מטרה להפחית את הרגולציה, אבל את חשבון הנפש שאנחנו עוברים אני לא חש במגזר העסקי".

לדבריו, "ברור לנו שוודאות ויציבות הן כורח. זה לא ערך שאנחנו מתעלמים ממנו. מצד שני אנחנו חייבים לשמור על מרווח של גמישות שנובעת גם מעקרונות של משפט מינהלי שמחייב לאפשר לרשות להתאים את החוק למציאות משתנה. דבר שני, זה קשור למשטר דמוקרטי כי אתה לא יכול לבוא לממשלה ולומר שהיא לא יכולה לשנות כשקרה משהו".

כדי להמחיש כי הוא פתוח לעמדות מתנגדות, חשף ליכט כי משרד המשפטים שקל בעבר להסדיר בחקיקה אפשרויות של מיזוג חברות, ושוכנע לוותר על כך על ידי ליקוורניק, שישבה בקהל. "אין לי בעיה עם עמדות שטוענות שעמדתנו פשוט לא נכונה. להפך, אני רוצה לשמוע את זה. אתן דוגמה: לפני כמה שנים שקלנו להסדיר את נושא המיזוג ההופכי המשולש (שיטה המשמשת בעלי שליטה לרכישת מניות הציבור והפיכת החברה לפרטית; ע"ב). באה אלי למשרד מיה ליקוורניק ושיכנעה אותי. לא שמעתם על זה יותר. תבואו לשכנע. לא לאיים", אמר.

ליקוורניק, העומדת בראש משרד מיתר ליקוורניק גבע לשם טל ומייצגת כמה מהתאגידים ואנשי העסקים המרכזיים במשק, היתה החריפה ביותר בדבריה. "ההרצאה שלך היא אכזבה גדולה", אמרה לליכט והוסיפה: "המגזר העסקי תרם לצמיחה של מדינת ישראל, אבל העובדה הזאת נשכחת מלבם של הרגולטורים. הבעיה היא של כל הרגולטורים. אנחנו מוצפים ברגולציה מדי יום. אתה בא בבוקר ולא יודע מה מחכה לך במייל. חלק מהדברים מוצדקים, אבל העומס בלתי נסבל. כשאתה בא לייעץ ללקוח ואין לך שום ודאות לגבי איך תיראה המפה העסקית - אתה אומר לו ללכת למקום אחר. הרגולטור חוטא בעניין המידתיות. אי־אפשר לסגור את כל הפרצות".

ליכט צייר תמונה שונה: "אני מקבל ביקורת באהבה. בשנה־שנתיים האחרונות יש הפנמה שהגענו לקצה. למשל, בעניין הממשל התאגידי קיבלנו החלטה אסטרטגית. החלטנו במודע להרגיע את השוק כי הבנו שמתקיים כאן חוק התפוקה השולית הפוחתת. בתקופה האחרונה לא נפגשנו הרבה בכנסת בחקיקה חדשה. אם ניפגש זה יהיה בהקלות ולא בהחמרות".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#