"הסכמי השכר במגזר הציבורי הם מערכון של הגשש - ישראבלוף"

ראשי ועדי העובדים הם חבריו הטובים, הסכמי השכר בממשלה מזכירים מערכון של הגשש החיוור, חברת החשמל קרובה לרפורמה ואין סיכוי לגייס עובדים טובים לממשלה ברמות השכר הנוכחיות ■ אילן לוין, הממונה על השכר באוצר הפורש, מסכם 30 שנה בשירות הציבורי

מירב ארלוזורוב
מירב ארלוזורוב

לצפייה בסמארטפונים ובטאבלטים

"החברים הכי טובים שלי הם ראשי ועדי העובדים. לא הייתי שורד בתפקיד בלי היכולת לייצר יחסי אמון ודיאלוג עם הפרטנרים שלי מארגוני העובדים. אז נכון שבמשאים ומתנים לפעמים מגיעים למחוזות קשים מבחינה נפשית ונשארות צלקות, אבל גם בשביתות אתה בסוף עובד עם בני אדם, שבאמת מאמינים שהם שליחי ציבור".

צריך להכיר את אילן לוין, הממונה על השכר באוצר שנמצא ערב פרישה, כדי להאמין לו שאין מדובר באמירה צינית ריקה מתוכן. לוין בילה את ארבע השנים האחרונות במשאים ומתנים אינטנסיביים עם מרבית ארגוני העובדים הגדולים במשק. כמה מהמשאים והמתנים האלה הגיעו לכדי משברים חברתיים - העובדים הסוציאלים, הפרקליטים, הרופאים. בכמה מהמקרים הופנו כלפיו התקפות חריפות ואישיות מן הצד שכנגד. על אף זאת, לא תמצאו בלוין את אויב העובדים.

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם

יש הסלמה במערכת יחסי העבודה במשק?

"לצערי, אנו נמצאים במצב שקשה להגיע לסיכום מושכל עם ועדי עובדים מבלי לעבור את שלב השביתה. הוועדים הפנימו ששביתה יכולה רק לשפר את הישגיהם. בשביל מה להגיע לסיכום מוקדם עם האוצר, אם אפשר לשבות ולשפר את ההסכם המתגבש? במגזר הציבורי לא נהוג לנקוט שביתות מגן, כמו שעשתה תנובה, ולכן העובדים ממשיכים לקבל משכורת במהלך השביתה. מה עוד, כשיש שביתה אז כולם נלחצים, ובית הדין נקרא להתערב וללחוץ על כולם להתפשר".

והלחץ לפשרה הוא בעיקר על הממשלה? מדוע?

"יש כיום פחות תמיכה ציבורית בעמדת הממשלה. בעקבות המחאה הציבור תומך כמעט אוטומטית בעמדת ועדי העובדים. זה הגיע למצבים אבסורדיים, שיש לנו משמרות מחאה גם בעד העובדים בנמלים".

אז אולי המסקנה היא שעמדת משרד האוצר, ואתה בראשו, שגויה? הרי הכרזתם מלחמה על העבודה המאורגנת במגזר הציבורי.

"אין שום מלחמה בעבודה המאורגנת, להיפך. אנחנו פועלים לחיזוק העבודה המאורגנת, ונתנו הסכמי שכר נדיבים לארגוני עובדים שהסכימו ליצור התחדשות ארגונית - המורים, הרופאים ורק לאחרונה האחיות. יכולנו להגיד לאחיות שיש להן הסכם שכר חתום, ושתחזורנה עוד חצי שנה, כאשר ייפתח המשא ומתן על הסכם השכר במגזר הציבורי, אבל העדפנו להגיע אתן להסכם שכר שמטפל בבעיות המערכת. לקחנו את הר הגעש של התסכול של האחיות והציבור, ובמקום לתעל זאת לעוד תוספת שכר - שזו דרך לא לטפל בבעיה אלא רק לתת אתנן להרגעת הסכסוך - הגענו אתן לסיכום על חיזוק המערכת. זה הסכם חשוב, ולא מעט בזכותה של ראש ארגון האחיות, אילנה כהן".

אתה רק מחמיא לארגוני העובדים. אתה לא חושב שהם גם נוהגים בסחטנות ומנצלים את כוחם המונופוליסטי להשיג הטבות שלא מגיעות להם?

"אני לא חושב שהוועדים הם סחטניים. זה נכון שהם עושים אופטימום מקומי של הטווח הקצר, וזאת טעות מבחינתם. ועד עובדים שרק חושב על איך למקסם את שכר עובדיו, בסוף מדרדר את מקום העבודה שלו לחוסר יעילות מסוכן. ראו את חברת החשמל".

אילן לויןצילום: אמיל סלמן

ומה עם ההתפקדות ההמונית שלהם לפריימריס, כדי להשפיע על עמדות השרים?

"יותר מראש ועד עובדים אחד רמז לי, שהוא פועל גם במגרש הפוליטי. לזכותו של שר האוצר, יובל שטייניץ, יאמר שזה מעולם לא השפיע עליו".

זו חדירה מושחתת של ועדי העובדים לפוליטיקה הישראלית?

"למה מושחתת? הם הפנימו את כללי המשחק הפוליטיים וזה לגיטימי".

אז אולי השחיתות היא של השרים, שמשרתים את האינטרס של העובדים בגלל הלחץ הפוליטי עליהם?

"אני גם לא חושב שהשרים מושחתים, ולדעתי רובם הפנימו את המסר של שר התקשורת והרווחה, משה כחלון - אם הם רוצים להצליח ציבורית, הם חייבים לשרת את הציבור. לדעתי, רובם רוצים לחולל שינוי חיובי במגרש שלהם".

אז איך זה שאין פה רפורמות בנמלים או בחברת החשמל?

"חברת החשמל, להערכתי, על סף שינוי. הדרך לחולל שינוי מבני בישראל היא ליצור איזון כוחות מול העובדים, כלומר שגם העובדים מפסידים מכך שאין שינוי. זה המצב בחברת החשמל, בגלל החובות של החברה, מאחר שאין יותר כסף לממן הסכמי פרישה מוקדמת, מכיוון שהרבה שנים הם לא מקבלים תוספות שכר מעבר לאלה של המגזר הציבורי, משום שהמשטר התאגידי בחברה השתפר ואין שם יותר תוספות שכר לא מאושרות. ועד העובדים בחברת החשמל הוא אינטליגנטי, עם שליטה טובה בשטח, והוא מבין כיום ששינוי מבני חיוני גם לעובדים".

כלומר הדרך להגיע לרפורמות היא "לייבש" את החברה, עד שהעובדים יורדים על ברכיהם?

"לפעמים אין ברירה אלא לייבש את החברות. חברת החשמל ורשות השידור הן המחשה לכך - ארגוני עובדים שהגיעו לבשלות לרפורמה מפני שנוצרה תחרות או שייבשו אותם או שהעובדים מיואשים מהדרך שלפיה הארגון שלהם מתנהל. הם מבינים שאי אפשר להמשיך ככה".

סכסוכים שבהם טיפל אילן לוין בשנה האחרונה

והנמלים?

"שם יש מונופול, אגרות גבוהות ומועצות ייצור (מועצות משותפות להנהלות ולעובדי הנמלים, שבמסגרתן נקבעים תוספות שכר לעובדים, מ"א) - ההנהלות והעובדים מגיעים לסיכומים על תוספות שכר בלי הממונה על השכר. הם פנו בתביעה לבית הדין לעבודה לדרוש עצמאות למועצות הייצור, ואני מתנגד לכך. הם אומרים לי ‘המצב בנמלים משתפר, אז אל תתערב' - אבל אני מזכיר להם שהמצב משתפר והרווחיות עולה, אבל זאת אינה רווחיות אמיתית. זאת רווחיות של מונופול".

יש סיכוי לתחרות במנופולים הממשלתיים הגדולים?

"עובדה, יש כבר יצרני חשמל פרטיים שמכניסים תחרות על מחירי החשמל, וגם מקורות חשופה לתחרות מול מתקני ההתפלה. זה בדיוק התהליך שיאפשר להראות לציבור מהו המחיר האלטרנטיבי של ייצור המוצרים הממשלתיים, ויאלץ את ועדי העובדים להשתפר".

ההנהלות של המונופלים הממשלתיים הגדולים משרתות את האינטרס של העובדים?

"ההנהלות רואות את עצמן כמי שנבחנות רק בשורת הרווח, ואם צריך לשלם לעובדים עוד 7,000 שקל בחודש - כדי שיהיה שקט בנמל ויהיה רווח - אז הן תיעשנה את זה. צריך לזכור שאנחנו גם לא ממש נותנים להנהלות כלים לנהל: אין פיטורי עובדים, אין יכולת לנייד עובדים, יש ארגון עובדים שנשלט ברובו על ידי בני משפחה, יש שרים שמושפעים מהלחץ של העובדים, יש ועד עובדים שחושב שהוא מנהל את הארגון לא פחות מהמנכ"ל, ושמרשה לעצמו לקלל את המנכ"ל או אפילו לחבל לו במכונית - ובכל מקרה אי אפשר לפטר אותם. אז מה בדיוק אנחנו מצפים מההנהלות שהן תיעשנה? אז הנהלה חכמה מחפשת את שביל הזהב, שגם רותם את העובדים לעשייה, אבל גם מציית לכללי המשחק מולם".

"תוספות גבוהות לשכר - רק בתמורה לרפורמה"

לוין, שמסיים קדנציה של ארבע שנים, נחשב לממונה על השכר מוצלח ומצליח יחסית. אחת הסיבות לכך, כפי שעולה גם מדבריו, היא הגישה המאוזנת שלו. בניגוד לתדמית שניסו ראשי הרופאים להדביק לו, לוין הוא איש מתון, שבילה חלק גדול מהקריירה שלו במגזר הציבורי בהליכה בין הטיפות, ולכן למד להכיר את האינטרסים של כל הצדדים.

כך, הוא התחיל את דרכו בצבא, שם טיפס עד לדרגת סגן אלוף כראש ענף שכר ותקציבי כוח אדם ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל. לצבא הוא חזר חמש שנים מאוחר יותר, הפעם מצדו השני של המתרס, כחשב משרד הביטחון, כלומר נציג האוצר שצריך לפקח על כל התרגילים הכספיים בתקציב הביטחון.

איך אתה ישן בלילה, כשמפעיל מלגזה בנמל משתכר 40 אלף שקל, ואילו השכר הממוצע של עובדים סוציאלים בשירות המדינה הוא 10,000 שקל ברוטו?

השכר הריאלי במשק

"אני לא ישן בלילה. אין שום היגיון וצדק יחסי במגזר הציבורי. מפת השכר במגזר הציבורי היא פועל יוצא של כוח הלחץ של הגופים השונים. זה הרי בלתי סביר שעובדים בנמלים, שמוגנים בהסכם קיבוצי, יקבלו שכר כמו שמקבלים עובדים בלתי מוגנים במגזר הפרטי. רק שאין לפערי השכר במגזר הציבורי פתרון מהיר. אני לא אוכל לעולם להוריד את השכר בנמלים. הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לעצור את המשך עליית השכר, ולאורך שנים לתת למקצועות האחרים לטפס לאותן רמות שכר".

מה עם מעבר לדור ב', עם תנאי שכר יותר נמוכים?

"זה לא מוכיח את עצמו. ברבות השנים, כשעובדי דור ב' נהפכים לרוב, הם דואגים לעצמם להסכמי שכר כמו שהיו לדור א'"

אז מה עושים?

"עוברים גוף, גוף ומתקנים. ההזדמנות לתיקון היא או בעת משבר קשה או כשיש תמיכה ציבורית גורפת. האמצעי הנכון הוא לתת תוספות שכר גבוהות, אבל רק בתמורה לרפורמה. הסכם השכר עם הרופאים, למשל, הוא ההסכם היקר ביותר שנחתם עמם - אף שחלק גדול מהרופאים לא מרוצים ממנו. הסיבה היחידה שהאוצר הסכים לשלם זאת היא שבתמורה השגנו הסכם שכר דיפרנציאלי, שמתמרץ רופאים לעבור לפריפריה ולמקצועות נחוצים".

יש נכונות באוצר להסכמים נוספים כאלה?

"בוודאי. בראש האוצר עומדים כיום אנשים פתוחים, כמו ראש אגף התקציבים גל הרשקוביץ, החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו או המנכ"ל דורון כהן. אלה הם אנשים עם תפישות חברתיות, לא תשמעי מהם שהפרטה היא הפתרון ההכרחי לכל. הם יהיו מוכנים לשלם עבור הסכמי עבודה שכוללים מרכיב של התחדשות ארגונית".

לוין, בן 49 נשוי פלוס שלושה, הוא כיום ותיק ראשי האגפים בהנהלת האוצר. זה העניק לו את היכולת לנווט את דרכו היטב במשרד האוצר גם בתקופות של מחלוקות פנימיות. לוין מעולם לא הסתכסך עם איש באוצר, ומעולם לא חלק פומבית על עמדתם של אגפים אחרים במשרד האוצר - בעיקר אגף התקציבים, שהוא זה שצריך לממן את הסכמי השכר שלוין חותם עליהם - אבל אין זה סוד שהעמדות של אגף הממונה על השכר, כמי שצריך לעמוד במכבש הלחצים של משאים ומתנים מול העובדים, הן לעתים קרובות מתונות ופרגמטיות הרבה יותר מאלה של אגף התקציבים.

ההסתדרות צדקה בתביעתה לגבי עובדי הקבלן?

"אין ספק שכל תחום קניית שירותי כוח אדם עובר מהפך מחשבתי בממשלה, כתוצאה מהמודעות הציבורית לנושא עובדי הקבלן. וזה יבוא לידי ביטוי בתנאי סף אחרים במכרזים".

כלומר ההסתדרות צדקה כאשר קבעה שהממשלה עושקת את עובדי הקבלן.

"ישנם תחומי שירות - כמו חינוך ועבודה סוציאלית - שהמדינה היא מונופול בהם. רק היא שוכרת את השירותים האלה וקובעת את המחיר שישולם. לכן, כשיצאו במכרזים וקבעו שתנאי הסף לזכייה במכרז יהיו עמידה בחוקי העבודה - חוקי העבודה קובעים את שכר המינימום כסף המחייב שלהם - הרי שבפועל הבאנו לכך ששכר המורים או העובדים הסוציאלים המועסקים בעמותות יהיה שכר מינימום.

"מורה, שמשתכר בעמותה 5,000 שקל ויכול להיות מפוטר כל קיץ, יהיה מורה שכל הזמן פוזל החוצה. כך קיבלנו תחלופה גבוהה של כוח אדם וחוסר מחויבות למקום העבודה. אז אמנם מדובר באנשים עם מודעות חברתית גבוהה, כי הם בחרו במקצוע חברתי, אבל גם הם מתפכחים מתישהו".

אז מה המסקנה מצד האוצר?

"להערכתי, המגמה שנראה מעתה היא שמכרזים לשירותי כוח אדם יכללו תנאי סף הרבה יותר גבוהים, תוך הגנה על זכויות העובדים ועל אכיפת הזכויות שלהם".

לא נראה הפסקה של מכרזים כאלה וחזרה להעסקת עובדים ישירות על ידי הממשלה?

"מדיניות ההפרטה של האוצר היתה במקרים רבים בלתי נמנעת. הסכמי עבודה קשיחים יצרו הסכמה שבשתיקה של ‘תנו לנו תוספות שכר, אנחנו לא נשתנה, ואתם תפריטו חלק מהשירות'"

האם אנחנו צועדים בדרכנו למצבה של יוון, שהידרדרה בגלל שירות ציבורי מסואב?

"אם תימשך המגמה של היעדר שיפור בשירות במשך 15 שנים ברציפות, אנחנו יכולים להגיע למצבה של יוון. זה תלוי רק בנו. אם לא יקפידו שלצד תוספות השכר יהיה גם שיפור בהתייעלות, אז או שנידרדר כמו יוון או שתימשך ההפרטה המואצת של השירות הציבורי".

הסכמי השכר במגזר הציבורי פשטו את הרגל?

"במידה רבה - כן. יש בהם אלמנטים שמזכירים מערכונים של הגשש החיוור, ישראבלוף במיטבו. כך, עובדים רבים מקבלים השלמה לשכר מינימום, אף שבפועל הם משתכרים הרבה מעל שכר המינימום. הפנסיה התקציבית כוללת המון תוספות שכר, שכבר מזמן איבדו את המשמעות שלהן. שכר עידוד, שנועד לתמרץ עובדים להגדיל תפוקה, נהפך לתוספת שכר לכל העובדים. וישנם פערי שכר בלתי מוסברים. כלכלן באוצר מרוויח חצי מכלכלן ברשות ניירות ערך, רק מפני שרשות ניירות ערך היא תאגיד ולכן אינה כפופה למגבלות השכר בממשלה".

"לעובדים פשוט אין סיבה להישאר בממשלה"

לוין הוא לא רק חבר ההנהלה הוותיק ביותר באוצר, הוא מעולם לא עבד מחוץ למגזר הציבורי. את דרכו הציבורית הוא התחיל בצבא, עד שעבד למשרד האוצר. בסך הכל, יש לו ותק ציבורי של יותר מ-30 שנים, והוא דוגמה מובהקת לאיך יכול להיראות פקיד ציבור, סיביל סרוונט, במדינת ישראל. אלא שלוין צופה בעיניים כלות כיצד המושג של סיביל סרוונט חולף מן העולם - בגלל מגבלות שכר קשות בממשלה.

צריך להעלות השכר בממשלה?

"במקומות רבים. במסגרת ההסכם הקיבוצי מקבל מהנדס מתחיל כיום בממשלה 7,000 שקל. זה כמחצית מהשכר שהוא יכול לקבל בשוק. במגזר העסקי גם מבחינים בין סוגי מהנדסים שונים, והשכר נקבע לפי הביקוש לכל התמחות הנדסית בנפרד. בממשלה - הכל אחיד.

"באו אלינו הקריה למחקר גרעיני והתלוננו שהם לא מצליחים לגייס מהנדסים חדשים. ההנהלה רצתה חוזים אישיים למהנדסים, אבל ההסתדרות לא הסכימה. בסוף יצרנו פתרון חדשני של מענקי קליטה ושימור, כך שהשכר ההתחלתי של מהנדס, שמגויס לשם, יהיה יותר אטרקטיבי. בעתיד מהנדס כזה יוכל להתקדם לעמדת ניהול, וכך לשפר את שכרו, או שהוא יפרוש מהשירות. לפחות הצלחנו לפתוח לו את הדלת.

"כמובן, זה לא מספיק להכניס אותו לשירות, צריך גם לוודא אילו נורמות עבודה הוא מסגל. אם נקלקל אותו עם ימי חופשה מוגזמים, חוסר תמרוץ על הצטיינות והיעדר קנס על כישלון - אז השכר בלבד לא ישפר את מצבנו".

מגבלות השכר בממשלה הן ששכר המנכ"לים של משרדי הממשלה, כיום 37 אלף שקל בחודש, הוא השכר הגבוה ביותר. שכר כל העובדים האחרים במשרדי הממשלה חייב, בהכרח, להיות נמוך ממנו - מה שמוביל לאבסורדים של שכר לעובדים מקצועים שאינו מתקרב כלל לשכר המקובל בשוק.

"מנכ"ל תעשייה אווירית מרוויח כיום פי שניים ממנכ"ל משרד הביטחון, וזה עוד לפני בונוסים שמקבלים בתעשייה האווירית. מנכ"ל משרד התחבורה מרוויח שני שלישים ממה שמרוויח מנכ"ל של חברת הנמלים. תקרת השכר של המנכ"לים יוצרת עיוותים קשים, ומקשה לגייס עובדים לממשלה".

מה המשמעות, שרמת הפקידים כיום היא ירודה?

"לא, יש פקידים מצוינים, אבל הם רואים בתפקידם בממשלה תחנת מעבר בלבד. אין יותר פקידים כמוני, שמשרתים את הציבור כל חייהם. אני 30 שנים במגזר הציבורי, וברור לי שכל הסגנים הצעירים שלי באוצר יעזבו בגיל 40 לכל היותר. הם כולם אמנם בחוזים אישיים, אבל בגלל תקרת שכר המנכ"ל הם מרוויחים שכר הרבה יותר נמוך מזה שאפשר להרוויח בתאגידים או בחברות הממשלתיות, ובוודאי מזה שמשלם המגזר הפרטי.

"פעם היתה את הפנסיה התקציבית, שמשכה אנשים להישאר בממשלה לפחות עד גיל 50. כיום כבר אין פנסיה תקציבית, ולכן פשוט אין סיבה להישאר בממשלה יותר".

אז מה, אבד הכלח על המושג סיביל סרוונט?

"הסיביל סרוונט כיום הוא לא מה שהיה. כיום רק מתי מעט רואים לעצמם קריירה בשירות הציבורי עד גיל פרישה. אין מסלולי קריירה, אין פיתוח מקצועי לקראת המגזר העסקי, אין התרעננות ומעבר בין תפקידים או אף בין משרדים וגם אין פנסיה מוקדמת. מה יש כיום לסמנכ"ל במשרד ממשלתי בן 50 לעשות? מי מחכה לו בחוץ?"

הטייקונים, שישמחו להעסיקו, כמו רבים מפורשי האוצר.

"זאת אגדה אורבנית. לוקחים סיפור אחד או שניים של משרתי ציבור, שהשתלבו היטב במגזר העסקי, ומפתחים על זה תזה שלמה. תסתכלי על הממונים על השכר הקודמים, רובם לא השתלבו במגזר העסקי בתפקידים בכירים. פעם המגזר הציבורי היה מרבית המשק, ולכן כל הפורשים הבכירים נהפכו אחר כך למנהלים בכירים במגזר העסקי. כיום המגזר העסקי הוא רוב המשק, הוא כבר לא מחכה לפורשים מהמגזר הציבורי כדי לקלוט אותם".

אז מה עושים? איך מצילים את הממשלה מדעיכה?

"עושים רפורמה בשירות הציבורי. צריך להגמיש את כללי גיוס עובדים ופיטורים. כיום לוקח שנה לגייס עובד למגזר הציבורי. אף עובד סביר לא יחכה לך שנה. צריך לבנות מסלולים לניהול קריירות. אני לא פוסל, למשל, שכלכלן מהאוצר יושאל לארבע שנים לחברה ממשלתית, יצבור שם ניסיון ואז יחזור. זה דומה למה שעושים בצה"ל, שמעבירים מפקדים בין תפקידי שטח לתפקידי מטה. כך נרוויח אנשים מקצועים ומנוסים יותר - להבדיל מהמצב כיום שרגולטור מגיע לתפקידו מבלי שיש לו מושג איך הדברים נראים מהצד השני.

"צריך לפעול גם לשינויים בהסכמי השכר, כדי לתת יותר כלים לתגמול דיפרנציאלי של עובדים. התחלנו לפתח כמה כלים בסיסיים כאלה במסגרת ההסכם הקיבוצי, כמו תקציב קידום שכר שניתן להנהלה לפי שיקול דעתה או תקציב לבונוסים להצטיינות לפי חלוקה שנקבעת מראש. אבל צריך להעמיק זאת".

עופר עיני יהיה פרטנר לשינויים כאלה?

"כל עניין היכולת לפטר עובדים במגזר הציבורי חייב לעבור שינוי. פיטורים אינם מטרה, כי אם אמצעי, אבל חייבים לשמור על היכולת לשחרר עובד לא טוב אחרי פרק זמן מסוים, אחרת זה פוגע במוטיבציה של העובדים האחרים - כי אם אין מחיר לבטלנות אז נוצרת תחושת אי צדק והתמרמרות אצל אלה שכן עובדים. אני חושב שההסתדרות יכולה להבין זאת".

אחרי 30 שנה בשירות הממשלתי, לוין אינו יכול לסכם את השירות שלו בלי מילה טובה. בסך הכל, קובע לוין, מצבו של המגזר הציבורי בכללותו הוא טוב - אין שחיתות, יש חברות ממשלתיות שעוברות תהליכי שיפור והתייעלות, יש רפורמות מבניות ויש הסכמי שכר חדשים שמתמרצים על התייעלות כמו אצל המורים והרופאים. הבעיה הנקודתית היא רק בממשלה עצמה, ושם להערכתו, יש כבר הפנמה כי חייב להיעשות שינוי.השינוי, בינתיים, יהיה מנת חלקו כשהוא פורש, בינתיים בלי תוכניות לעתיד.

אז מה, גם אותך נמצא עוד שנה אצל איזה טייקון?

"אני חושב שלא. תפקיד הממונה על השכר שונה מהסטגימות הקיימות לגבי בכירי האוצר. זה לא תפקיד שמביא אתו משרות בכירות. זה תפקיד שהוא סוג של שירות מילואים למדינה, הוא לא תפקיד שמייצר רווחים באופן אישי. אבל זה תפקיד מדהים, שלא הייתי מוותר עליו".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר TheMarker