רק שתמשיכו ליהנות
כבר מנויים? התחברו

תשכחו מבתים צמודי קרקע: "הקיבוצים יעברו לרבי קומות"

תחזית הצפיפות בישראל מחייבת את הקיבוצים לשנות מסלול — אחרי שהתרגלו לשטחים פתוחים ומדשאות ■ מזכ"ל התנועה הקיבוצית, ניר מאיר, מכריז על עידן חדש אבל עדיין זועם על המדינה

קיבוץ מעגן מיכאל. "הציבור חושב שאנחנו ממזרים, אבל אנחנו כפופים לחוק כמו כולם" חגי פריד

ניר מאיר, יליד קבוצת שילר ומזכ"ל התנועה הקיבוצית, בילה את רוב חייב הבוגרים בניסיון להשיט את הספינה הטובעת של הקיבוצים אל חוף מבטחים. משבר הקיבוצים, ואחריו הסדר הקיבוצים של 1989, שסגר את הברז ומוטט את התנועה הקיבוצית, הובילו לעשרות שנים קשות מאוד. אחרי שמרבית הקיבוצים המתחדשים התאוששו ממצבם הגירעוני, הוא מעז לחלום ולומר — הגענו לעידן חדש.

"תרשמי עכשיו, אני מתחייב ל–3,000 יחידות דיור חדשות בקיבוצים עד דצמבר 2021", הוא מכריז. "במשך שנים נלחמנו על הריבוי הטבעי של הקיבוצים ולא יכולנו לבנות ולהגדיל את הקיבוצים בגלל החלטה ביורוקרטית מטומטמת, שלפיה קיבוץ לא יכול לגדול ליותר מ–400 בתי אב. אנחנו, שבמשך דורות היינו כלי בידי המדינה, התיישבנו על גבולות הארץ והשלטנו בגופנו את הריבונות היהודית על קרקעות המדינה — נזנחנו בן לילה. אמרו לנו 'קינדרלך, תסתדרו לבד. תודה, לא צריך אתכם יותר'.

"ב–1985 נקלענו לא רק למשבר כלכלי, אלא למשבר נפשי עמוק, לטראומה. עברנו מסע קשה, ארוך ומשפיל כדי להגיד ב–2019 שקיבוץ זה לא רק כלי, אלא דרך חיים ותפישת עולם. כיום יש רשימות המתנה ארוכות לקיבוצים רבים, ו–120 קיבוצים רוצים לקלוט חברים מבחוץ. הסיבה היחידה שזה נבלם היא שלא נתנו לנו לבנות. אנשים בנחל עוז רוצים לבנות מכספם בית 800 מטר מסג'עיה, והמדינה אומרת להם לא".

מזכ"ל התנועה הקיבוצית ניר מאיר. "כחלון הבין שהוא לא צריך להרוויח כסף מהקרקע, ועל זה נתונה הערכתי אליו"אילן אסייג

למה הקיבוצים צריכים את המדינה? אתם הרי עדיין מחזיקים בשטחים אדירים שקיבלתם במתנה.

"זה הבל הבלים. יש בישראל 4 מיליון דונם קרקע חקלאית מעובדת, מתוכם קצת יותר מ–2 מיליון בידי התנועה הקיבוצית. כל דונם שלנו מעובד לשימושים חקלאיים ואין מטר רבוע אחד נטוש. על קרקעות כאלה לא יקומו התנחלויות לא חוקיות של בדואים ואחרים — בזכותנו. מאז קום המדינה ועד היום, המדינה לא מנהלת את משאב הקרקע ביעילות, אלא מטילה את המשימה על המגזר החקלאי — המושבים והקיבוצים — בלי תמורה או תמיכה מספקת. ואז גם נוגסת בקרקעות האלה".

אתה מפנה אצבע מאשימה כלפי הוותמ"ל (הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור), אחד הכלים המשמעותיים להפקעת קרקעות חקלאיות.

"הוותמ"ל היא שערורייה שההיסטוריה לא תסלח עליה. טיפשות מוחלטת שהיתה צריכה לעבור מזמן מהעולם. במסגרת הסדר הקיבוצים השבנו למדינה ב–1998 כ–20 אלף דונם, שמאז לא נבנה עליהם אפילו לא צריף. אלה קרקעות באזורי הביקוש — בין הרצליה לשדות ים, בנצר סירני, במישור החוף — שלא בנו עליהן. שאלתי את שר האוצר, משה כחלון, מה עשו עם הקרקעות האלה, והוא הסביר לי שהבנקים עוצרים את השיווקים, למרות הביקושים והצורך הברור".

למה?

"ההסדר עם הקיבוצים — שנחתם בתחילת שנות ה–90 ומחק את חובותיהם — היה בנוי על כך שכספי הקרקעות שהשיבו הקיבוצים באזור המרכז יפצו את הבנקים על אובדן כספי החובות שנמחקו לקיבוצים. אבל כחלון לוקח קרקעות רק איפה שקל לו — באזורים שאין עליהם מחלוקת ובפריפריה, לא איפה שנכון מבחינה לאומית ותכנונית. הרי הוא יכול לפצות את הבנקים על ההפסד ולשחרר את הקרקעות המשועבדות".

אבל אם הוא היה נכנס למאבקים האלה, הוא לא היה מצליח לשווק קרקעות במחיר למשתכן.

"כחלון עשה דבר מדהים עם מחיר למשתכן — הוא הפסיק את הספסרות הבזויה על הקרקע, וחילק אותה בחינם כדי לבנות דירות. בזה כחלון עדיף פי מיליון על קודמיו, כי לראשונה מאז העלייה הגדולה מברית המועצות, המדינה סוף־סוף התנהגה כמי שאחראית לבנות בתים ולא כמי שאחראית על השאת הרווח מהקרקע. זאת מהפכה מחשבתית, ויהיה לנו מזל אם הוא יישאר בתפקידו גם בקדנציה הבאה. לספר שעליות מחירי הדיור הן תוצאה של ביקושים גבוהים זה רק חלק מהאמת. הרי ראינו שגם כשאריאל שרון קלט קרוב למיליון עולים בשנות ה–90, מחירי הקרקע לא עלו בשקל. העלייה של מחירי הדירות מקורה בספסרות הפראית על מחירי הקרקע".

מתוך הסרט ילדי השמש יוטיוב רן טל

ומי האשם?

"האויב הכי גדול של הציבור בישראל כיום הוא רשות מקרקעי ישראל (רמ"י). הם אחראים ליוקר המחייה בגלל ספסרות. באוזניי שמעתי את אנשי המינהל בעידן שלפני מחיר למשתכן, מדברים על חמישה מכרזים לקרקע שיצאו בזה אחר זה, אבל ברגע שלא קיבלו את המחיר שרצו — הם לא היו מוכנים לתת את הקרקע לבנייה. ואנחנו מדברים על תקופה של ביקוש אינסופי באזור שבו אנשים היו מוכנים לשכור גם מלונות של כלבים כדי לגור בהן.

"כחלון הבין שהוא לא צריך להרוויח כסף מהקרקע, ועל זה נתונה הערכתי אליו. יכול להיות שאם הוא לא היה צריך לדאוג כל הזמן לפוליטיקה ולבחירות הבאות — הוא היה נכנס למאבקים מורכבים וארוכי טווח, אבל אלה דברים שפוליטיקאים מתקשים לעשות בקדנציה, וכך הבעיות רק נמשכות ונעשות קשות יותר להתרה".

כמו שקרה בקיבוצים.

"קרקעות רבות נמצאות תחת השטחים המוניציפליים של הקיבוצים — אבל אנחנו לא יכולים לבנות גם אם אנחנו רוצים. לא נוכל להפוך את מטע האבוקדו לשכונת פאר בלי אישורים, ואם נקבל אישור — נשלם על שינוי ייעוד כמו כל אזרח מדינת ישראל. זה לא באמת שלנו. זה סוג של טרגדיה".

תכף תגיד שיש מצוקת דיור בקיבוצים, בין המדשאות לצמודי הקרקע.

"הציבור חושב שאנחנו ממזרים, אבל האמת היא שאין בקיבוצים קרקעות לבנייה, וההנחה שאנחנו יכולים לבנות איפה שאנחנו רוצים היא פשוט לא נכונה. אנחנו מצייתים כמו כולם לחוקי הבנייה. אנחנו לא גנבים, אבל המינהל (כיום רמ"י; ג"מ) הפך אותנו לכאלה. בקיבוץ גדות, למשל, שנמצא ממזרח לכביש 90, המינהל לא אישר להקצות קרקעות לבנייה. אמרו לקיבוץ 'יש לכם יותר מדי שטחים, אם יש לכם בעיה תבנו לגובה'. המינהל הטיל עלינו עוצר בנייה, שאנחנו מקווים שעכשיו יפסק בעקבות שורה של החלטות שהתקבלו ומבוססות על אמון".

אילו החלטות?

"בסוף 2015 אביגדור יצחקי (ראש מטה הדיור לשעבר; ג"מ) עשה תיקון מהפכני בתמ"א 35, שאיפשר שינוי שימושים והגדרות בקרקע, אחרי שהוכחנו שהקיבוצים משוועים לגדול. עוד פריצת דרך חשובה נרשמה באחרונה, בדצמבר 2018, אחרי שרמ"י הודתה שהקיבוצים לא רוצים לגנוב אף אחד, אלא מעוניינים להסדיר אחת ולתמיד את עניין שיוך הקרקעות".

למה תהליך שיוך הקרקעות בקיבוצים נגרר כל כך הרבה זמן?

"האימפוטנטיות של רמ"י תוקעת את תהליכי השיוך ומסבכת את הפרוצדורה, בעוד שרוב הקיבוצים יודעים כבר מ–2012 להגיד מה הם רוצים. אנחנו מנסים להגיע להבנות אבל שינויים תכופים במדיניות ופקידות חלשה תוקעת את העסק. ברמ"י חושבים שהקיבוצניקים בונים על האפשרות להפוך להיות אילי נדל"ן במקום להאמין לנו שאנחנו באמת מאמינים ברעיון השיתופיות. הוכחנו כבר ב–100 שנות קיבוץ שאנחנו לא רוצים להיות חזירים, אבל האי־אמון הזה מצד רמ"י ברעיון הסולידרי — משתק".

קיבוץ עין דורגיל אליהו

"חדר האוכל חלף מהעולם — אבל העקרונות נשארו"

אתה צופה שנראה מגדלים רבי קומות בקיבוצים?

מעגן מיכאל מתכננים עכשיו שלושה בניינים של שבע קומות, וזה קיבוץ שיש לו 7,000 דונם שהוא לא יכול לבנות עליהם. קיבוץ נען, הקיבוץ המתחדש הגדול ביותר בישראל, קולט מדי שנה כ–20 חברים חדשים, וגם שם יתחילו לבנות מגדלים כי לא נותנים להם להתפשט. כל הקיבוצים בארץ מצויים בסכסוכים שונים עם רמ"י ונאלצים לייצר לעצמם פתרונות.

"התנועה הקיבוצית עומדת בפני דילמה לא פשוטה — לוותר על הנוף או לוותר על הדור הבא. אני ממליץ לוותר על הנוף. בעתיד התנועה הקיבוצית תיראה צפופה יותר ותוותר במידה רבה על הצביון הכפרי שלה, אבל מה שיישאר זה הרעיון המהותי — הקואופרטיב".

האמפיתיאטרון בקיבוץ נען. "גם שם יתחילו לבנות מגדלים כי לא נותנים להם להתפשט"יעל אנגלהרט

אנשים באמת צמאים לרעיון השיתופי, או לנדל"ן?

"קיבוץ זה לא רק נדל"ן. זה משהו הרבה יותר מורכב, והביקוש אליו הרבה יותר גדול ממה שמדמיינים. אנחנו רואים עכשיו פרויקט מסחרי בחריש, שכונת צוותא, שמושתת על רעיונות שיתופיים. קיבוץ הוא מערכת שמשלמים בה יותר כדי לקבל הגנה למשפחה, חינוך, ערבות — ונשארים עם פחות בכיס. חברים משלמים מס כפול — רגיל ולקיבוץ. זה לא מתאים לכולם".

וכך נוצרת הפריווילגיה לבצע "סלקציה" ולהחליט מי מתקבל להיות חבר קיבוץ.

"באגודה שיתופית מתקיימת ערבות הדדית שבה אם מישהו נופל — האחרים דואגים להרים אותו. אבל צריך שיתקבל מי שמעוניין בשותפות הזאת ולא מי שמעוניין בגמילות חסדים. הציבור אף פעם לא הבין מה זה קיבוץ והסתפק באלמנטים טכניים של לינה משותפת וחדר אוכל. גם כשאלה חלפו מהעולם, הקיבוץ המתחדש שמר על המהות הערכית של בחירה בסולידריות והחלטות שאיש מהחברים לא יהיה עני ורעב ללחם.

הרחבה קהילתית בקיבוץ מעגן מיכאלחגי פריד

"הקיבוצים המתחדשים הפכו ממשק אוטרקי סגור לאחריות של כל חבר להיות ריבון ואחראי לפרנסתו דרך ביזור מקורות ההכנסה והקטנה דרמטית של הסיכונים. אז נכון, החדרים המשותפים נעלמו וגם חדר האוכל — אבל העקרונות של הפרשת חלק מהמשכורת למען הטוב המשותף ולמען מוסדות הרווחה של הקיבוץ נשארו. כשהקיבוץ מקבל החלטה כלכלית חיובית, כולם נהנים מהפירות והפער בין המשכורות הוא מוגבל ולא בלתי־מרוסן — כדי להקטין את הפערים בתוך החברה הקיבוצית. גם אם יש פרזיטים, מדובר ב–5% שלא שווה בגללם להרוג את כל השיטה".

ועדיין יש סיפורים מהזמן האחרון, כמו בקיבוץ כפר עזה, שם לא קלטו משפחה דתית כי חששו מהדתה.

"זה פשוט לא נכון, הסיפור הדתי זה מה שמוכרים לתקשורת וזה לא מה שקרה שם. ככלל, קיבוץ זה קואופרטיב מורכב ויש לו זכות לבחור את השותפים שלו שיתאימו למבנים הקהילתיים בו ולמחויבויות בו. לא כל אחד יכול להיות חלק. הגיוני שמי שבחרו לחיות כאגודה שיתופית במציאות של נפילות קאסמים ושגרה נוראית יוכלו לבחור מי יהיו השותפים לניהול וחלוקת המשאבים המשותפים".

"כל הקיבוצים בארץ מצויים בסכסוכים שונים עם רמ"י ונאלצים לייצר לעצמם פתרונות"גיל אליהו

למה אין בישראל מגורים שיתופיים ודיור קואופרטיבי למרות שרעיונות כאלה — WeWork ו–Airbnb למשל — מתקבלים בברכה?

"20% ממדינות OECD מקיימות את רעיונות המגורים הקואופרטיביים, ורק הרגולציה בישראל לא מפנימה ומאפשרת לרעיונות האלה להתקיים. ביום שבו מקבלי ההחלטות יפנימו שבית זה מקום לגור בו ולא רכוש שצריך להיות אובססיביים לגביו — נצליח לראות פה שינוי.

"אנחנו מנסים כיום לקדם דיור קואופרטיבי על המגרשים שהמדינה משווקת במכבי יפו בדרום תל אביב, אבל הרגולציה לא מאפשרת את זה. חייבים להתאים את החקיקה. גם היזמים שמתעניינים בנושא לא מצליחים למצוא כדאיות כלכלית בפרויקטים האלה".

איך אין לכם לובי פוליטי לקדם את הנושאים האלה?

"גם כשחגי רזניק — בן קיבוץ בעצמו — היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לא הצלחנו לשבור את המחסום השורשי והמבני. יש פה סוג של טראומה. הרי גם שכונות בתל אביב ובגבעתיים נבנו כשיכוני עובדים, אבל אז למדינה הסתבר שהיא לא יכולה לגזור את הקופון, והיא לא מעוניינת לחזור על הטעות הזאת. תחת אותה הקונספציה, הקיבוצים נתפשו במשך שנים כגנבים שרוצים להתעשר על חשבון הציבור. במקום שהמדינה תגמול לנו על ששמרנו על הקרקעות במשך שנים — אנחנו צריכים לשלם כפול ולהוכיח את חפותנו בעוד שאף פעם לא היינו נוכלים".

ניר מאיר, יליד קבוצת שילר ומזכ"ל התנועה הקיבוצית, בילה את רוב חייב הבוגרים בניסיון להשיט את הספינה הטובעת של הקיבוצים אל חוף מבטחים. משבר הקיבוצים, ואחריו הסדר הקיבוצים של 1989, שסגר את הברז ומוטט את התנועה הקיבוצית, הובילו לעשרות שנים קשות מאוד. אחרי שמרבית הקיבוצים המתחדשים התאוששו ממצבם הגירעוני, הוא מעז לחלום ולומר — הגענו לעידן חדש.

"תרשמי עכשיו, אני מתחייב ל–3,000 יחידות דיור חדשות בקיבוצים עד דצמבר 2021", הוא מכריז. "במשך שנים נלחמנו על הריבוי הטבעי של הקיבוצים ולא יכולנו לבנות ולהגדיל את הקיבוצים בגלל החלטה ביורוקרטית מטומטמת, שלפיה קיבוץ לא יכול לגדול ליותר מ–400 בתי אב. אנחנו, שבמשך דורות היינו כלי בידי המדינה, התיישבנו על גבולות הארץ והשלטנו בגופנו את הריבונות היהודית על קרקעות המדינה — נזנחנו בן לילה. אמרו לנו 'קינדרלך, תסתדרו לבד. תודה, לא צריך אתכם יותר'.

"ב–1985 נקלענו לא רק למשבר כלכלי, אלא למשבר נפשי עמוק, לטראומה. עברנו מסע קשה, ארוך ומשפיל כדי להגיד ב–2019 שקיבוץ זה לא רק כלי, אלא דרך חיים ותפישת עולם. כיום יש רשימות המתנה ארוכות לקיבוצים רבים, ו–120 קיבוצים רוצים לקלוט חברים מבחוץ. הסיבה היחידה שזה נבלם היא שלא נתנו לנו לבנות. אנשים בנחל עוז רוצים לבנות מכספם בית 800 מטר מסג'עיה, והמדינה אומרת להם לא".

מזכ"ל התנועה הקיבוצית ניר מאיר. "כחלון הבין שהוא לא צריך להרוויח כסף מהקרקע, ועל זה נתונה הערכתי אליו"אילן אסייג

למה הקיבוצים צריכים את המדינה? אתם הרי עדיין מחזיקים בשטחים אדירים שקיבלתם במתנה.

"זה הבל הבלים. יש בישראל 4 מיליון דונם קרקע חקלאית מעובדת, מתוכם קצת יותר מ–2 מיליון בידי התנועה הקיבוצית. כל דונם שלנו מעובד לשימושים חקלאיים ואין מטר רבוע אחד נטוש. על קרקעות כאלה לא יקומו התנחלויות לא חוקיות של בדואים ואחרים — בזכותנו. מאז קום המדינה ועד היום, המדינה לא מנהלת את משאב הקרקע ביעילות, אלא מטילה את המשימה על המגזר החקלאי — המושבים והקיבוצים — בלי תמורה או תמיכה מספקת. ואז גם נוגסת בקרקעות האלה".

אתה מפנה אצבע מאשימה כלפי הוותמ"ל (הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור), אחד הכלים המשמעותיים להפקעת קרקעות חקלאיות.

"הוותמ"ל היא שערורייה שההיסטוריה לא תסלח עליה. טיפשות מוחלטת שהיתה צריכה לעבור מזמן מהעולם. במסגרת הסדר הקיבוצים השבנו למדינה ב–1998 כ–20 אלף דונם, שמאז לא נבנה עליהם אפילו לא צריף. אלה קרקעות באזורי הביקוש — בין הרצליה לשדות ים, בנצר סירני, במישור החוף — שלא בנו עליהן. שאלתי את שר האוצר, משה כחלון, מה עשו עם הקרקעות האלה, והוא הסביר לי שהבנקים עוצרים את השיווקים, למרות הביקושים והצורך הברור".

למה?

"ההסדר עם הקיבוצים — שנחתם בתחילת שנות ה–90 ומחק את חובותיהם — היה בנוי על כך שכספי הקרקעות שהשיבו הקיבוצים באזור המרכז יפצו את הבנקים על אובדן כספי החובות שנמחקו לקיבוצים. אבל כחלון לוקח קרקעות רק איפה שקל לו — באזורים שאין עליהם מחלוקת ובפריפריה, לא איפה שנכון מבחינה לאומית ותכנונית. הרי הוא יכול לפצות את הבנקים על ההפסד ולשחרר את הקרקעות המשועבדות".

אבל אם הוא היה נכנס למאבקים האלה, הוא לא היה מצליח לשווק קרקעות במחיר למשתכן.

"כחלון עשה דבר מדהים עם מחיר למשתכן — הוא הפסיק את הספסרות הבזויה על הקרקע, וחילק אותה בחינם כדי לבנות דירות. בזה כחלון עדיף פי מיליון על קודמיו, כי לראשונה מאז העלייה הגדולה מברית המועצות, המדינה סוף־סוף התנהגה כמי שאחראית לבנות בתים ולא כמי שאחראית על השאת הרווח מהקרקע. זאת מהפכה מחשבתית, ויהיה לנו מזל אם הוא יישאר בתפקידו גם בקדנציה הבאה. לספר שעליות מחירי הדיור הן תוצאה של ביקושים גבוהים זה רק חלק מהאמת. הרי ראינו שגם כשאריאל שרון קלט קרוב למיליון עולים בשנות ה–90, מחירי הקרקע לא עלו בשקל. העלייה של מחירי הדירות מקורה בספסרות הפראית על מחירי הקרקע".

מתוך הסרט ילדי השמש יוטיוב רן טל

ומי האשם?

"האויב הכי גדול של הציבור בישראל כיום הוא רשות מקרקעי ישראל (רמ"י). הם אחראים ליוקר המחייה בגלל ספסרות. באוזניי שמעתי את אנשי המינהל בעידן שלפני מחיר למשתכן, מדברים על חמישה מכרזים לקרקע שיצאו בזה אחר זה, אבל ברגע שלא קיבלו את המחיר שרצו — הם לא היו מוכנים לתת את הקרקע לבנייה. ואנחנו מדברים על תקופה של ביקוש אינסופי באזור שבו אנשים היו מוכנים לשכור גם מלונות של כלבים כדי לגור בהן.

"כחלון הבין שהוא לא צריך להרוויח כסף מהקרקע, ועל זה נתונה הערכתי אליו. יכול להיות שאם הוא לא היה צריך לדאוג כל הזמן לפוליטיקה ולבחירות הבאות — הוא היה נכנס למאבקים מורכבים וארוכי טווח, אבל אלה דברים שפוליטיקאים מתקשים לעשות בקדנציה, וכך הבעיות רק נמשכות ונעשות קשות יותר להתרה".

כמו שקרה בקיבוצים.

"קרקעות רבות נמצאות תחת השטחים המוניציפליים של הקיבוצים — אבל אנחנו לא יכולים לבנות גם אם אנחנו רוצים. לא נוכל להפוך את מטע האבוקדו לשכונת פאר בלי אישורים, ואם נקבל אישור — נשלם על שינוי ייעוד כמו כל אזרח מדינת ישראל. זה לא באמת שלנו. זה סוג של טרגדיה".

תכף תגיד שיש מצוקת דיור בקיבוצים, בין המדשאות לצמודי הקרקע.

"הציבור חושב שאנחנו ממזרים, אבל האמת היא שאין בקיבוצים קרקעות לבנייה, וההנחה שאנחנו יכולים לבנות איפה שאנחנו רוצים היא פשוט לא נכונה. אנחנו מצייתים כמו כולם לחוקי הבנייה. אנחנו לא גנבים, אבל המינהל (כיום רמ"י; ג"מ) הפך אותנו לכאלה. בקיבוץ גדות, למשל, שנמצא ממזרח לכביש 90, המינהל לא אישר להקצות קרקעות לבנייה. אמרו לקיבוץ 'יש לכם יותר מדי שטחים, אם יש לכם בעיה תבנו לגובה'. המינהל הטיל עלינו עוצר בנייה, שאנחנו מקווים שעכשיו יפסק בעקבות שורה של החלטות שהתקבלו ומבוססות על אמון".

אילו החלטות?

"בסוף 2015 אביגדור יצחקי (ראש מטה הדיור לשעבר; ג"מ) עשה תיקון מהפכני בתמ"א 35, שאיפשר שינוי שימושים והגדרות בקרקע, אחרי שהוכחנו שהקיבוצים משוועים לגדול. עוד פריצת דרך חשובה נרשמה באחרונה, בדצמבר 2018, אחרי שרמ"י הודתה שהקיבוצים לא רוצים לגנוב אף אחד, אלא מעוניינים להסדיר אחת ולתמיד את עניין שיוך הקרקעות".

למה תהליך שיוך הקרקעות בקיבוצים נגרר כל כך הרבה זמן?

"האימפוטנטיות של רמ"י תוקעת את תהליכי השיוך ומסבכת את הפרוצדורה, בעוד שרוב הקיבוצים יודעים כבר מ–2012 להגיד מה הם רוצים. אנחנו מנסים להגיע להבנות אבל שינויים תכופים במדיניות ופקידות חלשה תוקעת את העסק. ברמ"י חושבים שהקיבוצניקים בונים על האפשרות להפוך להיות אילי נדל"ן במקום להאמין לנו שאנחנו באמת מאמינים ברעיון השיתופיות. הוכחנו כבר ב–100 שנות קיבוץ שאנחנו לא רוצים להיות חזירים, אבל האי־אמון הזה מצד רמ"י ברעיון הסולידרי — משתק".

קיבוץ עין דורגיל אליהו

"חדר האוכל חלף מהעולם — אבל העקרונות נשארו"

אתה צופה שנראה מגדלים רבי קומות בקיבוצים?

מעגן מיכאל מתכננים עכשיו שלושה בניינים של שבע קומות, וזה קיבוץ שיש לו 7,000 דונם שהוא לא יכול לבנות עליהם. קיבוץ נען, הקיבוץ המתחדש הגדול ביותר בישראל, קולט מדי שנה כ–20 חברים חדשים, וגם שם יתחילו לבנות מגדלים כי לא נותנים להם להתפשט. כל הקיבוצים בארץ מצויים בסכסוכים שונים עם רמ"י ונאלצים לייצר לעצמם פתרונות.

"התנועה הקיבוצית עומדת בפני דילמה לא פשוטה — לוותר על הנוף או לוותר על הדור הבא. אני ממליץ לוותר על הנוף. בעתיד התנועה הקיבוצית תיראה צפופה יותר ותוותר במידה רבה על הצביון הכפרי שלה, אבל מה שיישאר זה הרעיון המהותי — הקואופרטיב".

האמפיתיאטרון בקיבוץ נען. "גם שם יתחילו לבנות מגדלים כי לא נותנים להם להתפשט"יעל אנגלהרט

אנשים באמת צמאים לרעיון השיתופי, או לנדל"ן?

"קיבוץ זה לא רק נדל"ן. זה משהו הרבה יותר מורכב, והביקוש אליו הרבה יותר גדול ממה שמדמיינים. אנחנו רואים עכשיו פרויקט מסחרי בחריש, שכונת צוותא, שמושתת על רעיונות שיתופיים. קיבוץ הוא מערכת שמשלמים בה יותר כדי לקבל הגנה למשפחה, חינוך, ערבות — ונשארים עם פחות בכיס. חברים משלמים מס כפול — רגיל ולקיבוץ. זה לא מתאים לכולם".

וכך נוצרת הפריווילגיה לבצע "סלקציה" ולהחליט מי מתקבל להיות חבר קיבוץ.

"באגודה שיתופית מתקיימת ערבות הדדית שבה אם מישהו נופל — האחרים דואגים להרים אותו. אבל צריך שיתקבל מי שמעוניין בשותפות הזאת ולא מי שמעוניין בגמילות חסדים. הציבור אף פעם לא הבין מה זה קיבוץ והסתפק באלמנטים טכניים של לינה משותפת וחדר אוכל. גם כשאלה חלפו מהעולם, הקיבוץ המתחדש שמר על המהות הערכית של בחירה בסולידריות והחלטות שאיש מהחברים לא יהיה עני ורעב ללחם.

הרחבה קהילתית בקיבוץ מעגן מיכאלחגי פריד

"הקיבוצים המתחדשים הפכו ממשק אוטרקי סגור לאחריות של כל חבר להיות ריבון ואחראי לפרנסתו דרך ביזור מקורות ההכנסה והקטנה דרמטית של הסיכונים. אז נכון, החדרים המשותפים נעלמו וגם חדר האוכל — אבל העקרונות של הפרשת חלק מהמשכורת למען הטוב המשותף ולמען מוסדות הרווחה של הקיבוץ נשארו. כשהקיבוץ מקבל החלטה כלכלית חיובית, כולם נהנים מהפירות והפער בין המשכורות הוא מוגבל ולא בלתי־מרוסן — כדי להקטין את הפערים בתוך החברה הקיבוצית. גם אם יש פרזיטים, מדובר ב–5% שלא שווה בגללם להרוג את כל השיטה".

ועדיין יש סיפורים מהזמן האחרון, כמו בקיבוץ כפר עזה, שם לא קלטו משפחה דתית כי חששו מהדתה.

"זה פשוט לא נכון, הסיפור הדתי זה מה שמוכרים לתקשורת וזה לא מה שקרה שם. ככלל, קיבוץ זה קואופרטיב מורכב ויש לו זכות לבחור את השותפים שלו שיתאימו למבנים הקהילתיים בו ולמחויבויות בו. לא כל אחד יכול להיות חלק. הגיוני שמי שבחרו לחיות כאגודה שיתופית במציאות של נפילות קאסמים ושגרה נוראית יוכלו לבחור מי יהיו השותפים לניהול וחלוקת המשאבים המשותפים".

"כל הקיבוצים בארץ מצויים בסכסוכים שונים עם רמ"י ונאלצים לייצר לעצמם פתרונות"גיל אליהו

למה אין בישראל מגורים שיתופיים ודיור קואופרטיבי למרות שרעיונות כאלה — WeWork ו–Airbnb למשל — מתקבלים בברכה?

"20% ממדינות OECD מקיימות את רעיונות המגורים הקואופרטיביים, ורק הרגולציה בישראל לא מפנימה ומאפשרת לרעיונות האלה להתקיים. ביום שבו מקבלי ההחלטות יפנימו שבית זה מקום לגור בו ולא רכוש שצריך להיות אובססיביים לגביו — נצליח לראות פה שינוי.

"אנחנו מנסים כיום לקדם דיור קואופרטיבי על המגרשים שהמדינה משווקת במכבי יפו בדרום תל אביב, אבל הרגולציה לא מאפשרת את זה. חייבים להתאים את החקיקה. גם היזמים שמתעניינים בנושא לא מצליחים למצוא כדאיות כלכלית בפרויקטים האלה".

איך אין לכם לובי פוליטי לקדם את הנושאים האלה?

"גם כשחגי רזניק — בן קיבוץ בעצמו — היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לא הצלחנו לשבור את המחסום השורשי והמבני. יש פה סוג של טראומה. הרי גם שכונות בתל אביב ובגבעתיים נבנו כשיכוני עובדים, אבל אז למדינה הסתבר שהיא לא יכולה לגזור את הקופון, והיא לא מעוניינת לחזור על הטעות הזאת. תחת אותה הקונספציה, הקיבוצים נתפשו במשך שנים כגנבים שרוצים להתעשר על חשבון הציבור. במקום שהמדינה תגמול לנו על ששמרנו על הקרקעות במשך שנים — אנחנו צריכים לשלם כפול ולהוכיח את חפותנו בעוד שאף פעם לא היינו נוכלים".

לקריאת הכתבה המלאה

כבר מנויים? התחברו