"התנהלות מוזס חמורה מזו של נתניהו - אין הסבר לכך חוץ מהצעת שוחד" - מדיה ושיווק - TheMarker
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"התנהלות מוזס חמורה מזו של נתניהו - אין הסבר לכך חוץ מהצעת שוחד"

חוקר השחיתות דורון נבות אינו בטוח שהשחיתות השלטונית בישראל נמצאת כיום בשיאה, אבל רואה בראש הממשלה סמל להשחתת המערכת: "נתניהו מושחת פחות מקודמיו, אבל הוא משחית את כל המערכות סביבו"

50תגובות
נוני מוזס
ניר קידר

הדיאלוג בין ראש מהממשלה, בנימין נתניהו, לבין מו"ל "ידיעות אחרונות", ארנון (נוני) מוזס, שנחשף במסגרת החשדות בתיק 2000, נתפש בעיני רבים כשיאה של שחיתות במרקם היחסים בין השלטון לעיתון. דיל כזה, אם היה יוצא לדרך, היה כולל הטיה גסה של הסיקור העיתונאי ב"ידיעות אחרונות" תמורת הטבה כלכלית. זו לכאורה עסקת שוחד מובהקת ובוטה.

אלא שחוקר השחיתות ד"ר דורון נבות, ראש התוכנית ללימודי דמוקרטיה בבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, סבור כי יותר משהשיחות עצמן בעייתיות, הן בעיקר חושפות את מנגנון השחיתות וקשרי ההון־שלטון שהתקיים ב"ידיעות אחרונות" עוד שנים קודם לכן תחת ניהולו של מוזס.

ראיון עם דורון נבות - דלג

"בתיק 2000 יש משהו מטעה מאוד", הוא אומר. "הוא מציג לנו שחיתות בוטה מאוד, אבל זו התנהלות מושחתת שבדרך כלל אינה מאפיינת את השחיתות הישראלית. השחיתות הישראלית היא מובנית ושיטתית הרבה יותר, ואינה מצריכה שיח בוטה כל כך כמו זה שהתנהל בין מוזס ונתניהו. ההתנהלות הטיפוסית של השניים היא שונה. למוזס יש בדרך כלל השפעה שבגינה הוא אינו זקוק להגיד מה הוא רוצה. הוא משיג את מה שהוא רוצה מעצם נוכחותו. אנשים שמתחתיו יודעים מה רצונו, ועל פי רוב מיישרים אתו קו".

זו היתה מערכת היחסים שלו עם פוליטיקאים וראשי ממשלה קודמים.

"השחיתות שהיתה בסביבת מוזס היתה הרבה פחות במשתמע, והיא קשורה לעוצמה שלו. אנשים יישרו עמו קו. היחסים בינו לבין אהוד אולמרט, חיים רמון או אריאל שרון, למשל, היו מאוד מאוד קרובים. במקרה של נתניהו, מאחר שהיחסים לא היו קרובים, נוצר מצב שבו שני אנשים ניסו לעשות ביזנס עם הצעות מפורשות מאוד. כך אנחנו מקבלים אישוש ברור לכך שהמערכות מושחתות בדרגים הכי בכירים, ושאנשים חזקים בישראל הם כוחניים מאוד — גם אם השחיתות לא נראית כך בדרך כלל".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ומפכ"ל המשטרה רוני אלשיך, בנובמבר
גיל אליהו

איך אנחנו יכולים לדעת שזו אכן ההנהלות מאחורי הקלעים?

"אני מראיין אנשים, קורא, מדבר עם אנשים שעבדו ב'ידיעות אחרונות'. אנחנו יודעים ומכירים את ההתנהלות הזאת. אנחנו גם רואים ניתוח של הסיקור התקשורתי של 'ידיעות', למשל, בפרשות אולמרט, או בפרשת האי היווני. היו גם עדויות של העיתונאי מרדכי גילת, שעבד ב'ידיעות אחרונות' כתחקירן בכיר וחשף פרשות שחיתות, ומעיד על מה שקרה לו אחרי שניסה לכתוב על שרון. אנחנו יודעים שב'ידיעות אחרונות' יש קו שמי שמכתיב אותו במידה רבה הוא מוזס, שבו יש קבוצה שלמה של פוליטיקאים שנהנית מהגנה וחסינות גם כשהם עושים דברים פסולים".

אפשר להגיד בבירור שזה שונה מדברים שקורים בגופי תקשורת אחרים?

"ההבדל נובע בעיקר מהעוצמה של 'ידיעות אחרונות'. מדובר בעיתון חזק מאוד, בין השאר בגלל מערכת יחסי התן־קח שהוא קיים עם פוליטיקאים. הוא הכי גדול והכי חזק בין השאר כי מוזס הוא אדם כוחני, ולמרבה הצער, האדם הכי כוחני הוא זה שצובר הכי הרבה עוצמה".

למעשה, אתה סבור שמוזס קיבל בעבר מהמערכת הפוליטית והכלכלית את מה שהוא רצה בלי שהיה צריך להגיד כלום. אז אולי הדיאלוג בינו לבין נתניהו לפני שנתיים מעיד בעצם על חולשתו של מוזס, שמתחיל לאבד מכוחו.

"נכון. כל הדיאלוג הזה בכלל נובע מכך שמוזס לא הצליח להכניע את נתניהו, אחרי ניסיונות של שנים. אנחנו יודעים בוודאות שב–1996 הקו הפוליטי של 'ידיעות' היה ברור מאוד — בעד שמעון פרס תוך פגיעה כזו או אחרת בנתניהו. לאורך השנים ראינו ניסיון של 'ידיעות' מצד אחד לתקוף את נתניהו ואת סביבתו, את רעייתו והילדים — ומצד שני לתמוך ביריבים של נתניהו שנתפשים כאלה שאולי יכולים לרשת אותו, ובהם דמויות כמו אביגדור ליברמן".

דורון נבות
אייל טואג

"'ידיעות' מעל בתפקידו הציבורי"

מיד אחרי חשיפת תיק 2000 היו רבים שניסו להמעיט בחומרתו. הם טענו, לדוגמה, שכך כולם עושים. הם הסבירו כי מוזס הוא בעלים של עסק פרטי, ולכן הוא רשאי לעשות בו כבשלו, לקדם פוליטיקאי כזה או אחר ולצדד בעמדה כזו או אחרת.

יש לנו בכלל זכות לבוא בטענות למוזס, שמחזיק בעיתון פרטי?

"עיתון זה עסק פרטי, אבל לא רק עסק פרטי. זה עסק שיש לו מהות כפולה. הוא פרטי אבל גם ציבורי. הוא ממלא פונקציה ציבורית. כולנו תלויים בעיתונים. כל השיטה הדמוקרטית המערבית המתקדמת של 200 השנים האחרונות מבוססת על זה שהעיתונות תספק לנו מידע אמיתי ואמין. זו גם היומרה של 'ידיעות אחרונות'. בעיתון לא טוענים: 'תקשיבו, אני עיתון פרטי, אני יכול לכתוב על מה שאני רוצה, על מי שאני רוצה, והקטע שלי זה לתקוף את נתניהו. מי שלא נאה לו, שלא יקנה את העיתון'. העיתון כן מתיימר להציג תמונת מצב אמיתית. אבל זאת לא תמונת מצב אמיתית.

ריאיון רולניק-וייץ - דלג
צפו בשיחה בין גיא רולניק לגידי וייץ

"תפקידו הפרטי של העיתון, לייצר רווחים למוזס, לא מעניין אותי ולא אותנו. מעניין אותנו רק התפקיד הציבורי שלו. אבל הציבור לא היה מודע לכך ש'ידיעות אחרונות' נקט קו אישי, פוליטי, שבו הוא מגן על אנשי עסקים ופוליטיקאים משיקולים אינטרסנטיים אנוכיים ומועל בפונקציה הציבורית שלו".

מה המסר שאפשר להעביר לעורכים ולבכירי המערכת של ידיעות אחרונות, ynet והקבוצה הזאת?

"העורכים והקברניטים הם חלק מהמבנה המפואר שבנה מוזס. אילו יכולתי להצביע על שורה של אנשים בתוך 'ידיעות' שלא היו נגועים בכל הדבר הזה — הייתי קצת יותר אופטימי. אבל אני לא אופטימי במיוחד, כי חלק מהכוח של מוזס נובע משיתוף הפעולה מצד האנשים שעבדו תחתיו. גם מוזס לא היה צריך להגיד לעורכים שלו כיצד לפעול. כשעורך אומר, 'מוזס מעולם לא דיבר אתי', או עיתונאי אומר, 'אבל אף פעם הוא לא אמר לי מה לכתוב' — אני מאמין להם. הוא לא היה צריך להגיד לו, כי הוא יודע מה מוזס רוצה שיכתוב".

מה היו צריכים העיתונאים לעשות בזמן אמת?

"יישור הקו מצד העורכים הוא האשמה חמורה מאוד. בעולם אידיאלי הייתי מצפה מהעורכים, למשל, לבוא למוציא לאור שלהם, ולהגיד לו: 'תשמע, אתה צריך להעיף את עצמך מכל הסיפור הזה, ואנחנו הולכים לעשות תחקיר מקיף מה קרה כאן. אנחנו עושים בדק בית כדי שהתופעות האלה לא יישנו'. שום דבר מזה לא קורה ב'ידיעות אחרונות'. זה רק מחזק את החשש ואת האפשרות שהבעיה היא לא רק מוזס. הוא בעצם יצר מערכת עיתונאית מאוד מאוד לא בריאה, שקשה ואולי בלתי־אפשרי לתקן אותה".

אהוד אולמרט, ראש ממשלת ישראל לשעבר
רויטרס

"מי שעומד בראש המערכת עוין לה"

פרשות השחיתות שבהן מעורבים נתניהו ומקורביו יוצרות תחושה שאנחנו בנקודת שפל. פרשת המתנות, תיק 2000, הצוללות, תיק בזק (שבאחרונה מעלה חשד למעורבות גם של סביבת נתניהו הקרובה סביב דיל לסיקור חיובי באתר וואלה), פרשת ביטן ועוד. אנחנו באמת בנקודת שפל בישראל מבחינת השחיתות או שזו רק קונייקטורה פוליטית שגורמת לנו לחשוב כך?

"אני לא חושב שאנחנו בהכרח בנקודת שפל. צריך לומר שנחקרות בישראל פרשות, למשל פרשת הצוללות, שאם יתברר שנתניהו מעורב בהן, אנחנו אכן בנקודת שפל כזאת. אלה דברים חסרי תקדים, כי זה כבר נוגע באינטרסים ביטחוניים. אבל אם הוא אינו מעורב בפרשת הצוללות, ומה שיש לנו זה תיק 1000 ואת מה שאנחנו יודעים על 'ידיעות אחרונות', אז לא נעים לי להגיד — ראשי הממשלות שקדמו לנתניהו לא התנהגו טוב יותר במובנים רבים, ובמובנים מסוימים גם גרוע יותר מנתניהו. יש שמציגים את נתניהו בתור סמל למצב השחיתות בישראל, אבל בהרבה מובנים הוא פחות מושחת מקודמיו".

ואם בוחנים את התרבות הפוליטית שהוא יוצר?

"מבחינה זו אנחנו אכן בנקודת שפל. זו נקודת שפל לא רק בשחיתות, אלא של הדמוקרטיה הישראלית. צריך להבין טוב יותר את מקור הבעיה שקשורה לנתניהו. הבעיה אתו, להבנתי, היא לא שהוא מושחת כמו שהוא משחית — וזה לא אותו דבר. מושחת זה סיגרים, זה נהנתנות, זה כספים לכיס, זה לדבוק בכיסא, זה לעשות לביתך, זה לקדם את האינטרס הפרטי שלך והמקורבים שלך. בהקשר זה נתניהו דווקא לא מדורג גבוה. קדמו לו ראשי ממשלות שדאגו לעצמם לחלוטין. מה שיוצא דופן בנתניהו, ופה הוא הגרוע מכולם להבנתי, זה שהוא משחית את כל המערכות סביבו".

רביב דרוקר בראיון עם גיא רולניק ונתי טוקר - דלג

באיזו דרך?

"אפשר לראות קו קבוע אצל נתניהו, וזו התנהלות שנמשכת מ–1996, של אדם שעומד בראש המערכת שבעצם מנסה להרוס את המערכות השלטוניות בישראל. נתניהו יריב למערכות השלטוניות האלה, בין השאר כי הן לא מקבלות אותו. יש פה מצב נדיר. הממסד לא קיבל את נתניהו מעולם".

אתה בעצם מאשר את התחושה שלו שהוא רדוף. זו התחושה שלו ושל האלקטורט שלו.

"נתניהו רדוף, רק שבמעמדו — ופה אני לא מאשר את התחושה שלו — הוא היה רדוף כשהוא היה חלש. אדם שהוא ראש הממשלה, יש לו הרבה יותר אפשרויות פעולה מזאת שנתניהו בחר בה. הוא מתנהל כאילו אין לו כוח, בעוד יש לו כל כך הרבה השפעה על כל כך הרבה אנשים בישראל. הוא יכול בעזרת הכושר הרטורי המופלא שלו לשנות פה את הכל".

כיצד הוא פוגע במערכות השלטוניות?

אמיל סלמן

"הוא משחית אותן, בין השאר באמצעות מינוי אנשים לא מתאימים לתפקידים. רק באחרונה הוא מנסה למנות נציב שירות המדינה לא מתאים בעליל. זה גם היה במינוי מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה הקודם, הדחת נציב שירות המדינה — בעצם כמעט בכל מינוי, כולל של מפכ"ל המשטרה. השיקול המרכזי אצל נתניהו הוא הנאמנות האישית. זה מצב בלתי־אפשרי ומסוכן מאוד, שבו מי שעומד בראש המערכת הוא לחלוטין עוין למערכות השלטוניות".

איזו יכולת מעניקים לנתניהו המינויים האלה?

"למשל, בנושא נציבות שירות המדינה, המינוי הזה גורם לכך ששירות המדינה אינו מתפקד כמו שצריך. רפורמות שצריכות להתקבל אינן מתקיימות".

כשבוחנים את הכיסוי העיתונאי של תיק 2000 מאז חשיפתו ועל חלקו בשיח הציבורי, מה אתה לומד?

"הפרשה הזאת אינה צוברת את התאוצה ואת העוצמה שהיא צריכה לקבל. זה קשור לכך שזו פרשה שבה מעורבים שני אנשים חזקים מאוד, ולא לימין ולא לשמאל יש אינטרס משמעותי להתעסק עמם. שנית, זו פרשה מורכבת, כי יש בה לכאורה שוחד, אבל לא ברור אם ככה בעצם מתנהלת הפוליטיקה. אנשים מהצד, ובהם היועץ המשפטי לממשלה, מבינים שהיחסים בין מוציא לאור לבין ראש ממשלה מלוכלכים מאוד. מוזס אינו מציע לנתניהו מעטפות כסף. הוא מציע לו סיקור תקשורתי, שזה שווה יותר, אבל זו המורכבות".

מי חשוד פה יותר, מוזס או נתניהו?

"ברור שצריך להעמיד את מוזס לדין. יש אולי סימני שאלה בקשר לנתניהו, אבל ההתנהלות של מוזס חמורה באופן מיוחד. יש אפשרות, ויש גם תקדימים, למצב שבו מעמידים לדין אדם על ניסיון לשוחד ולא מעמידים לדין אדם אחר על קבלת שוחד. יש פה לכאורה מצב שלפחות לגבי מוזס אנחנו יודעים שאין שום הסבר להתנהלות שלו חוץ מניסיון לשחד ראש ממשלה".

מטעמו של ראש הממשלה נמסר: "מדובר בשטות גמורה. בניגוד לטענה שלפיה ראש הממשלה ממנה אנשים שאינם מתאימים לתפקיד, די להכיר את המינויים שהוביל ראש הממשלה נתניהו בצה"ל, במוסד, בשב"כ, במל"ל, ברשות לאנרגיה אטומית, בסייבר, בבנקאות ובמערכת הכלכלית, כדי להבין את השינויים הכבירים שחולל במטרה להבטיח את חוסנה הכלכלי, הצבאי והמדיני של ישראל. גם הטענות האחרות משוללות כל יסוד וחוטאות לעובדות. ראש הממשלה הוא זה שמוביל כבר שנים את המלחמה בריכוזיות במשק שהיא שורש כל השחיתות בישראל, ופותח את המשק לתחרות וגיוון. עכשיו, כשהוא מנסה לבצע שינויים בתקשורת שישברו את מונופול הדעות — אתם תוקפים אותו".

מ"ידיעות אחרונות" לא נמסרה תגובה עד מועד הדפסת הגיליון.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#