אלפרד נוון דומונט: "עמוס שוקן לא היה לוקח כשותף את מי שהיה באס-אס" - מדיה ופרסום - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

אלפרד נוון דומונט: "עמוס שוקן לא היה לוקח כשותף את מי שהיה באס-אס"

ההשקעה הטרייה ב"הארץ" מאלצת את המו"ל הגרמני להתמודד עם ההיסטוריה המשפחתית בתקופת הרייך השלישי; אלה לא רק המדים הנאציים שמצא כילד בארון של אבא, אלא גם הידיעה שמה שלא יגיד, בישראל ימשיכו לחשוד בו שהוא מנסה להלבין את עברו

תגובות

בכניסה לטירת הזכוכית של קונצרן דומונט-שאוברג בפרוורי קלן תלויה כרזת בד ענקית שגובהה שתי קומות. רשומים עליה, זה תחת זה, שמותיהם של בעלי הקונצרן בחמשת הדורות הקודמים. ממרכוס דומונט (1784-1831) ועד האחים קורט נוון דומונט (1902-1967) ואוגוסט נוון דומונט (1887-1965). והרי העניין: מצד אחד גאווה מובנת של בית הוצאה לאור גרמני בן מאתיים שנה, מצד שני העובדה ששני האחים שניהלו אותו בדור הקודם הצטרפו למפלגה הנאצית - קורט בשנת 1937; אוגוסט כשנתיים-שלוש קודם לכן. מצד אחד ההישג התרבותי האמיתי של הבורגנות הגבוהה והנאורה של קלן, מצד שני העובדה שבשנים האפלות של הרייך השלישי בני המשפחה לא מצאו בעצמם את העוז להיאבק כנגד הרע.

אלפרד נוון דומונט אוהב לספר שכשקציניו של נפוליאון כבשו את העיר בראשית המאה ה-19 אמר להם סב סבו שדומונט לקלן כמוהו כנפוליאון לאירופה. כך הוא עצמו: בחליפה אפורה ובעניבה ורודה, הוא מולך על כולם. גבוה בראש מכל אחר. בגיל 79 דומונט הוא עדיין גבר יפה תואר. עיניו כחולות, פניו חזקות, גופו תמיר. אין אשה יפה בחדר שיחמיץ את השיג והשיח אתה.

53 שנים מנהל אלפרד את הקונצרן. לא זו היתה בחירתו. העדיף להיות שחקן. שקל להגר לאמריקה. אבל המשפחה חייבה אותו לשוב מלימודי העיתונות בשיקגו כדי לנהל את העסק ולשמר את השושלת. כך עשה. אט אט הפך עיתון שמרן לעיתון ליברלי-מתון. אט אט צירף אליו עיתון נוסף ועוד עיתון. כך שכעת דומונט-שאוברג היא קבוצת התקשורת הרביעית בגודלה בגרמניה. ששת העיתונים שלה מוכרים מדי יום כמעט מיליון עותקים. ובשנת 1998 היא חגגה את שגשוגה בכך שהחליפה את משרדיה הישנים במרכז העיר במטה הזכוכית הזה הבנוי בטוב טעם. מסדרונות מתכת תלויים, רצפות עץ בוהקות, מעליות שקופות. יצירות אמנות מרתקות תלויות על הקירות.

במשרדו עוצר הנשימה של אלפרד דומונט-קנדינסקי. בבית פיקאסו, מאטיס, פול קלה. כך שברור לחלוטין מדוע עמוס שוקן לא יכול היה לומר לא. הצירוף הזה של מונארך-בורגנות עם אספן אמנות. הצירוף הזה של אישיות כובשת, ייצרית, עם ההתגלמות של מודרנה אצילית. לא רק כסף ומניות החליפו כאן ידיים, אלא גם ערגות וכמיהות תרבותיות וזהויות אבודות.

גם הבית מפתה עד מאוד. לא טירה גותית ולא וילה של עידן ביסמארק אלא בית פרוורים כפרי אשר נבנה נדבך אחרי נדבך בידי בני הזוג דומונט בארבעים שנות נישואיהם. חדר העבודה יפני. הגן אנגלי. מרתף היין מעלה מתוכו יינות ספרדיים עמוקים. וכאשר המארח לוקח את אורחו לטיול בדשאים הלחים הוא לפתע מדבר על בית החולים ההודי שאותו הוא מממן. שבועיים בשנה הוא מבלה בו, חי בצנעה עם הנזירות. יש אמונה באיש גבה הקומה הזה. לפני עשרות שנים עזב את הכנסייה אך עכשיו הוא בדרכו חזרה.

אנחנו יושבים בפאטיו. יורד גשם. ריח חזק של אדמת גרמניה עולה מן הגן. סוף סוף, בחשש כבד, אלפרד מתחיל לדבר. אני מתבונן בו כשהוא מדבר. כל כך מרשים, כל כך שובה לב. ויחד עם זאת ללא יכולת להתמודד עם העבר עד הסוף. ללא יכולת לשבץ את 12 השנים ההן בתוך מאתיים השנים של דומונט-שאוברג.

גם אני עצמי הופך להיות חלק מהסיפור הזה. בראשית השיחה מתברר שמי שהיה האינטלקטואל היהודי הקרוב ביותר למשפחת דומונט, וילהם אונגר, הוא הדוד של חותני, יורם רוזנהיימר. בשנות ה-30 וילי היה חבר קרוב של האבא קורט דומונט ואשתו גבריאל. בשנות ה-40 הוא סייע מאוד לבני הזוג לעבור את תהליך הדה-נאציפיקציה שאיפשר להם לחדש את פעולתו של בית ההוצאה המשפחתי ב-1949. ואילו כעת, 60 שנים מאוחר יותר, כפועל יוצא של צירוף מקרים שרק האינטימיות היהודית-גרמנית יכולה לזמן, אני יושב בפאטיו אל מול אלפרד כעיתונאי ישראלי.

ככל שהערב יורד, ככל שאנחנו מעמיקים בשיחה, אני הולך ונכבש בקסמו של האיש המדבר אלי ובקסמה של אשתו הנסיכה הדוויג פון אוארסברג. האם עמוס שוקן היה צריך להעמיד את כולנו במבחן הזה? האם סבו גוסטב שוקן לא מתהפך בקברו? האם כך היה נכון לסגור את סיפור המאה ה-20 של אביו זלמן שוקן? אינני יודע. אני רק יודע שאין בהיסטוריה של משפחת דומונט שום דבר המבדיל אותה מכל משפחת בורגנות גרמנית אחרת אשר שרדה את הרייך תוך שיתוף פעולה מסוים אתו. ודווקא משום כך, דווקא בגלל האפור הזה, שבין אלפרד נבן דומונט לבינינו - כל הסיפור כולו.


לחיות ולשרוד ברייך השלישי

משפחת דומונט היא משפחה ותיקה של מוציאים לאור. "אבות אבותיי היו אנשי מדע ופירסמו ספרים מדי פעם", מספר דומונט. "אבל בתחילת המאה ה-19 סב סבי מרכוס נישא לקתרינה שאוברג שבבעלותה היה בית דפוס. יחד הם ייסדו את ה'קלנישה צייטונג'. זה היה ב-1802. בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-19 העיתון היה מאוד ליברלי והפך לעיתון בעל חשיבות ארצית. מאוחר יותר התקרב לביסמרק שאיחד את גרמניה וחיזק אותה כדי שתהיה לאימפריה. מליברלים הפכנו ללאומיים-ליברליים. זה היה הקו עד לסוף מלחמת העולם השנייה".

האמונה בגרמניה חזקה וגאה היתה חלק מהמסורת המשפחתית?

"ללא ספק. באותן שנים בכל אירופה הלאומיות התחזקה מאוד. הדגש עבר מהפרדת הדת מהמדינה והתנגדות לכנסייה לתפיסה יותר לאומית".

בשנות ה-30 המוקדמות של המאה ה-20 העיתון שלכם, ה"קלנישה-צייטונג", תמך בצירופו של היטלר לממשלה.

"זאת היסטוריה. זה היה לפני זמני. איני יכול להעיד על כך אישית. אבל היה אז קשה בגרמניה. המגבלות שהטיל נשיא ארה"ב, וודרו וילסון, על גרמניה, גרמו לתחושה של השפלה. היתה אינפלציה, היתה אבטלה. אפילו היה רעב. ואז הופיע המשיח הזה ואנשים רבים נמשכו אליו. אבל אל תשכח שהוא לא נהנה מרוב. בקלן הוא לא הגיע אפילו ל-40 אחוז תמיכה".

לא שאלתי על גרמניה בכלל. שאלתי על העיתון שלכם. ה"קלנישה צייטונג" אשר נשלט בידי אביך קורט ודודך אוגוסט תמך בצירופו של היטלר לממשלה.

"לא לפני 1933. ואז הם נאלצו לעשות את מה שאמרו להם. עיתון בישראל טען שהם תמכו בהיטלר לפני 33' וזה שקר. הליברלים הלאומיים שאבי נמנה עליהם הבינו שהנאצים מתחזקים, אבל הם האמינו שאם הנאצים יצורפו לממשלה הם יאולפו. לכן התמיכה של ה'קלנישה צייטונג' בכך שהמפלגה הנאצית תהיה חלק מהשלטון לא היתה תמיכה במפלגה אלא תמיכה בשלטון הדמוקרטי".

ספר לי על אביך.

"אבי היה ג'נטלמן. מאוד מחונך, מאוד אינטליגנטי. הוא האמין בליברליות של הבורגנות. בזמן רפובליקת ווימר הוא ניסה להציל את הדמוקרטיה. הוא היה קרוב מאוד לברונינג (היינריך ברונינג, קאנצלר גרמניה בתחילת שנות ה-30, שברח לארה"ב מאימת הנאצים). הם הקימו מפלגה יחד אבל זה כבר היה מאוחר מדי".

אתה מעריץ אותו? אתה גאה בו?

"יש בי גם הערצה וגם גאווה. אבל יש גם עצב. התקופה היתה מאוד קשה והוא לא נועד לתקופה שכזאת. הוא גם נכנס לתפקיד מוקדם מדי, ב-1927, כיוון שסבי היה חלש וחולה ודודי לא היה במצב טוב. הוא לא היה לוחם. על כל פנים, לא לוחם גדול. והוא רצה רק להמשיך ולשמור על החברה. לחיות. לשרוד. אבל לקרוא לאבא שלי נאצי, זה שקר. זה באמת שקר".

אבל ב-1937 אביך, קורט נוון דמונט, הצטרף למפלגה הנאצית.

"הוא היה חייב לעשות זאת. אם לא היה עושה זאת הנאצים היו מחסלים את החברה".

וב-1944 הוא קיבל מהנאצים עיטור גבוה.

"אני מוכרח לומר לך שלא שמעתי על כך מעולם. זה חדש עבורי. תראה, הנאצים נתנו מדליות לכולם. אפילו אמי קיבלה מדליה כי היו לה ארבעה ילדים. ואמא שלי לא היתה נאצית. בוקר אחד היא ענדה את צלב-האם הזה ואנחנו צחקנו עליה והיא לא ענדה אותו שוב".

בגרמניה טוענים שהוצאת שאוברג-דמונט שיגשגה בשנים ההן. בשנות ה-30 וה-40 התפוצה עלתה והעסק התרחב.

"לא. לא. ההיפך הוא הנכון. החברה סבלה אבל שרדה".

היה לכם קשר קרוב לצבא הגרמני, הורמכט. הורמכט הפיץ את העיתון שלכם.

"זה נכון. אחרי 1940 התפוצה של ה'קלנישה צייטונג' עלתה בגלל שמפקד הורמכט הזמין עיתונים שיופצו לצבא במערב. אני זוכר שיום ראשון אחד ב-1942 חזרתי הביתה ולהפתעתי ראיתי במבוא הרבה חליפות מדים צבאיות. הסלון היה מלא קצינים: אחד גנרל וגם האחרים בכירים. אלה היו עורכים של העיתון שלנו שנקראו לשרת בצבא. ואני זוכר כמה נדהמתי לשמוע את אחד מהם אומר שככל שגרמניה תפסיד מוקדם יותר כך ייטב. תאר לעצמך, ב-1942 הם כבר ידעו שהמלחמה אבודה".

בפברואר השנה פירסם "דר שפיגל" תחקיר שעל פיו בראשית שנות ה-40 משפחתך השתלטה על קרקעות של יהודים שנאלצו למכור אותן במחיר מגוחך.

"הפרסום של ה'דר שפיגל' לא היה נכון. הוא הפתיע אותי. לא ידעתי על הפרשות הללו. אבל כאשר חקרנו ובדקנו התברר שמדובר בשלושה מקרים. במקרה האחד אמי רכשה אדמה לא מהיהודים אלא מחברת ביטוח שקנתה מהם את האדמות והחזיקה בהן כשלוש שנים. יכול להיות שאמי או אבי ידעו שקודם לכן האדמה היתה שייכת ליהודים אבל האדמה לא נלקחה על ידם מהיהודים. במקרה השני הרכישה היתה לא על ידי המשפחה אלא על ידי קרן הפנסיה של העובדים. במקרה השלישי הורי קנו נכס שהיה קרוב לביתם מג'נטלמן יהודי שאותו הכירו, במחיר ראוי. אחרי המלחמה בני המשפחה התלוננו שהכסף לא הגיע לידם ואבי נתן להם סכום נוסף".

ה"דר שפיגל" עשה לך עוול?

"אנחנו מנהלים מאבק משפטי נגד ה'דר שפיגל' ואני משוכנע שננצח. למעשה, כבר ניצחנו. כעת הדיון מתמקד בשאלה האם הם יפרסמו התנצלות. בינתיים נוספו על כך הפרסומים בעיתונים שמתחרים ב'הארץ' בישראל (שהציגו את המשפחה כבעלת עבר נאצי). הם הכאיבו לי מאוד. בשנים ההן היו מעט גרמנים טובים, היו גרמנים רעים והיו הרבה מאוד באמצע. בעיני אשמים רק אלה שעשו משהו פעיל עבור המפלגה ועבור ההרס ועבור השואה. כיוון שאבי לא עשה דבר כלשהו שקרוב לכך אני לא חושב שהוא אשם. הוא היה צריך להתפשר כי הוא רצה לשמור על החברה. אבל מעולם לא ראיתי אותו מצדיע הייל היטלר. מעולם לא ראיתי אותו במדים נאציים. הוא הגן על מטפלת יהודייה שחיה אצלנו בבית כל שנות המלחמה. הוא ידע שאני לא הולך להיטלריוגנד (ארגון הנוער ההיטלראי) ולא הולך לצבא. לקרוא לאבי נאצי זה לא הוגן. הוא גם לא יכול להגן על עצמו יותר".

אתה כועס. "קראתי את הפרסומים בתדהמה. האופן שבו הופכים אפור לשחור ומתארים את אבי כנאצי הוא בלתי ייאמן. אחרי מלחמת העולם השנייה אבי יצא בלתי אשם מתהליך הדה-נאציפיקציה (שנוהל על ידי האמריקאים). ארבעים שנה אחרי מותו כמה עיתונאים דוגמטיים ומסיתים מתיימרים לערער על השיפוט הזה. הפרסומים ב'ידיעות אחרונות' וב'מעריב' הידהדו גם בגרמניה. וזאת דווקא אחרי שראש הממשלה אולמרט ביקש שגרמניה תתרום לכוח האו"ם בלבנון. התגובה כאן היא: הם לא רוצים אותנו. רק במקרה חירום אנחנו אמורים לתמוך בהם".

במקום אביך היית נוהג אחרת?

"יכול להיות שצריך היה לסגור הכל ולעזוב את גרמניה. אבל איך אפשר היה לעשות זאת? לא נוח לי לומר שהייתי עושה דברים יותר טוב. ככל שאני מזדקן, אני נהיה יותר צנוע. צעירים יודעים הכל. אבל בגילי אני לא יודע מה הייתי עושה. לא יודע".


סיפורים מן המזרח

אתה עצמך נמשכת כנער לנאצים?

"לא. לא. הייתי ביונגפולק (תנועת הנוער הנאצית, לגילאי 10-14). היינו צריכים לצעוד, לשחק משחקים. לא אהבתי את זה שהיינו צריכים לצעוד כל זמן. ולא אהבתי את הריח שלהם. אני יודע שזה נשמע מאוד סנובי אבל היה לי אף רגיש ומצאתי שהאנשים האלה במדים הדיפו ריח רע. הם הסריחו. אז לא אהבתי את הריח ולא אהבתי את הצבע ובכלל אני לא אוהב התקהלויות. אפילו למונדיאל לא הלכתי מהסיבה הזאת. לכן גם לא אהבתי את הנאצים".

כלומר, היתה לך תגובת מיאוס של בן אצילים כלפי תופעה המונית.

"זו היתה תגובה רגשית פנימית. מאז האולימפיאדה בברלין הרגשתי שמשהו לא בסדר. לכן לא הלכתי להיטלריוגנד ולא הסכמתי להישבע להיטלר. רק פעם אחת, כשהיינו בבוואריה, הכריחו את כולנו לצעוד. לפני היו מאות לובשי מדים ומאחור רק חמישה-שישה בלבוש אזרחי. אני זוכר שצעדנו באיזו זירה ומנהיג המפלגה במחוז נאם ואנחנו שרקנו".

מה חשת?

"לא הייתי חבר. הרי אם הייתי גינתר גראס והייתי צריך להודות שהייתי באס-אס לא הייתי יושב כאן. עמוס שוקן לא היה לוקח כשותף את מי שהיה באס-אס".

ובכל זאת, הנאצים היו הכוח. הם היו השלטון. אף פעם לא רצית ללכת אחריהם?

"לא. בשנות ה-30 הורי היו יושבים בימי ראשון על מפות אסטרולוגיות עם חבר משפחה יהודי והיו מנסים לנחש מתי שלטונו של היטלר יגיע אל קצו. אני וחבר שלי דיברנו בינינו על לרצוח את היטלר. עד היום מרגיז אותי שזה לא קרה. אבל בבית לא דיברו פוליטיקה. מדים נאציים לא נכנסו הביתה. רק פעם אחת, כשהייתי בן עשר, פישפשתי בארון הבגדים של אבא ופתאום מצאתי שם מדים נאציים. זה הדהים אותי. הוא לא לבש אותם מעולם. הוא כנראה הזמין אותם אצל חייט כשהצטרף למפלגה. אבל הייתי בהלם כשמצאתי אותם. הייתי כל כך בהלם עד שאף פעם לא שאלתי אותו על כך".

והיהודים? מתי הבנת שמשהו נורא קורה ליהודים?

"היו לנו שכנים יהודים. היה להם בן בגילי. אני הייתי מטפס מעל החומה כדי לשחק אתו בגן הווילה שלהם, הוא היה מטפס מעל החומה כדי לשחק אתי בגן הווילה שלנו. ויום אחד, ב-1934, פתאום ראיתי את אמו בוכה. גם אביו היה אומלל. הם ארזו בבהילות ועזבו בן לילה. אבל הייתי רק בן שבע. לא הבנתי שהם עזבו בגלל שהיו יהודים.

"מאוחר יותר, כשעברנו לבוואריה, ראיתי ליד ביתנו גברת עם טלאי צהוב. היא היתה גברת אמיתית. לא ידעתי שהיא תילקח יום אחד למחנה ריכוז אבל ידעתי שמשהו פה לא בסדר. זה לא היה טוב. ראיתי שזה לא טוב. זה גם לא היה יפה".

ומתי הבנת שהיהודים נלקחים למחנות?

"כאשר הייתי בשירות קדם צבאי. לקראת סוף המלחמה עבדנו במפעל שייצר את מטוסי הסילון הראשונים. אני הייתי שליח. יום אחד נשלחתי על אופניים למחנה סמוך. היה סתיו. היה השקט של הכפר. ופתאום אני רואה שורה של בחורות בנות גילי, עטופות בשמיכות. מיד ידעתי שהן יהודיות ופתאום היתה הרגשה של משהו מאוד לא אנושי. הן היו עזות מבע. הן הסתכלו בי. כנראה שנראיתי די טוב אז כי הן הסתכלו עלי כמו שבחורות מסתכלות על בחור. חשתי מאוד קרוב אליהן. זה לא היה פוליטי, זה היה בסיסי. אנושי. חשבתי שבמקום שהן יהיו עטופות במשיכות האלה היינו צריכים לרקוד יחד. לבלות יחד".

אם כך, ראית את המתרחש במו עיניך. ידעת מה קורה.

"לא היה רגע אחד חד של הבנה. בשנה האחרונה ובעיקר בחצי השנה האחרונה של המלחמה היו יותר ויותר סימנים שהעידו שהמשטר נפשע. היו הבחורות האלה. היו סיפורים שהגיעו מן המזרח. גם כלפי עריקים גרמנים הצבא התחיל להתנהג באופן מטורף. אבל כשהמלחמה הסתיימה הייתי בשטנברג, ליד מינכן. והגיעה שורה של גברים בלבוש של מחנה ריכוז. אני זוכר את זה כמו אתמול: הם היו בפיג'מות תכלת-לבן. הם סבלו מתת תזונה. זה נראה נורא. כעבור כמה ימים הזמנו קבוצה של ניצולים מדכאו אל ביתנו והקשבנו לסיפוריהם כל הלילה. עבודת הפרך, הרעב, הקסרקטינים. הייתי בהלם. לא היו לי מלים אז וגם אין לי מלים עכשיו. מה אתה בדיוק רוצה שאומר לך".


שכנים לא נכונים

בשנות ה-50 נסעת לישראל. מדוע?

"נסעתי גם לאנגליה, לארה"ב, לצרפת. רציתי לנסוע לרוסיה. אלה היו האויבים לשעבר. אלה שורשי הבעיה של ארצי".

היית נוכח במשפט אייכמן, הוא השאיר עליך חותם?

"לא התרשמתי מאוד. הכל היה אטי. אנשים דיברו בשקט. קשה היה לשמוע. גם אייכמן דיבר מעט מאוד. כן ולא. הוא נראה לי איש לא מרשים מהמעמד הבינוני. ביורוקרט. לכן היה קשה לקשר בין מה שקרה במשפט ובין מה שקרה בגרמניה הנאצית. אני ציפיתי למשפט יותר דרמטי, יותר רגשי".

כגרמני אתה חש רגשי אשמה.

"לא. אם אני מכה אותך אני אשם. אם אני הורג אותך אני אשם. ואני לא עשיתי זאת. מבחינת החוק אני לא אשם".

אתה אריסטוקרט. יש גאווה בקיום שלך. אתה עומד גבוה בעולם. והנושא הזה פתאום מציב אותך במקום אחר.

"אני כמעט בן 80. זה מלווה אותי מאז שהייתי בן 18. יותר מ-60 שנים אני חי עם זה".

מרגיז אותך?

"לפעמים זה גורם לי עצבות".

אתה גאה בגרמניה?

"כן ולא. אני גאה על הטוב. אבל ביחס ללאומיות אני חצוי. בגלל העבר כל דבר לאומי בארץ הזו הופך אותי עצבני. אני חרד. אני מודאג. אין לי אמון. במובן מסוים, אני לא גרמני-גרמני. אני לא גרמני-פרוסי טיפוסי".

יש משהו בנפש הגרמנית שמדאיג אותך.

"זה שהאומה שלי נכנסה לטירוף כזה ולטעות נוראה כזו ולהרס כזה - זה כל הזמן אתי. היה פה טירוף. אנשים הלכו אחרי השטן הזה אל תוך האסון. אז נכון שאחרי המלחמה הבנו שצריך לתקן. בנינו דמוקרטיה מלאת חיוניות. ועשינו זאת בהצלחה גדולה. אבל אני לא שקט. העבר כל הזמן מלווה אותי. שאלת אותי על אשמה ואני באמת לא מרגיש אשם. אבל אני כן מרגיש אשמה. אנחנו אשמים בכך שאנחנו בני אדם".

אתה מרגיש מחויב לישראל?

"כן. אני חושב שלעם היהודי הזכות שתהיה לו מדינה. ואני מקווה שיום אחד הסיוט הזה עם השכנים ייגמר. מגיע לכם שהוא ייגמר".

אתה רואה אותו נגמר?

"קראתי לא מזמן שסטאלין שקל להקים ליהודים מדינה בחצי האי קרים. חשבתי שזה רעיון לא רע. כל דבר היה יותר טוב מישראל. אוגנדה, מדגסקר - כל מקום היה יותר טוב. תאר לעצמך אתכם במדגסקר. לו רק היה לכם אי משלכם".

מה שאתה אומר הוא שהרעיון הציוני נכון אבל המיקום לא נכון.

"השכנים לא נכונים. לכן כל מקום אחר היה יותר טוב מהמקום הזה".

ביקרת בישראל לא מעט. אתה אוהב את ישראל?

"ללא ספק. באירופה יש לנו שלום ואנחנו כולנו באיחוד האירופי ויש לנו מטבע אחד. אבל רגש יש כאן רק כלפי כדורגל. כשאתה מגיע לישראל אתה חש שלמרות כל הקושי אנשים יותר מאושרים כאן. החיים יותר משמעותיים. אנשים מבינים כמה החיים נדירים. הם לא לוקחים אותם כדבר מובן מאליו".

יש לך תפיסה פוליטית לגבי הרצוי לישראל.

"אתם חייבים שיהיה לכם מטכ"ל יותר טוב. יש לכם חיילים מצוינים ואנשים המוכנים להילחם וצבא מצויד היטב. אבל באופן ברור אין לכם חינוך אסטרטגי".

אז אנחנו זקוקים לגנרלים חדשים?

"לא רק גנרלים. אל תשאירו זאת לגנרלים המטומטמים. זו עבודה אינטלקטואלית. זה משחק, זה מחזה, זה משחק שח. אם אתה ועוד עשרה אינטלקטואלים תשבו לכם לילה לחשוב על כך יהיו לכם רעיונות נכונים. אפילו לי היו רעיונות. למשל לשלוח צנחנים 80 קילומטר אל תוך לבנון כדי לחתוך את החיזבאללה מביירות ולכלוא אותם. חניבעל, אלכסנדר, נפוליאון, פרידריך הגדול ומולטקה - כולם הצליחו כיוון שיצרו אסטרטגיה חדשה של מלחמה. את זה אתם צריכים. אתם צריכים להקים אקדמיה ללוחמה אסטרטגית".

מה שאתה רואה כרגע בישראל הוא היעדר חשיבה אסטרטגית.

"אני רואה חשיבה אסטרטגית עלובה. אני רואה שאין רעיון אסטרטגי. איך ראש ממשלה יכול לומר שהוא לא מבין במלחמה ובצבא? אם כך הוא לא צריך להיות ראש ממשלה".

האם אתה מצדד בנסיגות ישראליות נוספות?

"עכשיו צריך לחכות. אל תעשו כלום. אל תיסוגו. זאת תהיה שטות".

ומה כן לעשות? להתכונן למלחמה?

"ישראל צריכה להיות חזקה. הצבא צריך להיות מצויד יותר טוב ומוכן יותר טוב למלחמה הבאה. אבל ישראל צריכה להיום גם חכמה. לדבר עם הסורים, למשל. אנחנו תמכנו בוילי ברנדט שהלך לדבר עם הקומוניסטים בזמן המלחמה הקרה. הוא נהג בחוכמה. זה לקח שנים ועשורים אבל בסוף פתרנו את הבעיה. לישראל יכולת עצומה של חשיבה יהודית. יש לכם מוח. אבל אתם צריכים להשתמש במוח יותר טוב".

היית מנהל מו"מ גם עם הפלסטינים.

"אני חושב שהפלסטינים יירגעו כשלא ייתמכו על ידי האיראנים והסורים. לבדם הם לא בעיה".

היית נסוג מהגדה המערבית עכשיו?

"לא הייתי מוותר על דבר. לא עכשיו. כרגע לא הייתי מוותר על כלום".


איחוד מחדש

אתה עכשיו בעל מניות באחד העיתונים המשפיעים בישראל. תנסה לנצל את מעמדך החדש כדי להשפיע?

"אנחנו רק מיעוט. המוציא לאור הוא עמוס. כשערכנו את החוזה דרשתי שתפקיד המו"ל יוגדר באופן יותר ברור. הוא האחראי בפני הבעלים על מה שקורה בעיתון. עמוס לא אהב זאת, אבל כעת זה כתוב. יש עורך, יש הנהלה ויש מו"ל האחראי בפני הבעלים. אם יום אחד יהיה מו"ל אחר יהיה מו"ל אחר. מו"ל שותף".

אתה רואה את עצמך הופך למו"ל שותף בעתיד?

"אני? לא".

ובנך?

"לא. רק אם בני יהפוך ישראלי".

אתה רואה את עצמך מגדיל את חלקך ב"הארץ" בעתיד?

"אולי הייתי עושה זאת בשווייץ או באוסטריה או בספרד. אבל המצב בארצך כל כך מיוחד. עליכם להתמודד עם בעיות יום אחר יום. ואני יודע כמה זה רגיש. לכן אני לא אעז ללכת רחוק עד כדי כך".

ולהגדיל חלקך ל-30 או 40 אחוז?

"אנחנו לא מדברים על זה".

מהי בעיניך האסטרטגיה הנכונה לעתיד העיתון?

"לא אומר לך".

ובכל זאת, מהו בעיניך הפוטנציאל של "הארץ"?

"'הארץ' יכול לגדול. אולי אפילו לקנות עוד עיתון".

אתה רואה מצב שבו "הארץ" הוא עיתון העלית ולידו יש עיתון נוסף להפצה המונית.

"אולי יש עיתון נוסף שעומד למכירה".

ואתה שוקל לקנות אותו?

"אנחנו צריכים לשפר את המצב".

כלומר, זה לא שעשית השקעה חד פעמית ואתה הולך.

"אני רוצה שהחברה תגדל".

איך אתה מתרשם מהעיתונאים של "הארץ".

"מצוין. הם מאוד יקרים, אבל מצוינים. הרמה ללא ספק גבוהה מאוד. עמוס השקיע במצוינות עיתונאית הרבה יותר משהיה חייב. אפשר להריץ אותו עיתון עם 10 או 20 אנשים פחות. אבל אז, כמובן, זה לא יהיה בדיוק אותו עיתון".

מדוע בעצם פנה עמוס שוקן אליך ובחר בך?

"זה קצת רגיש. אני חושב שהוא אהב את החברה שלנו ואת הפילוסופיה שלנו, של הוצאה לאור ואולי גם אהב אותי. 'הארץ' עושה עבודה עיתונאית מצוינת, אבל אולי טוב שהם יקבלו יד מסייעת בעסקים".

הם זקוקים להנהלה טובה יותר?

"אתה אמרת. לכל מו"ל יש ראש יאנוס בעל שני פנים. אחד עסקי ואחד אינטלקטואלי-פוליטי. אנחנו נוכל לתרום בהנהלה ובעסקים".

יש בישראל הטוענים שבאמצעות עסקת "הארץ" אתה מנסה להלבין את העבר של משפחתך.

"אם היה צורך להלבין את העבר הייתי עושה זאת באמצעות תרומה לישראל, לא באמצעות ההשקעה הזאת".

גם ב"הארץ" יש מי שהתקשו לקבל את העסקה הזאת.

"בוא ניקח את אחיו של עמוס (הלל שוקן, אדריכל). כשהיינו בתל אביב אכלנו יחד ופסעתי החוצה אל המרפסת עם האח והאחות (רחלי אידלמן, מו"ל הוצאת שוקן). פתאום האח עומד מולי ושואל אותי מה אני עושה פה. למה באתי. קצת הופתעתי מהשאלה ולא עניתי מיד. מאוחר יותר אמרתי שאני פה בגלל שאני רוצה להיות פה. אבל הבחירה שאהיה פה לא היתה שלי. היא היתה של עמוס".

לא התלבטת האם נכון להיות מוציא לאור גרמני של עיתון ישראלי?

"חשבתי על כך ושמחתי עם ישראלים ועם גרמנים אבל לא התלבטתי. לא ראיתי סיבה לא לעשות זאת. עכשיו אני עומד לשכוח את העובדה שאני השותף הגרמני של 'הארץ'. עכשיו אנחנו בסירה אחת".

הבחירה של עמוס שוקן במוציא לאור גרמני כמוך היתה בבחינת סגירת מעגל?

"לעמוס ולי אותו קו. שנינו ביקורתיים ושנינו ליברלים. שנינו גם אוהבי אמנות ואספני אמנות. יש לנו הרבה מן המשותף. כאשר נפגשנו בביתו של עמוס היתה ממש אווירה משפחתית. אפילו בנו הצעיר רוני היה כמו משפחה. אני לא אח של השוקנים אבל אני מרגיש כמו בן דוד שני שאולי יום אחד יהיה בן דוד ממש. יש רגשות בעסקה הזאת. יש פה קירבה. ויש איזו תחושה כאילו הכרנו פעם. כאילו יש פה איחוד מחדש.

"לי בכלל יש תחושה שהיהודים והגרמנים משלימים זה את זה. הגרמנים הם חומר טוב אבל חסרה להם האינטליגנציה היהודית. הברק. והיהודים גם הם זקוקים למה שלגרמני יש להציע. לכן הצירוף הגרמני-יהודי הוא צירוף טוב. הוא באמת סוגר מעגל. בעבר היתה כאן סימביוזה. היתה סימביוזה יהודית-גרמנית שהיתה לדעתי מאושרת. ואז היתה הטרגדיה וכל כך הרבה אנשים מתו. אנחנו פה מנסים לשפר משהו. מנסים לעשות משהו טוב.

"בעסקה הזאת הכל הצטרף יחד. הכל התאים. המו"ל, המשפחה, העיתון, ישראל. וגם אני. כאשר בדקתי את העסקה הגעתי למסקנה שהכל מדבר בעדה חוץ מעניין אחד: שיום אחד ישראל לא תהיה על המפה. שישראל לא תהיה בעולם. את הסיכון הזה אני לוקח על עצמי".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#