תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

תרגיעו, הדמוקרטיה לא קורסת

לכתבה
העצרת לזכר יצחק רבין נובמבר 2016מוטי מילרוד

רוב הציבור אמנם איבד אמון במוסדות השלטון ובמנהיגים, אבל זה קורה כחלק מתופעה גלובלית ודווקא הישראלים בסך הכל מרוצים ממצבם ■ פרופ' תמר הרמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מכוונת זרקור אל כמה תהליכים מדאיגים בחברה הישראלית, אבל סבורה שאנחנו לא נמצאים על סף תהום. בינתיים

3תגובות

50 אלף איש מילאו את כיכר רבין ב–4 בנובמבר 2016, במה שנראה כעצרת הפוליטית הגדולה ביותר שהתקיימה בשנים האחרונות. במקום נרות דולקים ושירים נוגים לזכרו של יצחק רבין, שנרצח בידי יגאל עמיר 21 שנה קודם, עלה ממנה מסר חד וברור: "השלטון הנוכחי בראשותו של בנימין נתניהו איבד את זה, והגיע הזמן להחליף אותו".

במהלך הלילה ולמחרת בבוקר, שיכורים מהצלחת האירוע, העלו רבים מהמשתתפים תמונות נרגשות מהכנס לצד כיתובים על התקווה החדשה שהתעוררה. השמאל הנאור, הליברלי, שמרגיש רדוף וחבול, החליט להרים את ראשו על רקע מה שנראה לו בחודשים האחרונים כמו הידרדרות מהירה ומסוכנת של הדמוקרטיה בישראל.

"לא הייתי מייחסת לעצרת משקל גדול כל כך", מצננת פרופ' תמר הרמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה את התלהבות המפגינים. "50 אלף איש הם לא המון. זאת קבוצה קטנה יחסית, הומוגנית וספציפית מבחינת ההרכב שלה. האם אני רואה גל חדש של מחאה פוליטית־חברתית מתפרץ בזמן הקרוב? התשובה היא לא. בסך הכל אין הצטברות מספקת של לחץ או דחף ציבורי לערעור אבני היסוד של הסדר החברתי הקיים".

גם לפני חמש שנים אנשים הופתעו מעוצמת המחאה ומהמהירות שבה פרצה.

תמר הרמן

"בפעם הקודמת ראינו את זה מגיע, היו לנו נתונים שמשהו מתבשל. בנוסף, לפני מחאת רוטשילד היו מחאת הדלק והקוטג' שהיכו גלים והעלו את הנושא הכלכלי לסדר היום הציבורי. עכשיו אין סימנים מקדימים כאלה, גם כי בסך הכל רוב הישראלים מרוצים למדי ממצבם וגם כי התחושה הרווחת שמשתקפת בתקשורת היא שהמחאה הקודמת לא שינתה דבר, אף שעובדתית זה לא נכון. יש הרבה אינדיקציות לשינויים, הגבלת שכר הבכירים למשל, חוק הריכוזיות, אבל חלק מהאנשים בטוחים שהיה פה כישלון — ואין דבר מכשיל יותר מתחושת הכישלון".

הרמן מסתמכת בין היתר בדבריה על מדד הדמוקרטיה הישראלית שהיא עורכת מדי שנה, שבמסגרתו נאספים בין השאר נתונים שבודקים את רמת שביעות הרצון של האזרחים בישראל ואת מידת האמון שלהם בשלטון. על פי המדד שנערך ב–2016, כשלושה־רבעים מהישראלים מעריכים את מצבה הכללי של המדינה בין "ככה ככה" ל"טוב".

"אני רואה את החברה הישראלית כחברה פעילה מאוד, ערנית ומעורבת. חברה שמעריכה את המצב הביטחוני שלה כסביר ומעלה, ולכן יכולה להתווכח על נושאים פחות קיומיים, כמו רווחה", אומרת הרמן. "במדידה האחרונה שקיימנו ענו 75% מהנשאלים שבתחום הביטחון תפקוד המדינה הוא בסדר".

מחאת הרשויות המקומיות
אמיל סלמן

הרמן אומרת עוד כי על פי הנתונים שנאספו "הציבור אינו נמצא בחרדה קיומית ותחושת הביטחון האישי אינה ירודה". הירידה בתכיפות אירועי הטרור, המשפחתיות החזקה וכן היציבות הכלכלית הכוללת, גורמים לאנשים להרגיש בבית. "במובנים רבים אנחנו חיים בחברה המתכתשת סביב נושאים מסוימים מתוך נקודת מוצא כללית של רגיעה יחסית. זה לא מסוג הדברים שזוכים לתשומת לב תקשורתית, אף על פי שמחקרית יש להם ביטוי. לכן, בכל פעם שמפרסמים שאנשים די מאושרים פה בסך הכל, יש הרבה שמופתעים. גם מהתקשורת עולה לעתים מסר שונה".

מה לגבי הביטחון הכלכלי?

"גם במקרה הזה, למרות הנתונים לגבי מצוקות כלכליות ופערים מתרחבים, הרוב טוענים שמצבם הכלכלי האישי סביר. רוב הציבור מרגישים שהחיים שלהם בסך הכל בסדר".

ואולם, לצד שביעות רצון אישית גבוהה יחסית מהחיים בישראל ותחושת ביטחון טובה, מגלים הנתונים תמונה מורכבת. הנשאלים הביעו אמנם אמון בחוסנה של המדינה, אבל הרבה פחות מזה במוסדות השלטון. כך, רק כרבע מהנשאלים אמרו שיש להם אמון בכנסת ובממשלה ו–14% בלבד הביעו אמון במפלגות. לא רק זה, אלא שבנושאים כדוגמת דיפלומטיה, כלכלה, שמירת הסדר הציבורי — התפקוד הוערך כלא טוב עד נמוך.

"מוסדות הדמוקרטיה הייצוגיים הם חלק ממודל שלטון ישן, הממשיך להתקיים כיום בהיעדר חלופה מתאימה יותר לתקופתנו. בעשורים האחרונים חלה עלייה מתמשכת ברמת ההשכלה, וציבורים רחבים עברו תהליך של העצמה", אומרת הרמן. "לרשות הציבור עומדים גם מקורות מידע ואמצעי תקשורת מגוונים, כך שלפחות לתחושתם של רבים הם לא זקוקים להנהגה כדי לפרש את המציאות. ההנהגה מצדה כל הזמן חשופה לעין הציבור, כולל ברגעי חולשה, בלבול ומבוכה.אם בעבר המנהיג היה מופיע בתקשורת רק כשהוא מסודר ומרוחק, כיום הכל חשוף. באמצעות ערוצי התקשורת הרבים אפשר לראות בזמן אמיתי את המנהיגים מזיעים ומפשלים. השילוב הזה מביא לכך שאנשים אומרים לעצמם: אמנם פורמלית הוא מייצג אותי, אבל הוא לא טוב יותר ממני".

הפגנת תושבי הצפון
אמיל סלמן

אולי בעבר המנהיגים היו טובים יותר.

"לא ממש. אם בשעתו היו חושפים את המנהיג הבריטי הנערץ וינסטון צ'רצ'יל, כפי שחושפים מנהיגים כיום, מצבו היה גרוע. בדיעבד אנחנו יודעים שהאיש היה שקוע באופן קבוע בחובות, השתכר, חי חיי נהנתנות חסרי אחריות והיה על גבול המאניה־דיפרסיה. אבל בתקופתו זה לא נחשף וההערצה הציבורית אליו לא נפגמה. להיות מנהיג נערץ זה כמעט בלתי אפשרי כיום. לא מדובר רק ברמת ראש ממשלה, אלא גם ברמת ראש עיר, מורה ואפילו הורה. הנושא של הנהגה עובר טרנפורמציה שאנחנו לא יודעים עדיין איך להתמודד עמה כי מקור הסמכות כבר לא ברור, כמובן, חוץ מאשר לאלה שמאמינים שמקור הסמכות של מנהיגיהם מגיע היישר מאלוהים".

אולי בגלל זה אנשים מחפשים מנהיגים שמשדרים כוחניות, כמו טראמפ.

"אולי, אם כי יש אינדיקציות לכך שבוחרים רבים בארה"ב לא הצביעו למתמודד הזה מפני שהוא נערץ עליהם, אלא כדי שהמועמד האחר, במקרה זה המועמדת, לא ייבחר".

עצרת הזיכרון ליצחק רבין נובמבר 2016
מוטי מילרוד

מה לגבי כריזמה של מנהיג? אין לה חשיבות בהכרעה?

"כריזמה עובדת עד נקודה מסוימת, אבל בסופו של דבר המנהיג צריך להביא תוצאות. מאחר שאנחנו מדינה עם אמוציות גבוהות יותר ובעיות קיומיות יותר, אנחנו חווים את הכשלון המובנה של ההנהגה הנבחרת באופן חד יותר".

הרמן מתקשה לשים את האצבע על הרגע המדויק שבו החלה השחיקה באמון האזרחים כלפי השלטון בישראל: "האמון היה קיים בשנותיה הראשונות של המדינה", היא אומרת. "היתה הסתכלות כלפי מעלה, כלפי ההנהגה, כאל דמות האב הגדול. התפישה היתה שהשלטון, גם אם הוא מפספס, בסופו של דבר מתכוון לטוב". עם זאת, לדבריה, אפשר להצביע על מלחמת יום הכיפורים והזעזוע שהתלווה אליה כנקודת מפנה ברורה לרעה. "זה היה תהליך, אבל חשוב לזכור שהוא חלק מתופעה גלובלית של ירידה באמון הציבור במנהיגים, הנובע לפחות בחלקו מעלייה בחשיפה, בהשכלה ובמודעות".

ואולי גם מעלייה ברמות השחיתות?

"לא בטוח שיש עלייה אמיתית בשחיתות, אבל ברור שיש עלייה בחשיפת השחיתויות. זה קצת דומה להטרדות מיניות: אין כנראה עלייה במספר הפגיעות האלה, אבל חלה עלייה במודעות לכך, וכללי המשחק משתנים בהתאם. חוסר האמון לא נובע בהכרח מכך שהממשלות משתנות לרעה, אלא מכך שהמודעות הציבורית והחשיפה התקשורתית גברו".

רמת החשיפה שעליה מדברת הרמן הביאה לתופעה נוספת — השיימינג לכל מי שיוצא עם אמירה פרובוקטיבית או כזאת שהיא נגד הזרם, כמו האש שספג יאיר גרבוז בעקבות דבריו נגד "מנשקי הקמעות". "אמנם גם דודו טופז חטף בזמנו אש על נאום הצ'חצ'חים", אומרת הרמן, "אבל כיום כל בדל התבטאות מקבל תהודה ענקית וקשה לברור מה חשוב יותר ומה פחות. העודף הזה יוצר מצב ששום אמירה, חמורה ככל שתהיה, היא לא באמת קטסטרופה לטווח ארוך עבור הדובר. אם זה מגיע אליך, אתה מוריד את הראש ליום או יומיים, והגל עובר הלאה".

"הדמוקרטיה לא יורדת לטמיון, אלא משנה כיוון"

לא רק הפוליטיקאים נמצאים על הכוונת של הציבור: הנתונים שנאספו ב–2016 מלמדים גם על שחיקה במעמדה של משטרת ישראל. פרשיות ההטרדות המיניות, המקרה של רונאל פישר ואלון חסן והקשר שנחשף בין הרב יאשיהו פינטו לבכירים במשטרה מקבלים כנראה ביטוי בעמדות הציבור ביחס למשטרה. "משטרה מעצם טבעה היא כוח אכיפה שאינו זוכה להרבה אהדה, היא מי שנותנת דו"חות תנועה וחניה ובמקרים רבים נכשלת בהגנה על האזרח הבודד בגלל עומס יתר והקושי להימצא בכל מקום בכל שעה", מסתייגת הרמן. "משטרות סובלות מבעיית דימוי כמעט בכל מקום בעולם. אז נכון שרואים ירידה באמון, אבל היא אינה חדה, מה גם שמשטרת ישראל מלכתחילה לא זכתה באמון ציבורי גבוה, כך שהשינוי אינו דרסטי. מעניין שדווקא בציבור הערבי חל במשך השנים שיפור מסוים ברמת האמון במשטרה, בין השאר משום שהמשטרה השקיעה מאמצים רבים בכיוון הזה".

לפי מדד הדמוקרטיה הישראלית, מערכת הביטחון זוכה לרמת אמון גבוהה ביותר, אבל גם היא עברה תהפוכות בשנה האחרונה, עם שאלות בנוגע לטוהר הנשק, שבלטו במקרה של החייל היורה אלאור אזריה. "הצבא זוכה במשך השנים בכ–90% אמון מהציבור הישראלי־יהודי. היתה ירידה מסוימת באמון בצה"ל אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל היה תיקון תוך שנים מעטות. מעניין לציין כי כאשר מפרקים את האמון בצה"ל לשניים — כארגון לוחם וכארגון מינהלי — רואים פער גדול: צה"ל כארגון לוחם נמצא בראש סולם האמון הציבורי, אבל צה"ל כארגון מינהלי נמצא במקום נמוך בהרבה, והביקורת עליו בשל הפנסיות הגבוהות ותקציב הביטחון הנתפש כמנופח שלא לצורך ניכרת ביותר".

לפני כמה חודשים פירסמה שרת המשפטים איילת שקד מאמר שנוי במחלוקת ובו טענה שבישראל יש יותר מדי חקיקה פרטית. עד כמה מאמרים או אירועים נקודתיים כגון אלה משפיעים על דעת הקהל?

"אמנם ההשפעה אינה מיידית, אבל בנושאים מסוימים אנחנו רואים השפעה מצטברת על דעת הקהל, אם כי לא תמיד על התנהלות המערכת. לכך יש להוסיף את העובדה שאנשים נוטים לייחס מניעים פוליטיים לכל אמירה כזו, לא כל שכן להחלטה של גופים שלטוניים".

אנשים מבינים את המניעים הפוליטים שמסתתרים מאחורי החלטות שונות?

"לגמרי. זה הגיע למצב אבסורדי קצת שכל דבר מפורש כפוליטי במובן הרע של המלה. הם מאמינים שכל הפוליטיקאים מושחתים, והדבר עלול להוביל בטווח הארוך, אם לא יהיה שינוי, להתמוטטות המשטר הדמוקרטי הנסמך על אמון בסיסי ברצון האמיתי של הנבחרים לשרת את טובת הכלל".

כמה מהציבור מאמין בזה?

"מדובר במספרים עצומים של אנשים שמאמינים כך. הציבור איבד אמון בשלטון. זה מאוד בעייתי. זה לא היחס רק לממשלה הנוכחית: התפישה היא שכל ממשלה באשר היא תהיה ככה".

"החלוקה לשבטים מתעתעת"

לא רק האמון במוסדות השלטון הידרדר בשנים האחרונות. אם נשפוט לפי השיח בתקשורת וברשתות החברתיות, נראה שהחברה הישראלית נמצאת בתהליך של חלוקה לגושים נפרדים ולא פעם עוינים האחד כלפי השני. חלוקה שקיבלה ביטוי בין היתר גם בנאום השבטים של הנשיא ראובן ריבלין מיוני 2015, שבו התריע מפני התפוררות החברה הישראלית על רקע המגמות הדמוגרפיות והניכור בין החלקים השונים בעם.

"במדינת ישראל חיים כיום 8 מיליון איש. מטבע הדברים באוכלוסיה בהיקף כזה יש חלוקה מעמדית, אתנית וערכית על נושאים שונים. צריך לזכור גם שאנחנו חברה של מהגרים שנמצאת שנים על גבי שנים תחת לחץ. למרות קריאות השבר, אני לא רואה היום את החברה הישראלית ככזו שנמצאת במשבר פתולוגי".

איך את מסבירה את השיח המתלהט?

"עם הירידה באיום הביטחוני, גם על רקע ההתפתחויות במזרח התיכון שהרחיקו את האש מישראל, מתקיים ויכוח פנימי ערני ומתמשך על עתיד המדינה ועל אופיה".

ריבלין טעה?

"האמירה על השבטים פשטנית במידה, רבה שכן היא נועדה בעצם להזהיר ולא בהכרח לדייק בתיאור המצב. השבטים לא באמת נבדלים ומובחנים זה מזה, אלא שבתוך כל אחד מהם יש פערים עצומים. למשל, בתוך השבט החילוני יש ימנים ושמאלנים, ובקרב הערבים יש פערים בולטים בין בני המעמד הבינוני העליון, רופאים, רוקחים או שופטים שמחוברים היטב לקבוצת הרוב הישראלית־יהודית, למי שהכנסתם והשכלתם נמוכה יותר ומידת החיכוך שלהם עם הישראליות היהודית נמוכה יותר. כך גם המחנה הדתי־לאומי שאינו הומוגני, כפי שמראים המחקרים שלנו. יש גם שילובים רבים בחברה הישראליות, ולכן בחלוקה לשבטים לכאורה יש משהו מתעתע מאוד ולא מדויק מבחינה אמפירית".

הרמן אומרת כי חלק ממובילי המחאה העדתית הם דווקא המשכילים והמצליחים מבין המזרחים. כלומר למרות ההישגים, לא תמיד יש הבדל בתחושת הקיפוח ביניהם לבין אלה שהישגיהם פחותים והם מוחלשים כלכלית וחברתית. "המזרחיות הרדיקלית היא תוצר של קבוצה קטנה עם קול גדול והון אנושי חזק, אבל היכולת שלה למשוך אחריה את ההמונים המזרחים הוכחה כמוגבלת. על פי הסקרים שלנו, הציבור מעריך את הפער העדתי כמשני ביותר לעומת פערים אחרים, כמו הפער היהודי־ערבי, הפער בין ימין לשמאל או בין עשירים לעניים. התקשורת מעצימה את הפערים, והקבוצות האינטלקטואליות שיש להן קול חזק גם בתקשורת וגם בכתיבה עצמאית מוסיפות לזה. אבל בתודעה של רוב הציבור, השסע העדתי הוא זניח".

אז למה זה קיים אצל האליטות האלה דווקא?

"כי בשיח החברתי־פוליטי בישראל ובעולם שולטת כיום הפוליטיקה של הזהות. המדינה לכאורה ניטרלית, אזרחית, ואילו אנשים מחפשים אחר זהות מובחנת להשתייך אליה. הישראליות לא הצליחה למצב את עצמה כזהות מלאה, בעלת ערך רגשי ותוכני, ולכן שיעור יותר ויותר גבוה של חילונים שהגדירו את עצמם בעבר קודם כל כישראלים, מגדירים את עצמם כיום יהודים. הרנסנס של הזהות היהודית נובע לא מעט מכך שהישראליות נהפכה למשהו כולל ואמורפי מדי".

מה לגבי יוצאי אתיופיה, האזרחים הערבים, האוכלוסיות המוחלשות שלא מוצאות את מקומן בחברה הישראלית?

"יש כמובן קבוצות מסוימות שמתקשות למצוא את עצמן פה, כמו מהגרים דור ראשון, עניים ואנשים מבוגרים המודרים מהפעילות הכללית. אבל גם זה לא ייחודי לישראל. ההזדקנות, באופן כללי, היא לא תקופה טובה בחברות מערביות. אנשים חיים הרבה שנים אחרי גיל הפנסיה והיציאה ממעגל העבודה, ויש בדידות. התופעה הזאת בולטת יותר בקבוצות של מהגרים, למשל עולים מרוסיה שהגיעו ארצה בגיל מבוגר ולכן פחות התחברו לחברה הישראלית ואין להם משפחות בסביבה. זאת שוליות כפולה — של ותק ושל גיל. באוכלוסיה הערבית, לעומת זאת, הגיל פחות מכביד, כי מבוגרים נשארים לגור בתוך משפחות מורחבות, ואינם יוצאים או מוצאים לבתי אבות".

וכל אלה מרגישים שהחברה מקפחת אותם.

"בוודאי, ובצדק. התחושה הזו ברורה ויש לה הצדקה אמיתית, אבל קורבנות יכולה להביא אותך עד נקודה מסוימת ולא הלאה ממנה. היא יכולה לתת לך תנופה, אבל היא לא יכולה להשאיר אותך באוויר".

"התפישה הליברלית נחלשת"

את הנתונים המדאיגים על הירידה המתמשכת באמון הציבור במוסדות השלטון בישראל, הרמן מבקשת להכניס לפרופורציות. לדבריה, מדובר בתופעה שאינה ייחודית לישראל: "אנחנו לא שונים מאוד מדמוקרטיות מערביות אחרות", היא אומרת, "רואים את זה בתוצאות הבחירות בארה"ב וכמובן בברקזיט".

איך את מסבירה את הבחירה המפתיעה בדונלד טראמפ לנשיאות ארה"ב?

"יש כיום התנגשות חזיתית בין שתי תפישות עולם שנאבקות ביניהן על התודעה הציבורית ועל הקול של הבוחרים. בחלוקה גסה, אפשר להבחין בין התפישה הליברלית, המאמינה בשוויון מהותי בין אנשים, בערכים דמוקרטיים, בזכויות אדם ואזרח שוות ואוניברסליות והדורשת דמוקרטיה מהותית; לבין התפישה השנייה, שהיא יותר אתנוצנטרית ובמרכזה לא עומד היחיד אלא הקבוצה הלאומית או מדינת הלאום. לפי תפישה זו, הדמוקרטיה היא בעיקרה תהליכית. זאת תפישה אקסקלוסיבית המבחינה בבירור בין מי שבפנים למי שבחוץ, בין מי שיש לדאוג לו ומגיע לו יותר, לבין מי שמגיע לו פחות ויש לדאוג לו פחות. היא קורצת במיוחד לאנשים המרגישים, בצדק או שלא, מודרים ממרכז הכוח החברתי־פוליטי. אלה חושדים בתומכי הליברליזם בצביעות ובאינטרסנטיות אליטיסטית במקרה הרע ובנאיביות מזיקה במקרה הטוב. כאשר מסתכלים על הקבוצות החברתיות המחזיקות בשתי התפישות האלה, אפשר גם להשתמש באבחנה של הסוציולוג זיגמונד באומן בין אלה שהגלובליזציה היטיבה עמם ופתחה בפניהם אופקים חדשים לבין אלה שהיא הרעה את מצבם וכלאה אותם במצב נחות ומייאש.

"בשנים האחרונות אנחנו עדים להיחלשות האחיזה הציבורית של התפישה הליברלית, שבעבר שלטה במדינות מערביות רבות, ולהתחזקותה של התפישה חלופית, שהיא לעתים קרובות לאומית עד כדי לאומנית, ובמקרים רבים גם מלווה באמונה דתית ובאנטי־חילוניות. זאת אחת הסיבות לבחירתו של טראמפ. התפתחות דומה אפשר לראות בישראל, בעידודו של ראש הממשלה נתניהו. אגב, הרקע והמאפיינים האישיים שלו מתאימים יותר לאלה של מי שמחזיקים בתפישת העולם הליברלית — אך הוא בחר בדרך האחרת".

נתניהו פיצח את הדרך ללב הקבוצה הלאומית?

"בהחלט. הוא אימץ רטוריקה קורבנית, לאומנית, אנטי־ליברלית באופן משכנע, אם כי יש גם כאלה במחנה הלאומי המבחינים שמדובר במניפולציה ובקורבניות מדומה".

למרות השחיקה באמון הציבור במוסדות השלטון ועל אף המאבק המתגבר בין התפישה הליברלית לתפישה הלאומית, הרמן לא מודאגת עדיין באשר לעתיד הדמוקרטיה בישראל. "אין ספק שחלים שינויים משמעותיים וחלקם הם בכיוון מדאיג", היא אומרת. "האם אנחנו אכן ניצבים על סף תהום? בזה איני בטוחה. המצב אינו מזהיר, אבל אנחנו לא קרובים לטורקיה, למשל. הפרזה ופניקה בדבר חומרת השבר בדמוקרטיה לא מועילות לניהול יעיל של מאבק פוליטי במגמות האנטי־ליברליות ואולי אפילו מזיקות לו. בעת גיבוש המאבק לשימור הדמוקרטיה יש לזכור שיש בישראל ציבורים רחבים המרגישים שהדמוקרטיה שהליברלים מבכים את לכתה לא היתה באמת דמוקרטיה לכולם, אלא נועדה לשרת אינטרסים ספציפיים של מי שעמדו אז בראש ומקורביהם. לכן הציבורים האלה לא שותפים לתחושות הקשות של קריסת הדמוקרטיה. למעשה, גם בעניין הזה הציבור הישראלי חלוק, ולא בהכרח לארבעה שבטים.

"אלה שלא שותפים לתפישה שאנחנו שרויים במצב של היסדקות אם לא התרסקות הדמוקרטיה משתמשים לעתים קרובות במושג חליפי לדמוקרטיה הליברלית — 'דמוקרטיה רפובליקנית'. זאת, לדבריהם, דמוקרטיה שרואה את הלאום במרכז והפרט צריך להתאים את עצמו למטרה הקולקטיבית הנעלה יותר הזו. בעיניהם הדמוקרטיה לא יורדת לטמיון, אלא משנה כיוון. הם מאמינים וטוענים שיש דמוקרטיות לאומיות בכל העולם שמתנהלות כך".

זאת בעצם התפישה של איילת שקד, למשל.

"כן. זאת לא התפישה שלי, אבל היא לגיטימית כל עוד אין בה פגיעה מרחיקת לכת כלפי הפרט ובזכויות האוניברסליות. למשל, בעיני מינוי לבית המשפט העליון של שופט שמרני ביותר, כל עוד הוא ראוי מקצועית, היא לא פגיעה בדמוקרטיה, כי יש קבוצות שלמות בישראל שמרגישות כבר שנים שבית המשפט העליון בהרכבו הנוכחי אינו משקף נכונה את תפישת עולמם".

אז התחושה של הקבוצה הליברלית היא שגויה?

"עם תחושות אי אפשר להתווכח. לדעתי, נכון לעכשיו אנחנו לא במצב שהדמוקרטיה בישראל ניצבת על פי תהום. בעיני לא נחצו עדיין קווים אדומים בוהקים. יש מהלכים שידרדרו את הדמוקרטיה אם לא יעצרו, כמו הניסיונות לחוקק את חוק הלאום וחוק העמותות, אבל המהלכים האלה נבלמו בסופו של דבר — כי אנחנו עדיין דמוקרטיה".

גם המיעוטים יחשבו ככה?

"לא תמיד. לגבי הציבור הערבי נעשים מהלכים שמעמידים בספק את היותה של ישראל דמוקרטיה מלאה עבורם. עם זאת, יש לציין כי גם בעבר נעשו לא מעט מהלכים כאלה, והציבור היהודי, כולל מי שנלחמים עכשיו את מלחמת הדמוקרטיה הליברלית שבסכנה, לא הזדעקו כי זה נראה רחוק".

בעצם גם האמריקאים הצביעו בעד דמוקרטיה רפובליקאית.

"במידה מסוימת, במובן זה שבוחרי טראמפ הצביעו לתחושתם עבור חזרה לאמריקה הישנה והטובה ונגד מהילת הרוח האמריקאית בגלי הגירה מאסיבית למשל. התהליכים האלה שדיברנו עליהם הם אוניברסליים. אצלנו לעיתים הדברים מקבלים אינטנסיביות יתרה, בין השאר כי הציבור הישראלי פוליטי מאוד ואינטימי. לנו יש תקשורת לאומית שכולם קוראים או צופים בה בעוד שבארה"ב אמנם יש כלי תקשורת ברמה הלאומית, אבל הרוב צורכים תקשורת מקומית. מעבר לכך, אצלנו בגלל הקוטן, אף על פי שיש קבוצות שמרגישות מורחקות או שגונבים להם את המדינה, תחושת השייכות האזרחית גבוהה מאוד. אין כמעט ניכור אורבני ממאיר מהסוג שממנו סובלים תושבי הערים הגדולות בעולם. האינטימיות הזו היא גם אחת הסיבות לכך שבניגוד למה שרבים חושבים — מחקרים אמפיריים מצביעים על כך שהירידה מהארץ אינה במספרים חריגים לתנועות אוכלוסין במדינות מפותחות אחרות".

אז בסופו של דבר נתניהו צדק כשאמר שהכל טוב למעט הממורמרים שמנסים להתסיס?

"אני לא נכנסת למקומות האלה אם הוא צדק או לא. כל מה שאני אומרת זה שאנחנו בתקופת מעבר בכל הקשור לטכנולוגיה, ליחסי שלטון־אזרח, ליחסים בין המינים כמו גם בין מקצוענים למקבלי שירותים. זאת תקופה של חוסר שקט מובנה. זה לא ייחודי לישראל וזה לא חייב להסתיים באסון".

הרשמה לניוזלטר

הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות