כשצבי לניר פתח את המעטפה, הוא התעצבן - והחליט לעשות עם זה משהו - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

כשצבי לניר פתח את המעטפה, הוא התעצבן - והחליט לעשות עם זה משהו

בגיל 67 קיבל ד"ר צבי לניר מכתב שבו התבשר רשמית שהוא זקן - ויצא למסע שבמהלכו גילה את "הגיל הנעלם" ■ הספר שכתב על תקופה זו הפך אותו ל"סלב של זקנה" ולמרצה מבוקש ■ הוא משוכנע שהיכולות המנטליות והחברתיות שלנו עולות עם הגיל וממליץ להקפיד על הפסקות באמצע העבודה

35תגובות
ד"ר צבי לניר
אייל טואג

ד"ר צבי לניר, מחבר הספר "עת התבונה", ממקימי המכון למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל אביב ומייסד חברת פרקסיס. בן 81, תושב תל אביב, נשוי + 3

ספר מה עיצבן אותך.

יום אחד אני מקבל מכתב רשמי מביטוח לאומי, פתחתי את המעטפה והודיעו לי שמעכשיו אני זקן.

טוב זה עניין ביורוקרטי.

כן, זה היה כשהייתי בן 67. על פי החוק במדינת ישראל, כך הם כתבו, אני צריך לצאת לגמלאות, ואני זכאי לקבל גמלת זקנה. הסתכלתי על עצמי, ואמרתי "אני לא זקן, אני בשיא החיים שלי". חשבתי על זה עוד פעם ואמרתי לעצמי "אני גם לא צעיר, אז מה אני?".

ומה היתה התשובה?

היא לא היתה ידועה לי באותו זמן. יותר משהגיל הזה הפחיד אותי, הוא היה מוזר לי ולא מובן לי. רציתי להבין אותו, והחלטתי לבדוק את זה לגבי עצמי.

איך?

התחלתי במסע גדול שהוא גם מסע אישי־התנסותי, אבל גם מסע מחקרי ששילב בין הפרקטיקה לתיאוריה. בהתחלה קראתי לזה "המסע של הגיל הנעלם". אחרי 14 שנות מחקר הבנתי שבחיי האנוש מתפתחת תקופת חיים חדשה, שהיא שונה מתקופת הבגרות שבאה לפניה ושונה מאוד מתקופת הזקנה שאחריה.

שיחת פנים עם צבי לניר - דלג
צפו: שיחת פנים עם צבי לניר

וזה הגיל הנעלם?

כן. יש כאלה שבורחים לצעירות ופתאום רוצים אישה חדשה ומכונית חדשה, ויש כאלה שבורחים לזקנה. מעטים חיים בתוך האמצע של הגיל הזה וממצים אותו. ואז כתבתי ספר שמתאר את כל מה שעברתי.

צילום ספרו של צבי לניר עת התבונה

מה מיוחד בתקופה הזאת?

זאת תקופה שמאפשרת לנו לעבור לסבב חדש של חיים פעילים, אבל לא כמו שהיה לנו בתקופת הבגרות. ואם אנחנו מצליחים לעשות את זה, אנחנו דוחקים את תקופת הזקנה לסוף החיים ממש.

בוא נגדיר את טווח הגילים.

זאת הטעות הבסיסית הראשונה — לספור את הגיל הכרונולוגי שלנו. כשאנחנו מתבגרים יש לנו שני גילים: זה שכתוב בתעודת הזהות, והגיל התפקודי שקובע את איכות החיים שלנו ואת תוחלת החיים — הוא מורכב מארבעה אלמנטים.

מהם?

איך אני מתפקד גופנית, איך אני מתפקד קוגניטיבית, איך אני מתפקד מנטלית ואיך אני מתפקד חברתית.

בוא ניקח אותך כדוגמה.

מבחינה קוגניטיבית אני מתפקד מצוין, כי התעסקתי בבעיות קוגניטיביות כל חיי. גם פסיכולוגית אני מתפקד מצוין, ואני מתפקד מצוין גם חברתית כי אני מרצה ונפגש עם הרבה אנשים. אבל מה שאני דפוק בו הוא העניין הגופני.

מבאס.

אבא שלי מת בגיל 47 מאוטם שריר הלב, לאמא שלי ולאחותי היתה דמנציה ולי יש סרטן. ב–1999 הורידו לי כליה אחת, ויש לי לחץ דם גבוה.

מלחיץ.

זה גם מה שהדאיג אותי, שתוחלת החיים שלי היתה אמורה להיות נמוכה מאוד. באתי לרופאה שלי בגיל 67, אותה רופאה שבעבר גילתה את הסרטן ונהפכה בהמשך לידידה, ואמרתי לה "אני מודאג".

אין פלא. מה היא אמרה?

שלפי החישובים, העובדה שהגעתי לגיל הזה זה כבר יפה מאוד.

לנו אתה נראה בריא לגמרי.

אמרתי לה שאני רוצה לשפר את הגיל התפקודי שלי. היא אמרה לי, "אתה איש מדע, אתה יודע שזה לא עובד". אמרתי לה שזה עובד ומה שאני מבקש ממנה זה שתעשה לי בדיקות דם ושתן כל ארבעה חודשים.

ומה אז?

נרשמתי למכון כושר. בהתחלה ניסיתי את כל ענפי הספורט שהמכון הציע, אבל מהר מאוד הבנתי שהכי טוב להתמקד ביוגה ובפילאטיס. אלה פעילויות שבהן אנחנו מפעילים את כל חלקי הגוף בצורה מאוזנת. גם בניתי לעצמי תרגילי יוגה שאני עושה בכל בוקר.

פילאטיס, כושר, ספורט
Levente Gyori | Dreamstime

וזה עוזר?

באמצעות התרגול הגופני הגעתי למודעות לקשרים בין מה שאני חושב למה שאני מבצע ולמה שאני מרגיש ברמת ערנות שלא הכרתי בי בעבר. את היכולת לחוש ולהרגיש את הכאן ועכשיו שרכשתי באימון הגופני למדתי להפעיל גם במצבי חיים אחרים.

14 שנה חלפו מאז. מה הרופאה אומרת כיום?

כשהגעתי לגיל 80 ביקשתי ממנה לבדוק את מצבי, ומתברר שבפרמטרים מסוימים אני בריא יותר ממה שהייתי כשהתחלתי את התהליך.

אבל בחלק מהדברים היתה הידרדרות?

בפרמטרים מסוימים מצבי לא השתנה, שגם זה הישג די גדול ל–14 שנה. מה שכן, במהלך השנים צצו בעיות חדשות, חמורות מאוד.

למשל?

יש לי גלאוקומה בעין, ומזמן אמרו לי שאני צריך מכשיר שמיעה. מצד שני כיום אני יודע איך להתמודד עם הבעיות האלה.

איך?

אני לא יודע אם אתם שמים לב, אבל כשאני מדבר אני מסתכל על השפתיים שלכם, אני לומד את הדברים שאני לא שומע דרך הסתכלות, ואם אני נמצא בחברה ולא מבין מלה כלשהי — המוח שלי משלים אותה בעצמו.

מנחש?

כן, וככל שעובר הזמן אני כבר מנחש טוב יותר. בנוסף, אני מפעיל את העניין הפסיכולוגי, כי בזה שאני מסתכל עליכם זה נורא מוצא חן בעיניכם, וכך אנשים סימפטיים אלי יותר דווקא בגלל הדבר הזה. והדבר האחרון, כשאני ממש לא מבין משהו אני פשוט שואל את האדם שמולי, "רגע, למה התכוונת?"

לשאול זה רעיון טוב.

מתברר שבני אדם אוהבים את זה, כי הם מעוניינים לחזור על הרעיונות שלהם. לפעמים זה גם עוזר להם להבין טוב יותר בעצמם את מה שהם חושבים. אז גם מבחינה חברתית, אני משתמש בכל הכישורים שלי כדי להתגבר על הבעיה שלי.

עד כמה המוות מעסיק אותך?

ככל שמתבגרים יותר המוות מפחיד פחות. אני לא פוחד למות, אני אני פוחד מהסבל וההשפלה שלפני המוות. אני פוחד שכל העולם יראה אותי בערוותי.

בינתיים אתה חי מאוד.

כיום אני מפעיל את כל המערכות שלי, אם כי ברור לי שבסוף תהיה לי בליה. אבל בניגוד למערכות מכניות, המערכת האנושית מסוגלת לדחות את הבלאי שלה. זה נכון שמבחינה גופנית אנחנו מתבלים וזה בלתי נמנע, אבל היכולות הרוחניות, הקוגניטיביות, המנטליות והחברתיות שלנו דווקא עולות, ולא דועכות. בשנים האחרונות מתרחשת התפתחות מדהימה במחקר הנוירולוגי של המוח, בעיקר בגלל האפשרויות החדשות לשיקוף פעילות המוח באמצעות מכשירים של fMRI (דימות תפקודי בתהודה מגנטית).

מה גילו?

שהמוח שלנו גמיש, ושהגמישות לא יורדת אלא אפילו גדלה בסוף חיינו, ורק כשאנחנו לא משתמשים בו הוא מתכווץ.

שיקוף פעילות המוח באמצעות מכשירים של fMRI
הפליקר של Ars Electronica

ואנחנו מסוגלים להתאמן על הגמישות של המוח?

בדיוק. אנחנו מסוגלים להרגיל את המוח ולהפעיל את הגמישות שלו עד יומנו האחרון. הגישה הזאת עומדת בניגוד לתפישה של חוקרי הזקנה, שהניחו שכשאנחנו נולדים יש לנו כישורים מסוימים שמשתפרים עד לגיל מסוים, ומהגיל הזה מתרחשת ירידה כמעט בלתי נמנעת, עד המוות. חוקרי הזקנה מניחים שחיינו הם כמו סולם עם שתי רגליים: בתקופת הילדות והבגרות הכישורים של האדם הולכים ומשתכללים, הוא עולה שלב אחרי שלב בסולם ההתפתחות האישית עד לרמתו הגבוהה, ומכאן מתחילה הירידה בכישורים וביכולות עד הזקנה והמוות.

הגיל המזוהה עם תחילת הירידה בסולם הוא גיל היציאה לפנסיה.

כן, על אף שבממדים מסוימים הירידה מתחילה כבר בשנות ה–20 של חיינו.

אבל מה לגבי העלייה בתוחלת החיים? מביאים אותה בחשבון?

מבחינת חוקרי הזקנה, העלייה בתוחלת החיים הפכה את הצלע היורדת של הזקנה לשטוחה יותר. אז מדברים כיום על זקנה צעירה בגיל 60–70, זקנה בינונית עד גיל 80 וזקנה מופלגת מגיל 80. מהגיל הזה האדם הוא זקן מופלג. אתם מדברים עכשיו עם זקן מופלג.

איך זה להיות זקן מופלג?

אני אמנם שוכח יותר שמות ותאריכים, הראייה שלי פחות טובה והשמיעה שלי נחלשת, אבל אני ערני לכל מה שמסביבי ואני סומך יותר על האינטואיציה שלי. המחקרים הנוירולוגיים מגלים שאמנם יש לנו כישורים יורדים כמו זיכרון וביצוע של כמה פעולות במקביל, אבל יש לנו כישורים עולים שלא היו לנו בגילים הצעירים יותר.

מה למשל?

באחד המחקרים בדקו צעירים בני 20–30 לעומת אנשים בני 60–70, ונתנו להם סיפור עם בעיה מסוימת שהם היו צריכים לפתור. הכניסו אותם למכשיר fMRI כדי לבדוק אילו חלקים במוח הם מפעילים, והתברר שהצעירים מפעילים בעיקר את האונה השמאלית, הרציונלית, שאחראית גם על השפה, תיארו את האירוע כרציונלי וסיפקו לבעיה פתרון רציונלי. לעומת זאת, בני ה–60–70 הפעילו את שתי האונות במוח — גם את האונה הרגשית, המדמיינת. אנחנו חושבים בצורה אחרת מהצורה שבה צעירים חושבים.

אז העולם שייך לזקנים?

מתברר גם שקבוצת הגיל הזאת היא העשירה באוכלוסיה. אצלנו כל הזמן מדברים על עוני של זקנים — נכון שיש עוני, אבל זאת שכבה צרה מאוד. מחקרים שנערכו בארה"ב מראים שיותר מ–70% מכל ההון הפרטי במדינה נמצא בקבוצת הגיל הזאת. אני מדבר הרבה עם אנשים בגילים האלה, הם לא מוכנים לזהות את עצמם עם הזקנה, והם בכלל לא משתמשים בשירותים שהמדינה נותנת להם בתחום הזה.

אז מה אתה מציע?

לעבור לתפישה לגמרי אחרת, שמבטלת את החובה לצאת לפנסיה בגיל מסוים ומאפשרת לבני אדם להחליט בעצמם מתי הם רוצים לפרוש. למעשה, למדוד את בני האדם על פי הגיל התפקודי שלהם.

השאלה היא אם אתה יכול לחייב מעסיקים להמשיך להעסיק אנשים לפי מה שהם בוחרים.

שמעתי סיפור יפה על מנהל סניף בחנות "עשה זאת בעצמך" בבריטניה שהגיע לגיל פרישה, ובטקס המסורתי של הפרישה מנהל החברה נתן לו כרגיל שעון. מנהל הסניף אמר לו, "אני לא רוצה את השעון שלך". המנהל שאל אותו מה הוא כן רוצה, והוא ביקש שיאפשרו לו לפתוח סניף שבו כל העובדים יהיו מעבר לגיל הפנסיה. החברה החליטה לאפשר לו לפתוח סניף כזה, וזה נהפך לסניף הרווחי ביותר בחברה.

למה?

אנשים בגיל הזה הרבה יותר סבלניים להסביר לאחרים איך להרכיב דברים בעצמם, הם יודעים טוב יותר לקרוא את הלקוח שבא מולם. אנשים מבוגרים הם הון אנושי אדיר, ואת ההון האנושי הזה אחנו צריכים לדעת להפעיל. באוניברסיטאות, למשל, המחקרים הכי טובים של הפרופסורים הם אלה שנערכים בגילים מבוגרים יותר, ולא בגילים צעירים, וכך גם בספרות ובמוזיקה. אני עובד עם האיגוד הישראלי למשאבי אנוש כדי לפתח תפישות אחרות של קריירה.

וזה יכול לעבוד?

אני מאמין שמהפכות חברתיות מתרחשות רק מלמטה. האפליה האנושית הכי משמעותית אחרי האפליה על רקע צבע ומין, שאליהן כבר יש מודעות, היא האפליה על רקע גיל — גילנות. ברגע שאנחנו יוצאים לפנסיה מתייחסים אלינו כאילו שאנחנו זקנים, וזה דבר מדהים.

תן דוגמה.

אני נהפכתי לסלב של הזקנה, מזמינים אותי להרצות בפני פנסיונרים במעונות יום של זקנים. אני בא ומרצה, ואז אני מרגיש כמה אני לא רלוונטי להם.

למה? אולי דיברת על דברים שלא מעניינים אותם?

אתם יודעים מה הם שואלים אותי? רק שאלות לגבי מחלות. למה? כי מתייחסים אליהם כאילו הם ילדים שלא מבינים, והם מתחילים להתייחס ככה לעצמם. זה נורא ואיום. וזה מחלחל לכל מקום. כשזקן הולך לרופא עם מלווה צעיר, הרופא לא מדבר עם הזקן אלא עם הצעיר. אני מתאמן במכון הכושר קולנוע פאר, שהוא מכון הכושר של כל היפים והיפות של תל אביב. מנהלת המכון אמרה לי שאנשים שואלים מה הסוד שלי, אמרתי לה שאני מוכן לעשות מפגש ולהרצות לצעירים.

קשיש צועד במסדרון כשהוא אוחז במקל הליכה
JOSE LUIS GONZALEZ / REUTERS

היא הסכימה?

היא אמרה לי שמספר האנשים שנרשמו להרצאה גדול יותר מכל ההרצאות בתולדות המועדון. מתברר שהקהל שלי הוא דווקא אנשים בני 50, שקונים את הספר לעצמם ואז מזמינים עותק נוסף עבור ההורים שלהם.

ובספר אתה מציע לבצע שינוי של תפישה תודעתית.

בתחילת התהליך הבנתי שאני צריך להתעשת ולהתחיל בתהליך של מסגור מחדש של המערכת התפישתית שלי כדי שתהיה רלוונטית למציאות החדשה, שבה מצאתי את עצמי ללא הכנה מוקדמת. התהליך הזה היה הכרחי כדי שאוכל לעצב לעצמי נרטיב זהותי חדש במקום נרטיב הזקנה שהחברה מציעה לי, וכדי שאוכל לראות בתקופת החיים שאני נכנס אליה הזדמנות חדשה במקום תחנה אחרונה.

ספר קצת מה עשית לפני זה.

ב–1994 הקמתי את חברת פרקסיס. זו מלה של אריסטו שהמשמעות שלה היא הקשר המעגלי שיש בין התיאוריה לפרקטיקה. פרקסיס עוסקת באיתור שינויים בסיסיים שמתרחשים בסביבה הכלכלית, מתריעה עליהם בעודם באיבם, ומציעה איך לשנות את המיינד כדי להתאים אותם למציאות החדשה. כשהתחלנו, הלקוחות הראשונים שלנו היו מערכת הביטחון והצבא.

איך הגעת לעסוק בנושא הזה?

קו השבר של חיי היה מלחמת יום הכיפורים. הייתי ראש הכוונת האיסוף — זה מין איש אמצע שנמצא בין אגף התכנון והמבצעים לאגף המודיעין. הייתי אז רס"ן בקבע בשנות ה–30 לחיי. התברר לי אז שמעולם לא היינו במצב טוב יותר במובן של מידע מושלם. שאלתי את עצמי מה קורה כאן, כי מצד אחד ידענו כמעט הכל, אבל מצד שני לא הבנו כלום וההפתעה היתה עצומה. זה סתר את כל המתודולוגיה של המודיעין שאני עצמי לימדתי, כי הנחת המודיעין היא שהאמת גלומה במידע, אבל מתברר שלגבי בעיות סבוכות זה לא נכון. מה שקובע הוא התפישה שלנו.

למה הכוונה?

כשיש לנו מידע שתואם את התפישה שלנו, אנחנו מייחסים לו ערך אבחוני גבוה, וכשיש מידע שנוגד את התפישה שלנו אנחנו מייחסים לו ערך אבחוני נמוך, ולעתים אפילו לא רואים אותו. וזה מה שקרה במלחמת יום הכיפורים. היו לנו כל התכתובות בין מצרים לבריה"מ, ידענו למה הם מתכוננים, ואפילו היתה לנו תוכנית המלחמה המצרית, אני אחזתי אותה בידי.

ובכל זאת לא הבנו את המידע בזמן אמת.

וזה היה מדהים, כי הכל היה כתוב שחור על גבי לבן. זה היה השבר של החיים המקצועיים שלי, כי כל הזמן לימדו אותנו שהאמת גלומה במידע, אבל הבנתי שהאמת גלומה בתפישה. שם התחיל הסיפור האישי שלי. את הדוקטורט שלי כתבתי על ההפתעות הבסיסיות.

מלחמת יום כיפור: רה"מ גולדה מאיר ומפקד פיקוד הדרום, שמואל גונן (גורודיש), באחד ממוצבי צה"ל בסיני
יצחק שגב / לע"מ

כלומר?

אנחנו נוהגים להתמודד עם שינויים בדרכים המוכרות לנו במקום לפתח תפישות ודרכי התמודדות חדשות. המאה ה–21 מתאפיינת בשינויים בסיסיים מהירים רבים יותר מכל מה שהאנושות הכירה בעבר. גם בעבר היו שינויים בסיסיים, אבל הם היו נדירים יותר ואטיים יותר, כמו המצאת האש או המהפכה התעשייתית. מה שמאפיין את התקופה שלנו הוא שהשינויים רבים יותר, מהירים יותר ומתרחשים כמעט במקביל.

וגם בתוחלת החיים שלנו מתרחשת מהפכה.

וכל החוקים והרגולציות מתאימים לתפישה ישנה, שמבוססת על שלוש תקופות חיים: תקופה אחת ללמוד, תקופה שנייה לעבוד ותקופה שלישית לפרוש. הכל בנוי על זה, אבל זה מיושן מאוד ומתרחשים בתחום הזה שינויים מהותיים. הרי כיום ברור לנו שגם בתקופת העבודה אנחנו צריכים ללמוד, אחרת לא נוכל לשרוד בעולם שבו המקצועות מתחלפים כל כך מהר, לכן כל החלוקה הזו כבר לא עובדת. אני צופה שתקופת החיים החדשה הזאת תשפיע בעתיד גם על תקופת הבגרות.

איך?

כי היא לא תקופה של פרישה מהחיים, אלא חזרה שמשפיעה על תקופות החיים האחרות, כי אנחנו חיים הרבה יותר טוב באיזון בין שלושת הדברים, בין הלמידה מחדש, העבודה והפנאי. כיום אין לנו שילוב סינרגי בין חופשה לבין פנאי ולמידה. מחקרים מראים שבני אדם הרבה יותר פוריים במקום העבודה אם הם עובדים פחות, כי בעולם הדחוס והעצום הזה שאנחנו עובדים בו אנחנו צריכים לעשות רפלקציה לתהליכים ולא לעבור מנושא לנושא במהירויות עצומות. אופי העבודה השתנה, רוב העבודה אינה מכנית כפי שהיתה עקב המהפכה התעשייתית, אלא עבודה של חשיבה ורגש שבה אנחנו מפעילים את כל הכישורים הקוגניטיביים שלנו. היכולת הזאת להפעיל את כל הכישורים האלה תלויה באיזון טוב יותר בין העבודה לזמן הפנוי שלנו, שמאפשר לנו להרהר על המציאות, ובלמידה.

אנחנו מניחים שניסית את האיזון הזה על עצמך.

את האיזון הזה בין עבודה, פנאי ולמידה אני מבצע בכל יום. מצד אחד העברתי הרבה מטלות שהתעסקתי בהן בחברה ואת האחריות הניהולית למנכ"ל מהדור הצעיר של החברה. המשכורת שלי נמוכה יותר משל חלק מהעובדים שלי. אתה כבר לא צריך כל כך הרבה כסף בגיל הזה, והאיזון משתקף בסדר היום שלי. לא הפסקתי לעבוד. אנחנו צריכים לעבוד בגילים המאוחרים לאו דווקא משום שהפנסיה לא מספיקה לנו, אלא משום שאנחנו יכולים ורוצים לעבוד, ומשום שזה נותן לנו משמעות לחיים. בלי משמעות האדם פשוט קמל. זה העיקרון הראשון.

ויש עיקרון שני?

כן, שהעבודה לא משעבדת אותי, אני יודע לעשות הפסקות במהלך יום העבודה. בגילים המאוחרים יותר אנחנו מתעייפים מהר יותר, אז אני עושה מדי פעם הפסקות. כדי לנצל את הכישורים צריך לעשות הפסקה.

את הספר הקדשת לילדיך ולאמם. כתבת שהלוואי שידעת בילדותם את מה שאתה יודע כעת.

הייתי בצבא הרבה מאוד שנים, אני שייך לדור אחר, שעשה הכל למען המדינה. בקושי ראיתי את הילדים שלי, אשתי גידלה אותם. עכשיו אני משיב להם כגמולם, אני מרגיש חובה גדולה מאוד בנוגע אליהם. הקרבה שיש בינינו כיום הרבה יותר גדולה ממה שהיתה כשהייתי אבא. הבן הגדול שלי מתקרב לגיל 50, בתי בת 40 והצעיר בן 35, ויש לי גם נכדים.

ומה הנכדים אומרים?

הם חושבים שאני מגניב. הם מביאים אלי הביתה חברים שלהם כדי לראות אותי.

נאחל לך עד 120.

אני מתכנן להמשיך את המחקר. אני לא יודע למשל מה קורה בגיל 90, אני כן יודע שמגיל 70 עד גיל 80 חליתי בעוד שתי מחלות. יש כאלה שטוענים שגיל 90 הוא מעבר להרבה יותר מחלות שתוקפות אותך ואתה כבר לא מסוגל לעשות פעילות גופנית. אם אני אחיה עד גיל 90 כפי שאני חי עכשיו — אז פאק אוף שיהיה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#