ח"כ עינת וילף: "מרגיז שאנשים התעשרו לאחר שהוציאו מהמדינה נכסים במחיר נוח" - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

ח"כ עינת וילף: "מרגיז שאנשים התעשרו לאחר שהוציאו מהמדינה נכסים במחיר נוח"

הראיון הזה לא יביא לעינת וילף תומכים בקרב המשפחות החזקות במשק וגם לא בקרב שיאני השכר ■ הוא לא ייתן לה נקודות זכות אצל הקולגות מקדימה או ממרצ, וגם לא יתקבל באהבה על ידי המתמודד הפוטנציאלי על ראשות הממשלה, יאיר לפיד ■ ולמרות זאת, אם תצליח לממש חלק מהיעדים שהיא מסמנת, יש סיכוי טוב שמצאנו בכנסת את הפוליטיקאית שאנחנו צריכים

2תגובות

עינת וילף משייטת להנאתה מתחת לרדאר. מעטים האנשים שמזהים אותה ברחוב, וכשהיא ניגשת לשולחן סמוך בבית הקפה בפלורנטין כדי לארגן לעצמה כיסא היא בקושי זוכה למבט. אפילו בבית הקפה השכונתי ברמת אביב, שנהפך ללשכה השנייה שלה, היא לא נהנית ממעמד של סלבריטאי. לא שאנשים לא מסובבים את הראש כשהיא עוברת. לווילף יש הופעה מרשימה שמושכת מבטים, אלא שבקרב הציבור הישראלי היא עדיין כמעט לא מוכרת.

כנראה שזה עניין זמני. אפשר לומר במידה רבה של ודאות שהאלמוניות הזאת לא תימשך זמן רב. וילף נמצאת בדרך לעימות חזיתי בלתי נמנע עם בעלי ההון ובעיקר עם המשפחות החזקות במשק ועם עדת המקורבים להן - עורכי הדין, היועצים והיח"צנים.

וילף היא ח"כית חדשה מטעם מפלגת העבודה והיא רק בת 39, אבל הרקורד האקדמי-עסקי-ציבורי שלה משדר מוכנות וניסיון - לעתים אף יותר מאלה של ח"כים ותיקים ומוכרים. יש לה תארים אקדמיים משלושה מבתי ספר יוקרתיים בעולם, הרווארד (תואר ראשון) אינסיאד (תואר שני) וקיימברידג' (דוקטורט), רזומה שכולל תפקידים במגזר העסקי, ועבודה צמודה עם שמעון פרס לפני שנבחר לנשיא.

הרקורד הזה מאפשר לווילף להוביל מאבק כלכלי מסובך שאף ח"כ עדיין לא התנסה בו - להקטנת הריכוזיות במשק. היא גם לא נרתעת מלומר דברים חריפים על סוגיות כלכליות מורכבות כמו שכר המנהלים, התחרות בענף הסלולר והתגמולים שחברות האנרגיה משלמות למדינה. "אני נמצאת במצב שמאפשר לי להיות עמידה בפני לחצים. היתרון שלי הוא שכבר עבדתי אצל כולם ואני מכירה היטב את העולם העסקי, שמעתי את כל הבלופים ואין לי אשליות לגבי איך זה לעבוד במקומות האלה", אומרת וילף בראיון ל-Markerweek.

מה למדת בנוגע לאשליות ולבלופים?

"ראיתי שהאמירה שהתקדמות והצלחה בעולם העסקים מבוססות על יכולת ועל כישרון - היא אשליה. ראיתי איך המיעוט החזק שולט ברוב החלש, ואיך בעולם העסקים מרכיב המזל הוא ענק. כשהמזל נמצא לצדנו אנחנו נוטים לייחס את זה לכישרון המבריק שלנו, וכשהוא לא - אנחנו מייחסים זאת למזל הרע".

אפשר לומר שלמנהלים המצליחים, למתעשרים הגדולים ולבעלי השכר הגבוה - יש קצת מזל?

"כן, ולכן הזלזול העמוק של חלק מהם בציבור מרגיז אותי. שכר הבכירים מוצג כחלק מסטנדרטים אמריקאיים של ניהול, ובעצם מדובר בשכר הכי גבוה שהם יכולים לסחוט. משכורות העתק למנהלים תלויות בסופו של דבר בעניין אחד - היכולת לנהל משא ומתן. זה מזכיר את התשובה שנתן ביל קלינטון כשנשאל למה ניהל את מערכת היחסים עם מוניקה לווינסקי: 'כי יכולתי'. אנשים עושים פעולות מסוימות כי הם יכולים, והם לא שמים לעצמם גבולות. יש תחומים עסקיים שבהם ההצלחה נובעת מכך שהם נשענים על שיברים מרכזיים".

נראה שלא רק הניסיון הרב מאפשר לווילף לשחרר אמירות כל כך חריפות ולצאת נגד הקבוצות החזקות במשק. וילף הגיעה לביצה הפוליטית המקומית בשלה, מגובשת, בלי ספונסרים או דילים, בלי להתבוסס בעסקנות המביכה של הפוליטיקה הישראלית, ובעיקר - בלי להיות חייבת משהו למישהו. את הקמפיין לרשימת העבודה לכנסת היא מימנה בעצמה, ובאותו אופן היא מממנת משכרה חלק מפעילות הצוות שלה. היכולת לממן את הפעילות מקנה לה שקט כלכלי ומאפשרת לה להוביל את המאבק מבלי לחשוש לעתידה התעסוקתי.

"אני מפרידה בין שני משקים, או שני סוגי עושר", היא אומרת. "הסוג הראשון מזוהה עם מלים יפות כמו יזמות, חזון, ידע, תעוזה ולקיחת סיכונים - שעליהם נשענת ישראל. הוא מאפשר את קיומה ואותו צריך לעודד, החל במניקוריסטית שמעסיקה חמישה עובדים וכלה ביזם ההיי-טק או היצואן שמביא עשרות מיליוני דולרים.

"המשק השני כולל את מי שעושרם נוצר מהיכולת לקבל מהמדינה נכסים ציבוריים במחיר נמוך, אבל הם מבקשים את אותם כתרים וכבוד שמקבלים אלה שבכוח חשיבתם והיוזמות שלהם מייצרים משהו חדש. במשק השני יש מעט תחרות ולכן היכולת להוציא רנטה מונופוליסטית גבוהה. זה משק שמבוסס על קירבה לשלטון ועל יכולת לעצב את הסביבה הרגולטורית כדי לקבע את המצב ואת היתרונות הקיימים, ולמנוע כניסת גורמים חדשים".

אם מדברים על שני סוגים של עושר, כדאי לדעת שווילף מכירה היטב לפחות נציג אחד מהסוג הראשון, החיובי: אחיה סער וילף מכר ב-2008, שבע שנים בלבד אחרי הקמתה, את פרוד-סיינסס (FraudSciences), חברת האינטרנט שהקים, לחברת איביי האמריקאית תמורת 169 מיליון דולר. פרוד-סיינסס פיתחה כלי ניתוח סיכונים לצורך אבטחה ומניעת הונאות בכרטיסי אשראי באינטרנט. וילף ושותפו, שבט שקד, קיבלו כל אחד 20-25 מיליון דולר. כששואלים אותה על אחיה היחיד, היא מחייכת ואומרת: "אנחנו קרובים מאוד, אני גאה בו".

הכי טכנולוגית בשטח

בשיחות עם וילף עולות אמנם לא מעט דאגות לעתיד מדינת ישראל ולכיוונים המסוכנים שאליהם היא צועדת, אבל גם הרבה אופטימיות. למשל, כששואלים אותה מה הצליח לעצבן אותה מאז שנהפכה לח"כית, היא חושבת וחושבת ולא מוצאת תשובה, אבל על השאלה אם היא נהנית מהתפקיד החדש היא עונה מיד בלי לחשוב: "מאוד. זה מקום מדהים. נותנים לך מרחב פעולה אדיר ואם יש לך יכולת הנעה עצמית, נושאים שבוערים בך ויכולת לחיות עם תהליכים ארוכי טווח - זה מקום בלתי רגיל".

מה משך את וילף דווקא לפוליטיקה במקום להמשיך במסלול העסקי, הטבעי כמעט? מבחינתה, התשובה פשוטה. היא חלמה לעסוק בעשייה הציבורית עוד כשהיתה ילדה: "רציתי להיות שגרירת ישראל באו"ם וקראתי את כל ספריו של אבא אבן". כל המהלכים שעשתה מאז נעשו במידה מסוימת כדי להגשים את החזון האישי הזה. "ההחלטה שקיבלתי אחרי הצבא, לנסוע ללימודים לחו"ל, נבעה מתפישה שראוי שאדבר אנגלית ברמה של אבא אבן או של ראש הממשלה בנימין נתניהו", היא אומרת. אפילו מנאום ההשבעה לקח לה כמה שבועות טובים להפסיק להתרגש. "קל להיות ציני ולהגחיך, אבל אלה מעמדים מרגשים. אני מאמינה בחשיבותו של פרלמנט. זה מדהים - העובדה שישראל מקיימת פרלמנט ער ובועט מיומה הראשון ועד היום בלי הפרעה - ולהיות חלק מזה".

בישראל היא עוד לא כוכבת תקשורת, אבל בחודשים האחרונים היתה וילף בעבור רבים בעולם ה"קול הישראלי". האנגלית המצוינת, העבר האקדמי במוסדות המוכרים והנחשבים וכנראה שגם חוסר הציניות והמראה הייצוגי - כל אלה הפכו את וילף לאחת המרואיינות הישראליות המבוקשות ביותר על ידי רשתות הטלוויזיה הזרות. בבוקר שלאחר ההשתלטות על המשט הטורקי, למשל, היא יצאה לסדרה של 30 ראיונות ברשתות כמו BBC ,CNN ו-FOX - לא לפני שקיבלה עדכון טלפוני משר הביטחון אהוד ברק. וילף גם יוצאת למסעות הרצאות והסברה בעולם בשליחות הכנסת וארגונים יהודיים.

במהלך הראיון מסתכלת וילף מדי פעם באייפון, שבו היא נעזרת גם בישיבות בכנסת. "לאנשים יש נטייה לדבר על עובדות בקול החלטי, גם אם הן לא נכונות. באמצעות האייפון אני יכולה לבדוק את העובדות בזמן הדיון - ולתקן. למשל, טענו שחינוך ועבודה לא מחלצים מעוני, ואני טענתי שאם שני ההורים משכילים ועובדים - הסיכוי לעוני כמעט אפסי. הוכחתי את זה בעזרת האייפון".

נראה שווילף היא הח"כית הכי טכנולוגית בשטח. הצוות שלה מסתובב עם מחשבים ניידים ועם מכשירי אייפון, הלו"ז המשתנה שלה מנוהל ברשת שלהם והמידע זורם כל הזמן. לווילף יש אתר אינטרנט מושקע, שאליו נכנסו מאז בחירתה לכנסת 65 אלף בני אדם מ-78 מדינות. "בינתיים עוד לא החלטנו עד כמה אנחנו רוצים להשתעבד לטוויטר, אבל בפייסבוק יש לנו קבוצה עם 2,564 חברים ו-730 אוהדים".

החשיפה הגלובלית הכי משמעותית שווילף מקבלת היא באמצעות 65 הופעות ביוטיוב. "אנחנו מעלים הכל ליוטיוב", היא מסבירה. "זה הדבר הנפלא בטכנולוגיה. לפעמים אני נואמת מול כנסת כמעט ריקה, אבל אני יודעת שאת שלוש הדקות האלה אפשר להפיץ ולהשאיר באוויר עוד זמן רב. דקה אחרי שאני נותנת ראיון לטלוויזיה הוא כבר ביוטיוב - עם תהודה מדהימה".

מהפכת חינוך בצעדים קטנים

וילף שמה בפעילותה הפרלמנטרית דגש על חינוך ועל יחסי החוץ של ישראל. היא חברה בוועדת החינוך של הכנסת ועומדת בקשר טוב עם שר החינוך גדעון סער. מה שחשוב מבחינתה הוא הגנה על מערכת החינוך הציבורית ועל מעמד המורה. "אחד הדברים הגדולים שאני עושה הוא להיפגש עם מורים. התחלתי עם זה שנתיים לפני שנכנסתי לכנסת, וחישבתי שעד היום נפגשתי עם 11 אלף מורים. אחרי הפגישות שאקיים באוגוסט לקראת פתיחת שנת הלימודים - זה יגיע ל-12 אלף".

מה את לומדת מהמפגשים עם המורים?

"המטרה היא לספר על הרעיונות שלי ובעיקר לשמוע תגובות מהשטח. היכולת שלי לדבר עם שר החינוך ועם מנכ"ל משרדו ולספר להם על הפגישות ועל המסרים שעולים מהם - מאפשרת לי לעמוד על קרקע יציבה. מה שברור הוא שעקרונות החינוך הבסיסיים לא משתנים - ההכרה בחשיבות הגבולות והקפדה על כללים. כאוס מוחלט לא יכול לייצר חינוך. למדתי גם עד כמה מדובר בתופעות כלל ארציות. אין קבוצה שמוגנת - דתיים, עשירים, פריפריה. מישהו אמר לי בצחוק: 'כור ההיתוך עבד, הבעיות הן של כולם'".

את מצליחה להשפיע?

"אני מרגישה שכן. גדעון סער הוא הראשון שאצלו מצאתי אוזן קשבת אמיתית. אני שמחה שלמרות הלחצים הוא לא עורך רפורמות גדולות, כי כל מי שעשה כאלה - במקרה הטוב לא הזיק ובדרך כלל דירדר את המערכת. ההתעקשות שלו על צעדים קטנים, על גבולות ברורים לאלימות, על הענקת סמכויות למורים - היא שתציל את המערכת. יש אצלנו נטייה לזלזל במורים. זה מפריע לי, ואני פועלת כדי לתת להם גיבוי".

בנוגע ליחסי החוץ של ישראל, מתמקדת וילף ב"מתקפה האינטלקטואלית על הציונות ועל ישראל". וילף חברה בוועדת החוץ והבטחון. בנוסף, היא עוסקת במעמד האשה ובעיקר בעידוד נשים ובקידומן בתפקידי הנהגה. אחת מהצעות החוק הראשונות שהגישה בקדנציה הקצרה שלה, יחד עם ח"כ ציפי חוטובלי, עסקה במתן מימון עודף למפלגות עם ייצוג גבוה של נשים.

כך פירקתי פירמידה

וילף גדלה בשכונת בית הכרם בירושלים. אמה מירי, היתה עד יציאתה לפנסיה מורה להיסטוריה, לאזרחות ולקולנוע, ואביה יעקב - שנפטר לפני 12 שנה - היה מרצה וחוקר של כימיה פיסיקלית באוניברסיטה העברית ("מגיל צעיר הוא היה עושה אתנו ניסויים מדעיים בבית"). בנוסף, הוא היה אמן. בתקופת בית הספר היסודי נסעה המשפחה לשנתיים בוושינגטון לצורך לימודי הפוסט דוקטורט של האב.

וילף הייתה תלמידה מצטיינת בתיכון ליד האוניברסיטה, ובצבא שירתה בפרויקט חמ"ן תלפיות היוקרתי של חיל המודיעין. לאחר ארבע שנות שירות, היא נסעה לאוניברסיטת הרווארד ולמדה לתואר ראשון במדע המדינה ובאמנות. לאחר שסיימה את הלימודים בהצטיינות יתרה, עברה וילף מבוסטון לניו יורק והחלה לעבוד במקינזי. "רוב הפרויקטים שבהם עסקתי היו של חברות השקעה ושל חברות אחזקה, ושם למדתי להכיר פירמידות וחברות עיקריות במשק הישראלי. בניגוד לישראל, הדגש בחו"ל הוא בדרך כלל על יכולות אישיות. פחות חשוב להם מה ההתמחות שלך. הם מאמינים שהתכונה הכי חשובה היא לדעת ללמוד, לדעת להפריד בין עיקר ותפל".

וילף עבדה בין השאר עם קלארידג', חברת ההשקעות של משפחת ברונפמן, על רכישת חברת כור. ב-1998 הציעו לה המנהלים, יונתן קולבר ודני בירן, להצטרף למטה ההנהלה המצומצם. וילף הגיעה לכור בגיל 27 לאחר שש שנים בארה"ב, בתקופה שבה הועזב המנכ"ל בני גאון. היא עסקה במיזוגים וכן במכירה וברכישה של חברות ("הרבה דפי אקסל והערכות שווי"), וכשהוקמה קרן ההון סיכון של כור היא התקבלה כשותפה.

האסטרטגיה של קולבר היתה למכור את רוב הנכסים של כור ולרכוש את ECI. הרעיון היה לבנות את "נוקיה הישראלית", אבל ההחלטה התבררה ככושלת: כור הפסידה מאות מיליוני דולרים והידרדרה עד שנמכרה לנוחי דנקנר. "זה היה הימור ענק בעיתוי גרוע", אומרת וילף. "אבל בלי להתכוון פירקנו את אחת הפירמידות הגדולות בישראל".

ב-2001, לאחר שלוש שנים בכור, נסעה וילף ללימודי תואר שני במינהל עסקים (MBA) באוניברסיטת אינסיאד שבצרפת, וגם אותם סיימה בהצטיינות יתרה. לתחנה האחרונה באקדמיה היא חזרה ב-2004 עם עבודת הדוקטורט שלה במדעי המדינה באוניברסיטת קיימברידג' ("הייתי על הקו, הלוך חזור").

את הצעד הראשון בפוליטיקה עשתה וילף עם החזרה מאינסיאד, כשהציגה מועמדות בבחירות המקדימות למפלגת העבודה ב-2002. היא התברגה במקום ה-39 הלא ריאלי. גם לכנסת ה-17 (2006) היא לא נכנסה, מפני שדורגה רק במקום ה-35. בבחירות לכנסת ה-18 היא הצליחה לקפוץ למקום ה-14 הגבוה, אך צניחת מפלגת העבודה השאירה אותה בחוץ גם בניסיון השלישי. בסופו של דבר הושבעה וילף כח"כית בעקבות התפטרותו של אופיר פינס מהכנסת בתחילת השנה.

אני עדיין דגיגה

הצעת החוק לטיפול בריכוזיות שיזמה וילף והגישה לפני כשבועיים בשיתוף ח"כים נוספים קובעת שיש להפריד את הבעלות בחברות פיננסיות ובחברות ריאליות, לצמצם את כוחם של בעלי השליטה במינוי דירקטורים בפרמידות, ולהחיל מס על חלוקת דיווידנדים בין חברות. ההצעה נוסחה בשיתוף מנכ"ל האוצר לשעבר, פרופ' אבי בן בסט, והממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, עו"ד דרור שטרום.

לטענת וילף, חלק מבעלי השליטה בחברות מתנהלים כיום כאילו מדובר בחברות משפחתיות אף על פי שהן נסחרות בבורסה. "לציבור אין אמירה, ומי ששולט יכול לעשות כל העולה על רוחו. אם בעל שליטה או מנהל יכול לקחת לעצמו מיליוני שקלים, סביר להניח שהוא ייקח אותם. אם מולו לא עומד גוף שמייצג אינטרסים הפוכים, אי אפשר לסמוך עליו שיפעיל ריסון במצבים כאלה. זה אפילו לא אנושי לבקש ממנהל לרסן את עצמו. כיום משקף שכר הבכירים היעדר תחרותיות, מכיוון שהשכר לא נוטה לרדת, אלא בעיקר לעלות. שכר המנהלים גבוה והציבור נדפק, ומצד שני הרווחים שלהם הם על הגב שלנו. רואים את זה גם בעניין האופציות: כשהשווקים התחילו ליפול, פתאום העבירו החלטות להתאמת מחירי האופציות. ואז אתה מבין שאין כאן כלום. כחלק ממהלך כולל של הגברת התחרותיות בתוך המשק הישראלי, פירוק פרמידות והפרדה בין נכסים פיננסיים וריאליים יש מקום לתקופת מעבר של הורדת שכר הבכירים כדי להחזיר אותו לפרופורציה.

"לבעל שליטה בחברות משורשרות (חברות בנות, נכדות ונינות) אין בעיה לשלם שכר גבוה מאוד, כי ככל שהוא יורד בפירמידה, ההון שלו בחברה נמוך והשותפות עם הציבור גדלה, ולכן הוא כמעט לא נותן כלום מכיסו. הציבור הוא שבסופו של דבר משלם את השכר. צריך לשקף את התרומה האמיתית של הציבור להון של החברות המשורשרות, כך שבעל השליטה לא יוכל למנות דירקטורים בחברות משורשרות מעבר להונו ובמקביל להגדיל את מספר הדירקטורים מטעם הציבור.

"המשק הישראלי מבוסס כמעט כולו על נכסים שבאופן זה או אחר היו שייכים לציבור. החל במשאבי טבע, במחצבים בים המלח או בגז בים התיכון, וכלה בזיכיונות תקשורת, סלולר וטלוויזיה. כל הנושא של הטבות המס לכיל - הרי למדינה אין הרבה אוצרות טבע, וים המלח הוא הגדול שבהם. אז לא מספיק שנתנו את זה לקבוצה אחת, אנחנו גם מאפשרים לה לשלם פחות מסים? למה? וכל העניין של הגז - יש שלב שבו האינטרס הציבורי גובר על האינטרס של היזם הבודד".

את אומרת שצריך לקחת לכיל את ההטבות, לתשובה את הגז ולבעלי הפירמידות את הפירמידות?

"מדובר בעסקים שהם משמעותיים מדי לעתידה של מדינת ישראל ולכל המדיניות החברתית שלה, מכדי שתהיה כניעה לטיעונים קלושים".

מישהו מהאנשים החזקים שאת מתכוונת אליהם או מקורביהם כבר פנה אליך?

"אני מניחה שאני לא נתפשת כגורם שצריך להתחשב בו, שלא יודעים מי אני ומה אני. אלה אנשים שבתפישתם סוגרים עניינים עם שר האוצר ועם ראש הממשלה. הם לא מתעסקים עם דגיגים כמוני. כל עוד האיום לא ברור ומיידי, אני מעריכה שלא אראה מהכיוון הזה פעילות של ממש. מרגיז אותי שעושרם של הרבה אנשים בא להם מהעובדה שידעו להוציא מהמדינה נכסים במחיר נוח".

החוק שלך פותר את זה?

"הבעיה היא שהציבור לא מצליח להתארגן ולפעול כדי לשים לזה קץ. אם נצמצם את הריכוזיות, התחרות במשק תגדל ושכר המנהלים יהיה תואם לשווי האמיתי".

איך הגעת בכלל לנושא כמו הריכוזיות במשק?

"זה חלק מהאתגר של הריבונות של ישראל".

ריבונות?

"נושא הריכוזיות חשוב אמנם בגלל סיבות כלכליות, אבל זאת הסיבה המשנית. מה שמדאיג הוא שקבוצה קטנה של אנשים מייצרת באמצעות מבנים של פירמידות ואחזקות צולבות כוח לא פרופורציונלי מבחינת ההשפעה, וזה גורם גם לגורמים פוליטיים לחשוב שכדאי להתחשב בהם יותר מאשר באזרחים הפשוטים.

"יש סכנה שקובעי המדיניות יזהו את האינטרס של המשפחות השולטות במשק עם האינטרס של כלל המשק - במקום להפך. יכול להיווצר מצב שבו משרד האוצר, ועדת הכלכלה, רגולטורים ופוליטיקאים השואפים להגברת התעסוקה במשק למשל, יחשבו שצריך לעזור למשפחות כדי להבטיח את היציבות. סכנה שנייה היא סכנה משקית שנוצרת כתוצאה מהגברת הריכוזיות. הכלכלן אדם סמית קבע שאנשי העסקים נפגשים זה עם זה כדי למנוע תחרות. הרבה מהמפגשים בין אנשי העסקים נערכים באופן טבעי סביב מועצות מנהלים של חברות, וכך הם מגדילים את מספר ההזדמנויות לתיאום לצורך הפחתת התחרות. במצב כזה, לגורמים חדשים יש סיכוי קטן להצליח. אנשי עסקים אינם מעוניינים בתחרות, כי כך היכולת שלהם להרוויח הרבה כסף גדלה. ככל שהריכוזיות במשק גדולה יותר, ההזדמנויות לחסימת התחרות גדולות יותר".

מתי הגעת להבנות האלה?

"ההכרה נוצרה לאט. למשל, כשנסעתי ללמוד מינהל עסקים יכולתי לחשוב ולנתח. כשעשיתי עבודה על ההיסטוריה של כור מצאתי שלמרות המיתולוגיה על 'הצלת כור', לא היתה כאן הצלה. המדינה מחקה חובות והיזמים הרוויחו את מה שהמדינה מחקה".

את מרגישה שיש לחוק סיכוי לעבור?

"כן. בכנסת הזו שוררת אווירה נגד כניעה ללחצים של הטייקונים. גם שר האוצר יובל שטייניץ מרגיש שהוא יכול לעמוד מולם וזה לא יעלה לו במשרתו. מה שיותר מעניין בכנסת הוא שיש חזרה של המדינה - חוף פלמחים, הדרישה לשנות את תמלוגי הגז, הטבות המס של כיל, הקישוריות. הממשלה חוזרת לדרוש את הריבונות שלה במקומות הראויים".

ולמה לדעתך זה קרה?

"חלק מזה קשור למגמות עולמיות כמו המשבר הכלכלי, וחלק מזה קשור לתחושה שהלכנו רחוק מדי בהענקת נכסי המדינה מסיבות לא מספיק טובות ובדרכים לא ראויות. צריך לייצר כמה שפחות הזדמנויות לדברים האלה".

באת מהמגזר העסקי והדבר הראשון שאת עושה הוא להילחם באנשי העסקים.

"פעמים רבות שואלים אותי: איך זה שצמחת במקומות כמו הרווארד, מקינזי, אינסיאד וכור, ואת לא בעד אנשי עסקים? הבנתי שלהיות קפיטליסט זה להיות בעד תחרות הוגנת, ואנשי עסקים לא רוצים את זה. הם לא רוצים תחרות - ואם כבר, אז שלא תהיה הוגנת. לכן כל השיח של 'קפיטליסט חזירי' מול 'סוציאליסט חברתי' מוטעה מהיסוד ושטחי מאוד. האם הגנה על חוקי עבודה הוגנים היא דבר חברתי או קפיטליסטי? ומה לגבי המאבק לארגן גנונים לילדים כדי שאמהות יוכלו לצאת לעבוד?"

ואיך את מגדירה את עצמך על הרצף הזה של סוציאליזם-קפיטליזם?

"אני נלחמת בעד יציאה מהשיח הזה. יש לי עקרונות מנחים, בלי שם. אין לי תפישה הירואית אלא רצון לאזן. לכאורה, העברת קצבאות זה דבר חברתי וקיצוץ זה לא חברתי, אבל יכול להיות שהקיצוץ בקצבאות הילדים היה אחד הדברים הכי חברתיים שנעשו כאן. אני בעד סולידריות על פני רווחה - מנגנונים כמו תמיכה הדדית, סיוע בבריאות, עזרה נגד פיטורים, וכל זה נעשה תחת ההנחה שתשתמש בזה רק כשאין ברירה. מצד אחד רוצים לעזור, ומצד שני רוצים למנוע מצב שבו אנשים ירצו להיות נזקקים ויהיה להם תמריץ להיות מסכנים".

סולידריות היא דבר יפה, אבל אצלנו כל קבוצה דואגת לעצמה ומשמרת את הכוח שלה. איך את מתמודדת עם הטענה שוועדי עובדים ומונופולים דואגים לעצמם ופוגעים בחלשים?

"בגדול, הסביבה שלנו אינה יציבה, צריך להכיר בזה. אם אתה רוצה להבטיח יציבות לקבוצה אחת, אתה בהגדרה מגביר את אי היציבות של הקבוצה האחרת. אתה לא יכול להעניק יציבות לכולם. זה חוק שימור האי יציבות. השאלה היא האם יהיו כאלה שיהיו מוכנים לשלם במשהו ביציבות שלהם, כדי להבטיח שכולם ייהנו ממשהו סביר כי אי אפשר שכולם ייהנו באופן מושלם - זה ללכת נגד הטבע. צריך ככל שניתן להתחלק בחוסר היציבות כדי שכולם יקבלו מידה שווה של יציבות. זה לא מדעי. ברור שצריך לתת לכולם תנאים סבירים עם הגדלת גמישות בשוק העבודה. ככל שהעולם נעשה יותר לא יציב, כל קבוצה שמתעקשת להגן רק על התנאים הספציפיים שלה גורמת לכך שקבוצה אחרת משלמת מחיר".

תרחיש הבלהות של ישראל

כבר הזכרנו את היכולת של וילף לממן את פעילותה, אבל גם לפני כן היא השקיעה את כל מה שהיה לה בניסיון להתקדם בחיים הציבוריים. "עשיתי זאת מחסכונותיי. כשלמדתי קיבלתי הרבה מלגות, ובכל השנים שבהן הייתי בעולם העסקי צברתי חסכונות שאיפשרו לי לממן פעילות פוליטית. רק לפני שנתיים קניתי דירה. עד אז הצטמצמתי, גרתי אצל ההורים, כי אני מאמינה שאם אדם רוצה משהו, בין אם זה פוליטיקה ובין אם זה לפתוח חנות, הוא צריך לחסוך בשביל זה".

אחת הסיבות לשחיתות היא הצורך של ח"כים להשיג מימון למערכות הבחירות.

"הפריימריס הם שהכניסו את הכסף למערכת. עדיין לא הגענו לרמת השחיתות של האמריקאים, אבל אנחנו בדרך לשם. מועמד פחות מוכר צריך להוציא הרבה כסף כדי שיכירו אותו. צריך לחשוב על מנגנונים שמקטינים את זה. ובכל זאת, אם אתה מסתכל על כאלה שהוציאו הרבה, כמעט אף אחד מהם לא נמצא בכנסת. בסך הכל בישראל יש מדיניות בריאה, שלפיה הממשלה מממנת את הפעילות הפוליטית. יש הנחה - שצורמת לי - שכל מה שהח"כים עושים הוא בזבוז כספי ציבור. מצד אחד, כועסים אם מייל לא נענה תוך שעתיים וחצי, ומצד שני לא נותנים משאבים כדי לאפשר תפעול ראוי".

מהן הבעיות המרכזיות של ישראל?

"אחת הראשונות, אבל לא כולה באחריות ישראל, היא שאלת חלוקת הארץ, גבולות הקבע והבטחת עתידה של הציונות לדורות. האתגר השני הוא הסולידריות הציונית: צריך להבטיח שמבחינה כלכלית וחברתית ישראל מבוססת לא רק על מי שבא לקחת אלא גם על מי שבא לתת. מזה נגזרים ההשתתפות בכוח העבודה ומימוש הפוטנציאל של החרדים והערבים. בעיה נוספת היא חלוקת משאבי החינוך בישראל. צריך להבטיח שהמדינה לא תממן חינוך שאינו מאפשר לבוגרים להיות שותפים בשוק העבודה וגם אזרחים מלאים. הנושא האחרון הוא המאבק על דמותה של היהדות במרחב הציבורי. גם כאן מפלגת העבודה צריכה לחזור ליסודותיה".

באיזה תפקיד בכיר את רואה את עצמך בעתיד?

"המטרה שלי היא להמשיך לעבוד בתחומים שבנפשי. אני לא מאמינה בלקפוץ מעל הפופיק".

איפה תהיה ישראל ב-2020?

"אני מסוגלת לראות תרחישי בלהות ותרחישים אופטימיים. אחד מתרחישי הבלהות שלי הוא שישראל תראה כמו העיר שבה גדלתי, ירושלים, שנכנסה לספירלה של עוני גובר, כשהאוכלוסיה היצרנית בורחת ואוכלוסיית החרדים והערבים נהפכת לרוב. ישראל משלמת מחיר גבוה על היעדר השתתפות של הרבה גורמים בצד האזרחי ובשוק העבודה".

אז איפה האופטימיות?

"מה שגורם לי להיות אופטימית הוא שבגלל המשבר הכלכלי - ומצבה המשופר של ישראל יחסית לאלטרנטיבות - הרבה אנשים כאן לא רוצים לעזוב, ומי שבחו"ל רוצה לחזור. הממשלה דווקא מנצלת את ההזדמנות הזאת ויש תוכניות להחזיר ישראלים. בניגוד לירושלים, בישראל יהיו אנשים שיישארו להילחם".

כלומר, אצלנו יהיה טוב אם בעולם יהיה רע.

"התקווה היא שהיחס בין ישראל לעולם יהיה לטובת ישראל. זו הזדמנות רגעית וצריך לנצל אותה. אם נהפוך את המשוואה של השתתפות בשוק העבודה, יש חישובים שמראים שישראל תקפוץ לראש הטבלאות ובאופן טבעי לא יהיה כדאי לצאת מכאן. אם האוניברסיטאות יחזרו לקבל תקציבים, נוכל לעשות את אחת מפריצות הדרך הגדולות. אם בישראל תהיה מערכת חינוך ציבורית, חזקה וטובה - זה שווה יותר מהרבה דברים אחרים. הרבה אנשים נעים בין יבשות בגלל חינוך".

ישראל תנצל את ההזדמנות שיש לה?

"יש מספיק סימנים שאנחנו הולכים בכיוון, אבל אני לא מתעלמת מהאפשרות שגם חזון הבלהות שלי יתממש".

יאיר לפיד - התלהבות של רגע

הפריחה של וילף מתרחשת במקביל להידרדרותה של מפלגת העבודה, שנראה שככל שהיא גוועת ומאבדת דרך - כך מתבלטים הח"כים שלה. עבור וילף, מפלגת העבודה היא הכרח קיומי: "מגיל צעיר היה ברור שאהיה בעבודה. זה מה שמתאים לי, לטמפרנט שלי".

טמפרמנט? למפלגת העבודה?

"זה טמפרמנט פרגמטי, קצת משעמם, שמבקש לאזן. משעמם במובן שאין בה טהרנות פוליטית כמו שיש למשל במרצ, טמפרמנט יותר אופזיציוני שנוח לו להגיד את הדברים הנכונים גם אם הוא לא בשלטון. הפרגמטיזם של המפלגה מתאים לי, יישוב הדעת שלה. ויש לי כמובן אהבה גדולה להיסטוריה, לתפקידים היסטוריים".

איך את מסבירה את המשבר שבו נמצאת המפלגה?

"הוא נובע מאינספור סיבות. מצד אחד, העבודה רואה את עצמה אחראית למה שקורה במדינה גם אם יש לה רק 13 מנדטים. היא לא יכולה להגיד בקלות ראש משפט כמו 'נשאיר את המדינה לימין הקיצוני שיהרוס אותה, ואז אנשים יבינו כמה אנחנו חשובים'. הצד השלילי מתבטא בנטייה להיות גורם זוטר ומשני בממשלות שאינן מובלות על ידי מפלגת העבודה - ואנחנו משלמים את המחיר".

את קצת בורחת מהמשבר האמיתי - זאת מפלגה שאין לה קהל ואין לה כל כך מנהיגים.

"העבודה היא הגרועה שבמפלגות בכל הקשור לנטייתנו לבחור יו"רים, לראות בהם משיח בן דוד ויומיים אחרי זה לסקול אותם על רקע היותם משיחי שקר. לא יזיק לנו להפסיק עם הנטייה להתעסק כל הזמן ביו"ר. אירוני שמפלגה שמדברת בשם הסולידריות הקולקטיבית היא מפלגה שהפרטים בה הם הכי חזקים. אין מפלגה שמשתווה לנו מבחינת האיכות האישית של האנשים, העשייה והמחויבות - אבל בגלל חוסר היכולת שלנו לעבוד כצוות, הסך קטן מחלקיו.

וילף ובעלה ריצ’רד גוטיאר בראיון לערוץ 1

"חלק גדול מההידרדרות שלנו קשור במעבר מסולידריות לרווחה. ביום שבו עימעמנו את הצד של לתת ונשארנו רק עם הצד של לקחת - אנשים התחילו להבין שכך מפלגת העבודה מגדירה סולידריות והתרחקו מזה".

יש לה סיכוי לעבור בעתיד את קו 20 המנדטים?

"אני לא מתעלמת מהמצב הקשה, אבל אני לא מתכוות לוותר ללא קרב. ככל שאני מתקרבת, תחושת הדחיפות שלי בצורך להציל את העבודה עלתה. מרחוק היא נראית זוועה, אבל ככל שאתה מתקרב אתה רואה את הדברים היפים שאנשיה עושים. בקדימה זה הפוך: זאת מפלגה שנראית נחמד מרחוק, וכשאתה מתקרב אתה קצת נבהל - אם להיות עדינים".

ואם לא להיות עדינים?

"מפלגה שמגדירה את עצמה כמפלגת מרכז ואין לה היסטוריה ארוכה של פרגמטיות ושל יסודות של חשיבה אידיאולוגית, יש בה את אחד הדברים הכי מפחידים - אין בה בלמים. אתה יכול לקום בוקר אחד ולגלות שהיא ימין ובוקר אחר שהיא שמאל. יום אחד היא אנטי חרדית ויום אחר היא לא. לנו, לעומת זאת, יש יישוב דעת היסטורי שמבטיח שלא כל מה שיש במצב הרוח באותו בוקר נהפך מיד למדיניות. ומדינה לא יכולה להרשות לעצמה שרבע מהכנסת יהיה כל כך נודד, חסר עוגן".

ובכל זאת, הציבור רוצה קדימה.

"נכון, אבל גם יש סימנים של התבגרות אזרחית. כדי שמפלגת העבודה תחזור להוביל, האזרחים צריכים להתבגר, להפסיק ללכת אחרי החדש והנוצץ שבאותו רגע נראה יפה. מה היתרון הגדול של האייפון? שהוא לא רק נוצץ אלא גם פונקציונלי באופן מופלא. מפלגה יכולה להיות משעממת, מעצבנת, פרגמטית ופשרנית, אבל התרומה האזרחית שלה למדינה הרבה יותר גדולה מזאת של המפלגה שכרגע נראית כמו צעצוע חדש ונוצץ - אבל ביום שבו היא תיפגש עם השלטון הכל יתרסק".

למי את מתכוונת?

"להתלהבויות לרגע מהמפלגה יאיר לפיד, שעוד לא הוקמה. זאת התלהבות לא בוגרת. יש סבך לחצים, המדינה מורכבת ואי אפשר להנהיג ככה, עם אמירות כמו 'אנחנו נשנה את המדינה'".

איך את מסתדרת עם אהוד ברק?

"בסדר. אנחנו מדברים ברמה האישית אחת לחודשיים, היו לי אתו שתיים-שלוש פגישות. החל בשאלה איזה תפקידים אני רוצה למלא בכנסת ביום שנכנסתי אליה וכלה בדיונים על העתיד האידיאולוגי של המפלגה. הוא יודע שאני רצינית, שבאתי לפעול למען הסיעה, שאני לא מחפשת למרוד ולפלג, שאני מאמינה בעבודת צוות, והוא מעריך את יכולת החשיבה העצמאית שלי".

ועם שאר הח"כים מהעבודה, כמו שלי יחימוביץ', יצחק (בוז'י) הרצוג ואחרים?

"באתי לעשות עבודה, והבריתות משתנות לפי העניין. אני אדם שיש לו יחסי עבודה סבירים וטובים עם אנשים, אני לא באה לריב. אני מאמינה ביחסים ענייניים, זה מחזיק ליותר זמן וגם אפשר לנטרל את התחושות של בגידה וחברות".

יש לך מודל או מושאי הערצה מהמערכת הפוליטית?

"אני לא מעריצה אף אחד, אבל מקרוב אפשר לראות שיש הרבה יותר משנדמה ח"כים שבאו לעבוד והם רציניים. קל להגחיך ולהגיד שהם רק רוצים כיסאות, אבל כל אחד מחברי סיעתי עובד קשה ומתוך אמונה עמוקה. אין עוד מפלגה כמו העבודה, שמטפלת בכל המערך החברתי של ישראל. העבודה הבלתי רגילה של שר הרווחה יצחק הרצוג, של השר אבישי ברוורמן לשילובם של ערביי ישראל בחברה, של שלי יחימוביץ', של עמיר פרץ, של שלום שמחון סביב ההתיישבות, של אורית נוקד סביב הצרכנות ושלי בתחום החינוכי - זה לא ממש מגיע לתקשורת, וגם כשזה מגיע לא מספיק ברור שהכל זה מפלגת העבודה".

מה יהיה מבחינתך כישלון?

"קודם כל, אם לא תהיה מפלגת העבודה. אני לא אאשים את היו"ר, אני אקח חלק גדול מהאשמה עלי. אם נפסיק להיות מפלגה שראשיה נתפשים כמועמדים לראשות הממשלה, זה יהיה כישלון. כבר כיום הסיעה נמצאת במקום טוב יותר מאשר לפני חצי שנה. יש לנו ישיבות, יש דיונים ויש חילוקי דעות, אבל מדברים יותר על החשיבות באחדות. אלה צעדים קטנים אבל רק כך אפשר לייצר מהפכות גדולות. זאת גם התפישה שלי בתחום החינוך. דווקא הניסיון לקיצורי דרך מדרדר".

מה את חושבת על הטענות שלפיהן הפוליטיקה הישראלית רדודה ורדופת אינטרסים?

"צריך להיזהר מאמירות שמבקשות לבטל את העבודה הפוליטית באופן גורף. יש לי כבוד לעבודה הזאת, ברור שיש רדידות, ברור שיש גזענות אבל צריך לתת קרדיט לאיזונים. יש המון הצעות חוק של ישראל ביתנו, אבל הן לא עוברות. אני חשדנית וחשוב שהציבור יהיה חשדן נגד מי שמנסים להשתלח בפוליטיקה ובפוליטיקאים".

את קוראת טוקבקים?

"בטח".

כותבת?

"לא".

מתעצבנת?

"לא. אומרים שכדי להיות בפוליטיקה צריך עור של פיל. למדתי להתייחס לדברים שנאמרים נגדי לא ברצינות, ולמה שבעדי - ברצינות".

זה סוג של הכחשה.

"ברור. אבל אם אני מרגישה שהביקורת נכונה, אני מבקרת את עצמי בחריפות".

ובכל זאת, אנחנו רואים ח"כים שמדברים בלי להבין. לפעמים יש תחושה שהם מאמצים עמדה ומציעים חוקים רק כדי להופיע בתקשורת.

"בהגדרה, כל ח"כ נדרש לרמה מסוימת של שטחיות, כי הוא הרי לא יכול להבין בכל דבר. מצד שני, האופציה לא להתעסק בנושאים חשובים לא באמת קיימת כי צריך להצביע בעד או נגד כל חוק. ההנחה שכל אחד יהיה מומחה בכל דבר היא בלתי סבירה, וזה אומר שבחלק מהמקרים ההצהרות יהיו שטחיות.

"קחו לדוגמה את ההחתמה על חוק הריכוזיות. הרבה מאלה שחתמו סומכים עלי. ניגשתי לכל אחד באופן אישי, הסברתי ונתתי עותק של ההצעה. חלק ביקשו כמה ימים וחזרו אלי, חלק חתמו מיד. הם סומכים עלי שלא אבייש אותם. מבחינתי, לגיטימי לחלוטין שהם לא יכירו כל פרט, זה עובד גם הפוך, כשמישהו ניגש אלי להחתים אותי על הצעת חוק".

האסטרטגיה התדמיתית-התקשורתית שלך היא להופיע כמה שיותר בכל מקום?

"לא. להיות במקומות שחשובים לי ולדבר על עניינים שחשובים לי. אנחנו בונים דברים לאט ובהדרגה. אני מתראיינת על דברים שהם בנפשי. לשמחתנו, בחצי השנה הזאת אנחנו בעיקר מגיבים לבקשות".

עינת חייבת לישון

וילף התחתנה ב-2007 - על גג האמפייר סטייט בילדינג בניו יורק - עם ריצ'רד גוטיאר, עיתונאי ובלוגר גרמני, העובד בערוץ הציבורי של הטלוויזיה הגרמנית. גוטיאר הוזכר באחרונה כשהיה לאדם הראשון שקיבל לידיו את מכשיר האייפד החדש של אפל בחנות בשדירה החמישית בניו יורק לאחר שחיכה בתור עשר שעות. וילף, לעומת זאת, מודה שלה עדיין אין אייפד. "אני מחכה עד שתהיה תמיכה בעברית".

אמרת שאת הקשרים בפוליטיקה את משאירה ענייניים בלבד. מי החברים שלך?

"יש לי חברים מהילדות, מהצבא ומהלימודים. איך אמרו בסיינפלד: 'יש גיל שבו אתה מפסיק לגייס'. אלה אנשים שהלכתי עמם כברת דרך. יש לי הגדרה מצומצמת של חברים, לא כל מי שאני שותה אתו קפה הוא חבר".

את מאלה שמסתפקים בחמש שעות שינה בלילה?

"בדיוק להפך, אני צריכה שמונה שעות וחצי בלילה. הצוות שלי כבר יודע את זה, שעינת חייבת לישון".

עד מתי תישארי בפוליטיקה?

"עד שיזרקו אותי. זה קצת אירוני, אבל אחרי שלמדתי מינהל עסקים לא חזרתי לעולם העסקי. הידע שצברתי הוציא לי את האשליות, וכתוצאה מכך החיים בפוליטיקה הרבה יותר נחמדים. אני יודעת שאני לא רוצה להיות בשום מקום אחר. פעם שאלו את הנרי קיסינג'ר למה הוא עזב את האקדמיה לטובת פעילות בממשל, והוא ענה שנמאס לו מהפוליטיקה. באקדמיה ובעסקים אתה רוצה לחשוב שהכל קשור לפרסומים, ליכולת ולכישרון, אבל זה לא נכון. לפחות בפוליטיקה אין לאף אחד אשליות".

את גרה כאן ובעלך בגרמניה, איך מסתדרים עם זה?

"אני אדם מאושר מאוד. לא כל יום ולא כל שעה, אבל אני אדם מאושר מאוד".


"הזלזול במורים הקפיץ את הפיוזים"

וילף מציגה את ספרה השני בחולון | תצלום: נח סלפקוב

ב-2003 פירסמה עינת וילף את ספרה, "מקימים, לוחמים ואנחנו - הדור השלישי והמאבק על דמותה של מדינת ישראל", העוסק בעברה ובעתידה של ישראל מנקודת המבט של הדור הצעיר. הספר, שפורסם בהוצאת דניאלה די-נור, תורגם גם לאנגלית. לפני שנתיים היא הוציאה את ספרה השני, "בחזרה לאלף-בית: הדרך להצלת החינוך בישראל (ללא תוספת תקציב)", בהוצאת ידיעות אחרונות, המציע תוכנית מפורטת וישימה להצלת מערכת החינוך הממלכתית.

"הידע הכי חשוב נמצא אצל המורים ולכן צריך לדבר אתם", היא אומרת. "אחרי שהספר שלי יצא לאור, קיבלתי הרבה פידבקים חיוביים והבנתי שעליתי כאן על משהו. זה שאב אותי לתוך הסיפור. החיבור שלי לסיפור איפשר לי לבוא עם כבוד אדיר לידע של המורים הטובים ביותר, ולא להתבלבל כשזורקים לי מונחים כמו 'דו"ח מקינזי' ו'תגמול תמורת ביצוע'. אחד המאבקים שאני מנהלת הוא להכיר במגבלות עולם העסקים".

מדוע החלטת להתעסק בחינוך?

"הזלזול האדיר של ועדת דוברת במורים הקפיץ לי את הפיוזים. בכל ההמלצות שלהם היתה תפישה שהם, אנשי העסקים, יגידו מה צריך לעשות, והמורים יבצעו. הם לא הבינו שהידע הכי חשוב נמצא אצל המורים, ושצריך לשלב אותם בתהליך. אנשים בעולם העסקים חושבים שהתפישות שלהם מתאימות להכל. בלימודים באינסיאד עסקנו הרבה בביקורת פנימית ובשאלת התמריצים. יש תחומים שאם מנסים לתת בהם תגמול כספי תמורת ביצוע - אתה פשוט מחרב הכל. לעולם החינוך אי אפשר להביא את התפישות האלה. אם אתה מתגמל את הדבר הלא נכון - אתה פוגע".

כלומר, את מתנגדת למהפכה שעשה ג'ואל קליין בניו יורק כשפיתח שיטה שמתגמלת מורים ובתי ספר לפי ההישגים של התלמידים שלהם.

"זאת השחתה של החינוך. ג'ואל קליין הוא גורו אבל אני מבטיחה שעוד כמה שנים האמת תצא לאור. כבר כיום אני רואה סימנים לכך. חבל שמחרבים מערכות חינוך בדרך".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#