מואב: הבעיה בליסינג היא שאנשים משתמשים יותר כשזה בחינם - שוק ההון - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

מואב: הבעיה בליסינג היא שאנשים משתמשים יותר כשזה בחינם

היועץ הכלכלי החדש של שר האוצר: "ארגוני העובדים החזקים פוגעים בחלשים ומונעים יצירת מקומות עבודה חדשים" ■ "תחושתי לגבי שלי יחימוביץ' היא שההיגיון לא משחק אצלה תפקיד ושיש לה חוסר נאמנות לאמת" ■ אפילו בוויכוח על הליסינג, יחימוביץ' היתה בצד של הרעים; איך יכול להיות שמי שאכפת לו מהחלשים והוא בעד איכות הסביבה יהיה נגד הגדלת המס על רכבי הליסינג?"

תגובות

התפתחות מפתיעה ראשונה בעלילה נקרתה לנו כבר בכניסה לביתו של עומר מואב. על השולחן בסלון היה פתוח הספר החדש של יובל אלבשן, "תמיד פלורה". עו"ד אלבשן, אולי הדובר המוכר ביותר של הארגונים החברתיים שמתנגדים כמעט לכל רעיון שעולה מכיוון משרד האוצר, יהיה בשנים הקרובות אחד היריבים האידיאולוגים המרים של מואב, היועץ הכלכלי החדש והדעתן של יובל אחר - שר האוצר יובל שטייניץ.

בינתיים לא הספיק מואב להסתכסך עם אלבשן. "אין לי בעיה אתו, אני דווקא חושב שאלבשן בסדר", הוא אומר. לעומת זאת, יש לו המון מלים קשות לומר על ח"כ שלי יחימוביץ' שצועדת עם אלבשן במרבית המאבקים ושמוקדם יותר באותו בוקר תקפה את מינויו של מואב בראיון רדיו ואמרה שאינו ראוי. "יש משהו דמגוגי מאוד בטענה שהגישה שלי היא בעד חזקים ונגד חלשים ושהגישה שלה היא בעד חלשים ונגד חזקים", הוא אומר. "אלה שטויות. כל מה שאני תומך בו הוא למען רווחתו של האדם וצמצום הפערים. התחושה שלי לגבי יחימוביץ' היא שההיגיון לא משחק אצלה תפקיד ושיש לה חוסר נאמנות לאמת".

פרופ' עומר מואב, 49, הוא אחד הכלכלנים הרהוטים והמקוריים של השנים האחרונות, ולכן גם בין המצוטטים ביותר בעיתונות הכלכלית. הוא התבטא כמעט בכל שאלה שעלתה לדיון ציבורי ובדרך כלל הציג עמדות מקוריות ולא מקובלות אצל פוליטיקאים, ודאי שלא אצל פוליטיקאים שנחשבים חברתיים.

לפני הראיון הערכנו שעם מינויו לתפקיד יהיה לו לא פשוט להתמודד עם הצהרותיו מהעבר - על הטיפול בעוני ובמצוקות הכלכליות ("אין לעזור לנפגעי חפציבה", "שוויון וצמצום העוני אינם תורמים לצמיחה", "אין לסבסד שכר לימוד באוניברסיטאות", "אסור לעזור ליצואנים"); על החרדים והקצבאות ("החרדים והערבים לא תורמים למדינה כי הם לא משתתפים בשוק העבודה. צריך להפסיק את הקצבאות לאברכים"); על ועדי העובדים והמונופולים ("לעופר עיני יש כוח מופרז", "העובדים בחברת חשמל השתלטו על נכסי המדינה"); על רכישת הדולרים על ידי בנק ישראל ("זו פשוט שטות"); על ליסינג ("יש לפגוע בתנאים"); על הצרות באקדמיה ("האקדמיה מייצרת הרבה זבל שממומן על ידי המדינה"); ועל הסיוע לטייקונים ("מי שהגה את התוכנית הזאת לא מבין בכלכלה") - אבל בדרך כלל נשאר מואב נאמן לעמדותיו, ודילג בקלילות מעל רוב המוקשים שטמנו לו.

ובכל זאת ניכר עליו שהוא החל להבין את המשחק הפוליטי, שהוא מוכן לוותר על עקרונות פה ושם ולהתחמק מאי אילו שאלות. "זה אילוץ קואליציוני. הממשלה באמת גדולה מדי, אבל אם נתניהו רוצה ממשלה יציבה צריך לשלם את המחיר", הוא אומר כשאנחנו מזכירים דברים שאמר כמה ימים לפני שהוצע לו לעבוד בממשלה המנופחת של נתניהו ("כל שר וסגן שר עולה הרבה כסף, ממשלה רחבה כזאת לא ראויה בתקופה כזו").

למה אי אפשר פשוט להנהיג מפתח של פחות שרים לכל מפלגה?

"לנתניהו יש בעיות גם בתוך המפלגות, למשל במפלגת העבודה. היה ברור לגמרי שברק רוצה להיות בממשלה, אבל היו אחרים שהיה צריך לשכנע".

איך אתה מסביר את העובדה שהתמריץ היחיד של נבחרי ציבור להצביע בעד הממשלה או נגדה - הוא התפקיד שהם יקבלו באופן אישי?

"אין לי הסבר לזה".

איך הצלחת להסתבך עם יחימוביץ' כבר בשבוע הראשון שלך בתפקיד?

"היא טוענת שכלכלה היא לא מדע אלא אידיאולוגיה, אבל היא טועה. כלכלה היא אמנם לא מדע מדויק, אבל היא מדע. אנחנו עובדים דרך תיאוריה ומחקרים אמפיריים. ג'ון מיינרד קיינס, שיחימוביץ' כל כך תומכת בתיאוריה שלו, היה חוקר ולא אידיאולוג. לפי יחימוביץ', אין הבדל בהבנה הכלכלית ביני לבינה שכן הכל הוא אידיאולוגיה, אבל אני טוען שאני מבין בכלכלה הרבה יותר ממנה. היא כתבה טור שהתפרסם אצלכם ב-TheMarker וטענה שהמורים לכלכלה אשמים במשבר, ושאם במקום ללמד רק מילטון פרידמן היינו מלמדים גם את קיינס המצב היה יותר טוב. האמת היא שאנחנו מלמדים בעיקר את קיינס. את פרידמן אנחנו מזכירים רק בשוליים, בלי קשר להטפה שלו לקפיטליזם. אגב, פרידמן לא קיבל פרס נובל על האידיאולוגיה הקפיטליסטית שלו, אלא על המחקר שערך.

"אפילו בוויכוח על הליסינג, שלי היתה בצד של הרעים. איך יכול להיות שמי שאכפת לו מהחלשים והוא בעד איכות הסביבה יהיה נגד המהלך שהוביל משרד האוצר, להגדלת המס על רכבי הליסינג. היא התיישרה בקו אחד עם הח"כים שהתנגדו, כי התפישה שלה היא ששטח כבוש לא ישוחרר. אני מעריך את יחימוביץ' בדבר אחד: היא חרוצה מאוד".

למה אתה מתנגד כל כך לסיפור של הליסינג?

"הרעיון בליסינג הוא שהמעסיק נותן לעובד הטבה שוות כסף, ולכן חייבת במס. הוויכוח הוא לגבי שווי ההטבה. יש כאן שתי בעיות: הראשונה היא צדק. יש עובדים שמקבלים מכונית ויש כאלה שלא, ואז נטל המס אינו שוויוני. אבל הבעיה העיקרית היא שאנשים משתמשים יותר כשהשימוש ניתן בחינם. מבדיקות עלה שאנשים נוסעים בממוצע 24% יותר במכונית שהם מקבלים בחינם מאשר במכונית שבבעלותם. והרי אנחנו מעדיפים להקטין את כמות כלי הרכב על הכבישים, כדי להקטין את הצפיפות ואת זיהום האוויר".

אנשי הליסינג אשמים בצפיפות בכבישים?

"לא רק הם. אין ספק שהצפיפות בכבישים היא בזבוז אדיר של משאבים וזמן. בתחום זה נצטרך לפנות לפתרון הלא פופולרי של אגרות גודש. הרעיון הוא שהמדינה תגבה מהאנשים על שימוש במשאבים שבמחסור. אין סיבה שהמדינה תסבסד שימוש במכונית פרטית. הניסיון של אגרת גודש בלונדון עובד מצוין: היא הקטינה את הצפיפות ואת הזיהום, ומי שנוסע בתחבורה ציבורית נהנה מכבישים ריקים יותר. בסופו של דבר זה יעזור לכולם. זה מס פרוגרסיווי, כי הוא ממסה את מי שיש לו הכנסה גבוהה יותר. זו אגרה נכונה שמתיישבת עם התפישה של תיקון עיוותי מס בישראל".

לא חיה פוליטית

עוד נחזור ל"רעים", ל"טובים", לשלי יחימוביץ' ולוויכוחים אתה, אבל בינתיים מסכם מואב את המפגש הראשון והמוזר שלו עם הפוליטיקה. אנחנו מראיינים אותו למחרת ישיבת הממשלה, לאחר שהוא נאלץ לראשונה בחייו לדבר בפני 30 שרים עוינים במקום בפני סטודנטים מנומסים. "הייתי מתוח לפני הנאום, כי לא הייתי הראשון שדיבר מטעם האוצר ונחשפתי לברוטליות ולעוינות של השרים כלפי דוברי האוצר", הוא מספר. "הם הטילו ספק באמינות הנתונים ונזפו בי על דרך ההצגה של הדברים. האווירה השתחררה קצת כשאהוד ברק שאל אותי שאלות על אבא שלי, שהיה המדען הראשי במשרד החקלאות לפני שנים רבות, והתעניין בעברי בקיבוץ ובחליבת פרות. חלבתי. הכי שנאתי לחלוב פרות, ועוד בשבת בבוקר. שנאתי".

למה שלא תדליף לנו משהו מישיבת הממשלה?

"נראה לי שהכל הודלף כבר".

מה אמרת לשרים?

"העובדות פשוטות. המסר הכלכלי שלנו הוא שהחוב של ישראל גדול, שיש לכך השפעה שלילית על התקציב ושצריך להימנע מלהגדיל את ההוצאות עוד יותר. אם אנחנו היום עם יחס חוב לתוצר של 80%, עד 2010 נגיע ל-90% - לעומת מדינות מפותחות אחרות שבהן יחס החוב לתוצר הוא 50%-60%. אם היינו במצב שלהן, היו לנו עוד 10 מיליארד שקל בכל שנה לחינוך ולביטחון. זאת עובדה כלכלית ולא עניין אידיאולוגי. זאת חשבונאות - ככל שיש לך יותר חוב, עליך לשלם יותר ריבית".

לקצץ בביטחון? נתניהו הבטיח לברק שלא יהיה קיצוץ.

"יש הרבה שומן במערכת הביטחון ויש גם הרבה חשאיות. אף שטנקים ומטוסים הם יקרים מאוד, חלק גדול מתקציב הביטחון מופנה לשכר, לתנאים ולפנסיה של אנשי הקבע".

זה מה שיוציא אותנו מהמיתון?

"בסופו של דבר, זו טעות לחשוב שהממשלה יכולה לחלץ אותנו מהמיתון. אפשר לעשות צעדים נכונים ולמתן את ההידרדרות, אבל לא להוציא מהמיתון. אנחנו נצא מהמיתון כשארה"ב תצא מהמיתון. זה ייגמר מתישהו תוך שנה-שנתיים, ואני מקווה שנצא מזה. השאלה החשובה היא אם נצליח או לא לפתור בעיות חמורות של המשק: לשמור את הטובים כאן; לשמור על מעמד הביניים הגבוה, שנושא את נטל הכלכלה על כתפיו; ולשמור על שני העשירונים העליונים, שנותנים יותר ממה שהם מקבלים. צריך לטפח את הקבוצה הזאת ולשמור אותה כאן".

האווירה בשווקים השתנתה לטובה בשבועות האחרונים. האם אתה מזהה את זה גם בנתונים הריאליים?

"בשלב זה קשה לנבא מתי נצא מהמיתון. האיתותים מעורבים, האינדיקטורים הכלכליים עדיין שליליים, ובאמת הסיגנל החיובי היחיד מגיע משוק ההון. לפי העליות בבורסה, נראה כי המשקיעים מאמינים שאנו לקראת יציאה מהמיתון, אבל לא הייתי סומך על זה".

נתניהו הבטיח הפחתת מסים, אבל כיום זה נראה כמו בעיה כי הכנסות המדינה מתכווצות גם ככה.

"יהיו הפחתות מסים אבל בתוואי עדין. בטווח הארוך בוודאי שצריך להוריד מסים. להתחייבות של נתניהו יש חשיבות, שכן לציפיות הכלכליות יש השפעה על התנהגות הפירמות והצרכנים. מצחיק שהאשימו את האוצר בגישה אנטי חברתית כי הוא לא רוצה להגדיל את ההוצאות. האמת היא שאנחנו בגירעון אדיר, והולכים להגדלה בכל מקרה".

והנה בתוך כל הסערה הכלכלית הזאת, הבוס שלך מונה לשר אוצר בלי כל ניסיון או השכלה בכלכלה.

"לזכותו ייאמר שהוא יודע את זה ומסתייע בגורמים חיצוניים. עדיף מישהו שלא מבין ויודע את זה על פני מישהו שנדמה לו שהוא מבין".

אז שטייניץ הוא זה שלא מבין אבל יודע את זה ונתניהו הוא זה שחושב שהוא מבין?

"באופן יוצא דופן, לנתניהו יש הבנה טובה בכלכלה. הוא היה מרשים אתמול בישיבת הממשלה. הסביר באופן יפה ופשוט את שורשי המשבר".

ממה נובע המשבר?

"לחשוב שהמשבר נובע ממכשירים פיננסיים ומבועת הנדל"ן זו טעות. אלה לא השורשים אלא הסימפטומים. המשבר נבע מרמת החיים הגבוהה מדי של האמריקאים, גם של הממשלה וגם של האזרחים, שנתמכה על ידי בועת נדל"ן. ארה"ב אכלה את החסכונות שלה ושל כל העולם. אתה לא יכול לאכול את החסכונות שלך לאורך זמן. לכן אם מקור המשבר הוא הוצאות גבוהות מהכנסות, אי אפשר לצפות שנצא מהמשבר על ידי עוד הוצאות".

הרי זה בדיוק מה שברק ויו"ר ההסתדרות עופר עיני מנסים לקדם.

"נכון, ועתיד להיות על זה ויכוח חריף. כבר אתמול היה ויכוח על זה. גם אם ישמרו על תוואי ההוצאה הציבורית, נסיים את השנה עם גירעון של 6% בתמ"ג. זה מספר אדיר של 35 מיליארד שקל. השרים מבינים שאם יהיה צורך בקיצוצים, המשרדים שלהם ישלמו את המחיר - בעיקר בביטחון ובחינוך. לכן גם שר החינוך גדעון סער וגם ברק התנגדו לקיצוץ".

תוכל בכלל להגשים חלומות במשרד האוצר?

"אני מקוה שכן ושתהיה לי השפעה. אני רוצה לטפל יחד עם יובל בפרויקטים רציניים, לזהות צווארי בקבוק בכלכלה ולעשות משהו מהותי. אני לא תחליף לפקידים באוצר, אני רק מסייע מהצד לקבל החלטות ומביא עמי את הידע האקדמי וזווית מעט שונה".

אילו צווארי בקבוק אתה מזהה?

"הבעיה מספר אחת של המשק הישראלי, שמונעת ממנו לסגור פערים מול המדינות המפותחות, היא שיעור ההשתתפות הנמוך בשוק העבודה. אם מסתכלים על התוצר לעובד, הממוצע זהה לזה שלהן. הבעיה היא שבתוצר לנפש אנחנו מפגרים ב-25%, כי רק 85% מהגברים בגיל העבודה משתתפים בשוק העבודה ו-15% בכלל לא במשחק. זאת לעומת מדינות מפותחות אחרות שבהן רק 7% מהגברים לא משתתפים. ברגע שיש אוכלוסייה שלא עובדת ולא מייצרת, היא מהווה נטל על האוכלוסייה העובדת. חלק גדול מהמס שמשלמים העובדים מפרנס אוכלוסיות שעובדות מעט".

חרדים וערבים.

"נשים ערביות וגברים חרדים. זו מלכודת לא מוצלחת, כי גם הם לא מרוצים מחיי העוני שלהם. כשהגו את מדיניות הקצבאות לא הביאו בחשבון שתהיה לה השפעה על הילודה. בשנות ה-40 וה-50 היו לחרדים שלושה ילדים בממוצע, והיום יש להם שמונה-תשעה ילדים בממוצע, ויש גם משפחות עם 11-10. ברור שללא עידוד של המדינה הם לא היו יכולים לקיים את החברה שלהם באופן הזה".

אבל הממשלה שלך, של נתניהו ושטייניץ, התחייבה להגדיל את קצבאות הילדים.

"נכון, אבל זה לא שחזרו למתווה הקודם שבו הקצבה לילד גדלה ככל שיש יותר ילדים, בדומה למה שהיה בעבר - חוק הלפרט הקטסטרופלי, שהפך את החרדים לתעשייה של ייצור ילדים".

אתה קצת מיתמם. העליתם את הקצבאות לחרדים, בניגוד לכל מה שהטפת לו בשנים האחרונות.

"שלא יהיו אי הבנות: אני נגד העלאת קצבאות הילדים. אבל לגבי ההיתכנות הפוליטית אין לי מה לומר, חוץ מזה שלקואליציה חזקה יש מחיר. אני מסתכל על זה ככלכלן: יש כאן סטטוס קוו בעייתי שאם נצא ממנו יהיה לכולנו טוב יותר".

"אי אפשר שלאורך זמן יתקיימו אוכלוסיות נתמכות שגדלות בקצב מהיר כל כך. כשיש עלי מסים כל כך כבדים, שמממנים בין השאר קצבאות ילדים של אחרים, אני מביא לעולם פחות ילדים כי אני מאמין שכדי לגדל ילדים נדרשת השקעה. יש פה מדיניות שיוצרת הסטה מהחזקים לחלשים".

אז החילונים מביאים פחות ילדים לעולם בגלל החרדים?

"יכול להיות שכן".

יש למצב המסובך הזה פתרון?

"צריך לקבל החלטה ערכית - לשחרר אותם מהצבא כדי שיילכו לעבוד. הבעיה באוכלוסייה הזאת היא שלחינוך החרדי אין תשואה, הם לומדים חינוך תורני בלבד. זאת שערורייה שהמדינה מממנת חינוך שאין לו כל תשואה בעבודה. אנחנו עושים עוול לילדים האלו. סוגרים להם אופציות וכופים עליהם לחיות חיי עוני. עם הערבים זה יותר קשה, כי יש אפליה נגדם. הבדווים הם נייר הלקמוס של מערכת הרווחה, שמראה כמה הגישה הקיימת לא טובה כי דרך קצבאות הילדים היא נתנה תמריץ לילודה".

נראה שאתה נכנס למקומות שכמעט אין אפשרות לשנות בהם.

"זה קשה אבל שווה. כשהייתי המזכיר בקיבוץ קליה, לפני 20 שנה, ראיתי שאפשר להעניק לאנשים רמת חיים גבוהה יותר עם אותם משאבים. בקיבוץ היה נהוג שמקבלים בחינם מוצרים רבים, כמו פירות, סיגריות, שמפו ומוצרי קוסמטיקה. פעם בשבוע היתה משאית פורקת פירות על הרמפה, וכל אחד היה לוקח כמה שהוא רוצה. אבל דווקא מי שעבדו הכי קשה היו מגיעים מאוחר ומלקטים את השאריות. זה היה בזבוז אדיר, כי חלק מהאנשים היו לוקחים כמויות גדולות וזורקים, וסיגריות בחינם עודדו אנשים לעשן.

"רצינו לשנות, לחלק תקציב כדי שכל אחד יקנה מה שהוא צריך. היו על כך ויכוחים, ובסופו של דבר זה עבר באסיפה על חודו של קול. שנה לאחר השינוי היה ברור שאף אחד לא רוצה לחזור לאחור. הלקח הוא שלפעמים תקועים וקשה לזוז מהמצב, אבל השינוי מביא לרווחה כלכלית".

איפה אנחנו עוד תקועים?

"כולם מדברים היום בשפה של קיינס, שהיה הכלכלן החשוב במאה ה-20. בניגוד לתפישה הכלכלית הניאו-קלאסית, קיינס טען שיש קשיחויות שהשוק לא יוכל להן ושיש מקום להתערבות ממשלתית. עכשיו כולם מאמצים ברצון את הצד של המדיניות המרחיבה - כלומר פחות מסים, יותר הוצאות והגדלת ביקושים באופן אקטיווי. אבל כולם מתעלמים מהסיבות לקשיחות בשוק העבודה, אולי בשל חוסר הבנה בכלכלה, מה שפוגע בחזרה לתוואי של צמיחה".

אתה מתכוון לכוח של ועדי העובדים? אנחנו חוזרים ליחימוביץ'?

"כן, שלי אמרה שאני מתנגד לוועדי עובדים. זה לא נכון. אני מתנגד לכוח שיש להם. אני טוען שככל שארגוני העובדים חזקים, יש בעיה קשה יותר ביצירת מקומות עבודה חדשים. הכוח שלהם פוגע בחלשים. השכל לא תופש - הרי איך ולמי זה עוזר שעובדי חברת חשמל כל כך חזקים? איך זה עוזר למוכי הגורל ולמסכנים? אין מנגנון שמסביר את זה, אבל יש מחקרים שמראים איך זה פוגע: בסופו של דבר, חוסר היעילות והשכר המופרז בחברת חשמל מתגלגלים לצרכנים ולחלשים.

"דנמרק היא אולי המדינה הסוציאל-דמוקרטית הכי גדולה. יש בה מיסוי גבוה, עוני נמוך, שוויון, חינוך ובריאות - ושם אפשר לפטר. זה בשונה מצרפת, שבה אפילו בסקטור הפרטי יש קביעות בעבודה בתוך זמן קצר. אפשר לראות את השוני בהצלחת שתי הכלכלות האלו. זה לא שאין בדנמרק ועדים, כמעט כולם מאוגדים, אבל יש הבדל: אין הסכמים קיבוציים ואפשר לפטר עובדים. הממשלה פרשה רשת ביטחון של הכשרה מקצועית ודמי אבטלה. היו אמנם כמה פרצות, אבל סגרו אותן. כיום דנמרק נהנית משיעורי אבטלה נמוכים, ואף שקיימת סכנת פיטורים התושבים הדנים מעידים בסקרים על ביטחון תעסוקתי. למה? כי קל למצוא שם עבודה. במקומות שנשלטים על ידי ועדי עובדים אין תחלופה, ולכן קשה לך למצוא עבודה אם אתה לא מחובר לוועד חזק. ועדי עובדים פוגעים במובטלים".

גם כאן אתה בשדה קרב, שכן ההסכם של נתניהו וברק נכתב על ידי עיני. מה בכלל אתה יכול לעשות?

"זה קשה מאוד. תפסו אותנו חזק בשלטר, וכל ניסיון לזוז מביא ללחיצה כואבת. היתה כאן הפרטה לא מתוכננת. העבירו נכסים של הציבור לעובדים מבלי למכור. גם האקדמיה עברה אותו תהליך. המוסדות להשכלה גבוהה, נכס של הציבור, נשלטים על ידי פרופסורים. אמנם בניגוד לאנשי חברת חשמל הם מתבטאים יפה, אבל גם הם שולטים בנכס ציבורי. יש לנו בעיה גם בנמלים, במקורות וברשות שדות התעופה - המונופולים הציבוריים הגדולים. גם לתעשייה האווירית יש ועד חזק, וראש הוועד הוא ח"כ בליכוד".

זו המפלגה של שטייניץ ונתניהו.

"נכון. מעניין לראות שהליכוד, שחרת על דגלו את עקרונות כלכלת השוק, נהנה מתמיכת ציבור עם תפישות עולם מגוונות. דווקא הקהל של הליכוד אינו תומך בקפיטליזם".

איך אתה מסביר את זה?

"זו תופעה כלל עולמית. אנשים בעלי הכנסה נמוכה מצביעים לימין".

אתה לא בחרת בליכוד.

"אני לא חבר ליכוד. אין לי שיוך פוליטי וגם למינוי שלי אין אופי כזה. לא הכרתי את שטייניץ לפני כן, ואני יועץ לו רק יומיים".

"תפקוד המערכת האקדמית הוא בינוני ומטה"

מואב, 49, נולד בירושלים להורים ילידי ישראל. אביו, שנפטר לפני 25 שנה, היה פרופ' לגנטיקה, ראש המכון הוולקני והמדען הראשי במשרד החקלאות. לאחר השחרור מהצבא הצטרף לקיבוץ קליה שבצפון ים המלח וכיהן כמזכיר קיבוץ ("הייתי גם מציל בפארק המים"). בגיל 30 ("התחלתי מאוחר") התקבל ללימודי תואר ראשון בכלכלה באוניברסיטה העברית. בגיל 39 קיבל תואר ד"ר. ב-1997 עזב את הקיבוץ ("עייפתי מהסוציאליזם. יכול להיות שעשיתי טעות, כי הם עברו להפרטה מלאה ואני ויתרתי על הזכויות שלי. אבל אני לא מתחרט"). כיום הוא מתגורר עם אשתו השנייה במבשרת ציון. יש לו שני ילדים מנישואיו הראשונים ולזוגתו שלושה, ואין להם ילדים משותפים.

מואב כתב מאמרים רבים. המפורסם שבהם עסק בבריחת המוחות האקדמאיים לחו"ל (ראו מסגרת). אף שמואב צמח באקדמיה, הוא מנהל מלחמות נגדה. "לא בדיוק מלחמות, השמצות", הוא מבקש לתקן, "במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל יש חוקרים מעולים לצד מחקר מהטובים בעולם. אבל תפקוד המערכת הוא בינוני ומטה. הפרופסורים השתלטו על האקדמיה והשיקולים הם טובתם האישית.

"חוקר במוסד ציבורי יכול לתרום לציבור המממן את שכרו בשלוש דרכים עיקריות: בהוראה איכותית, בתרומה לדיון הציבורי ובעיקר באמצעות מחקר מהשורה הראשונה בזירת המדע העולמית. לעומת זאת יש ערך דל, אם בכלל, למחקר בינוני או ירוד, הזוכה להתייחסות מזערית מהקהילה המדעית. אך במקרים רבים דווקא מחקר דל ערך הוא העיסוק המתגמל ביותר בקידום בדרגות ובשכר. אפשר להעריך איכות של מחקר, אך קל יותר למדוד את כמותו - פשוט סופרים פרסומים בכתבי העת המדעיים. אולי זו הסיבה לכך שהמוסדות להשכלה גבוהה בישראל, מי יותר ומי פחות, מקדמים חוקרים על בסיס מספר הפרסומים, ולא מעניקים משקל מספיק לאיכותם. על פי שיטה זו, אילו היתה לאוניברסיטה מחלקת ספורט תחרותי, הקופץ לגובה שיקודם ויישלח לתחרויות בינלאומיות לא יהיה זה שקופץ לגובה הרב ביותר, אלא זה שקופץ הרבה פעמים".

מי עוד מרגיז אותך?

"מרגיז זאת מלה חזקה מדי. אני לא לוקח את זה אישית. יצאתי נגד אבישי ברוורמן על המסע שלו להגדלת הוצאות הממשלה. אף על פי שהוא עדיין טוען שזו היתה טעות לא לשמוע לו, בדיעבד ברור שצדקתי. לא שצפיתי את המיתון, אבל מזל שלא שמעו לו".

אחת ההוצאות הנכבדות הצפויות לממשלה בשנים הקרובות היא בעקבות ההפסד שלה בבג"ץ במאבק על הכרה בהוצאות השגחה על ילדים.

"הכרה בהוצאות מטפלת והכרה בהוצאות משכנתא הן חוקים שמגדילים את הקטסטרופה. תקבולי המסים ירדו גם כך בחדות. הח"כים אוהבים להיטיב עם אוכלוסיות ספציפיות, וזו חקיקה פופוליסטית. בארה"ב מוכרות הוצאות משכנתא במס, אז אנשים משלמים משכנתאות כל הזמן - וזה תרם רבות לבועת האשראי ולמשבר. מערכת המיסוי צריכה להיות פשוטה ולחול על כולם.

"אני בעד הקלות על מעמד הביניים, אבל אין צורך ללכת באופן עקום, שלא לדבר על העתוי. לכל הטבה במס יש עלות, במקרה הזה מדברים על כ-3 מיליארד שקל. הקטנת מסים תייצר חור תקציבי. הכסף הזה יחזור ממקור כלשהו, אין שום דבר בחינם. ומי ישלם? המעמד הבינוני-גבוה. זה ייצור נטל נוסף על אלה שאין להם ילדים. זו דרך עקומה מאוד לעשות הקלות במס. אם רוצים להקל על מעמד הביניים, שזו משימה מבורכת, אפשר לרווח בעתיד מדרגות מס או להוריד את שיעור המס. בג"ץ נתן פרשנות לחוק כי המחוקק לא התייחס מפורשות לעניין. ברור לגמרי שהכנסת יכולה לחוקק חוק שלפיו זו לא הוצאה מוכרת. אם תהיה חקיקה מפורשת, בג"ץ לא יוכל לפסוק אחרת. הרי לא ייתכן שבג"ץ יכתיב את המדיניות החברתית-כלכלית בישראל".

איך אתה משיב לטענה שההקלות יעודדו נשים לעבוד?

"אני לא קונה את זה. זה לא שהמדינה מממנת את המטפלת. זו הטבה אפסית עבור אשה שמרוויחה פחות מ-6,000 שקל ברוטו. תפישת העולם החברתית שלי היא שיש לעזור לעניים לצאת ממעגל העוני, לא לתמרץ נשים לעבוד. זו כבר בחירה שלהן, אני לא צריך לסבסד אותן. לבעיות של הקטנת העוני זה לא עוזר. יש בזה יתרון אחד, זה יגדיל את הדיווח על הכנסה מצד מטפלות, היום לאף אחד אין אינטרס לדרוש חשבונית על הטיפול בילדים. החיסרון הוא שלל הפיקציות שאפשר לעשות אם הפסיקה תיכנס לתוקף. אם הסבתא שומרת על הנכד והסבתא השנייה שומרת על הנכד, אז למה שלא יתחלפו ויוציאו חשבוניות? והרי זה בתוקף אם גם האב עובד ולא נמצא בבית, מי בכלל יכול לבדוק את הדברים האלה? זה פתח אדיר לרמאויות".

אמרת שזה טיפשי לקנות דולרים ובסופו של דבר רכישת הדולרים על ידי בנק ישראל התבררה כאחת הפעולות המוצלחות שעשה גוף ממלכתי במשבר.

"מעולם לא ביקרתי את המדיניות של סטנלי פישר, לא רק מפני שאני מעריך אותו אלא גם כי הוא ניהל את המדיניות המוניטרית באופן נכון. בדיעבד אפשר לומר שהיו טעויות פה ושם - לפעמים הוא העלה או הוריד קצת יותר מדי את הריבית ואז נאלץ לתקן - לא מדובר במשהו קריטי. אני יצאתי נגד הכרזה על מדיניות מוצהרת של תמיכה בשער הדולר על ידי רכישת דולרים. בנק ישראל העלה את התוואי של הדולר במעט, אבל הוא לא שינה את התוואי הטבעי שנובע מכוחות השוק. הדולר הרי עלה מ-3.3 שקלים לדולר ל-4.2 - לא בגלל בנק ישראל. בדיעבד אפשר גם לשבח את פישר, כי הוא קנה דולרים בזול ועכשיו יש לו דולרים ששווים יותר".

שטייניץ היה בעד תוכנית גושן לחילוץ הטייקונים, שאתה התנגדת לה וטענת שמי שהגה אותה לא מבין בכלכלה או לא הקדיש מספיק זמן להבנת העניין.

"שטייניץ היה בעד, אבל לזכותו ייאמר שכמה שהוא דעתן, הוא מבין שיש לו מה ללמוד. הוא קשוב, מקבל החלטות, ויש לו כושר לימוד מרשים. והוא שינה את דעתו. אני חושב שזה לזכותו. משרד האוצר היה כל הזמן נגד".

ולמה אתה מתנגד?

"בלי קשר לדעה הנחרצת שלי נגד הצלת טיקונים, זו תהיה טעות חמורה להתערב בשווקים ולהיכנס בין הלווים למלווים. אף שאם מישהו ייפול, הציבור ישלם את המחיר. זה עדיין בסדר, כי כל אחד ישלם באופן פרופורציונלי לעושר שלו ולסיכונים שלקח. התערבות ממשלתית היא אנטי חברתית, כי כולם משלמים בלי קשר לנכסים ולסיכונים שלקחו. זה אותו דבר כמו עם הלאמת הבנקים ב-1983, כשהציבור כולו סיבסד את ההלאמה. ב-1983 לא היה לי כסף להשקיע, ואף שלא לקחתי סיכונים ולא הייתי שותף לרווחים, הבנתי שאצטרך לשלם על זה בעתיד. אלה מהלכים מסוכנים והיו להם השלכות. ההלאמה ההיא סימנה לאנשים שאם יקרה משהו קיצוני, הממשלה תציל את המצב. ייתכן שזה השפיע גם בהווה על מנהלי השקעות ועל הסיכונים שנטלו. הצלה היא התחייבות לגבי העתיד".

מנהלי השקעות לקחו סיכונים מוגזמים?

"היו הרבה בורות וחוסר הבנה. פעם הזמינו אותי לדיון בערוץ הכנסת והביאו גם "מומחה לשוק ההון" שהתבקש לבנות תיק השקעות. הוא הציע להשקיע 30% מהתיק במניות ומתוך זה 22% במניות זרות. הרי זו שטות גמורה, אנשים שונים אלה מאלה בעושר, בטעמים, בגיל, ובסיכונים שהם רוצים ויכולים לקחת. מנהלי ההשקעות הציגו את האג"ח הקונצרניות כהשקעה בטוחה כמו אג"ח ממשלתיות, רק עם ריבית גבוהה יותר. גם זאת היתה שטות, כי הריבית הגבוהה יותר שיקפה סיכון גבוה יותר. אנשים ששמעו לעצת היועץ מצאו את עצמם מהמרים על הכסף, כי אפילו הנתח הסולידי של התיק הושקע באג"חים קונצרניות מסוכנות".

מה אתה עושה עם הכסף שלך?

"היו לי מניות ואג"ח. כשתיכננתי לקנות בית במבשרת באוגוסט 2008 הצלחתי למכור הכל לפני הקריסה הטוטאלית ממש במקרה. כל הכסף שלי שוכב עכשיו בערמה של מזומנים, וכואב הלב שהוא לא עובד. אם לא הייתי צריך את הכסף בעשר השנים הקרובות, הייתי קונה מניות. לפחות עכשיו אני פטור מלחשוב מה לעשות עמו, יש לי מספיק דאגות".

אילו דאגות יש לך?

"אני מוטרד מאוד. הקיום של מדינת ישראל מטריד אותי. הוא אינו מובן מאליו. בן גוריון הבין את זה בשנות ה-50. אף אחד לא ערב לנו שישראל תמשיך לשגשג. לתחום הכלכלי יש השלכות חמורות. אני ביטחוניסט, מאמין ששלום עושים מנקודת כוח ולא חולשה - אבל דווקא בשל כך צריך לקצץ בתקציב הביטחון, כי היתרון שלנו הוא כלכלה חזקה. אחרת אנחנו יכולים להגיע בקלות למצב של אירלנד ואפילו איסלנד.

"הממשלות האלה נתנו לבנקים ערבויות ללא תקרה. כספים זרמו מכל העולם כדי ליהנות מהגנת הממשלה. איסלנד הגיעה למצב של חדלות פירעון ובאירלנד היו חששות לתרחיש דומה. אנחנו צריכים ללמוד את הלקח. ערבויות אינן בחינם וכך גם הגדלת התקציב. זה יכול להקפיץ את עלויות גיוס ההון של הממשלה כשהיא תגיע למחזר הלוואות. ממשלת ישראל מגייסת כיום חוב בפער ריבית של כ-2% (ריבית של 4.8%) יותר מממשלת ארה"ב. כל אחוז התייקרות הוא 6-7 מיליארד שקל שהיו יכולים להיות מופנים לחינוך, לבריאות ולביטחון.

"נתניהו הגדיר את זה יפה בישיבת הממשלה: אפשר למתוח את החבל, הוא גמיש - אבל הוא גם יכול להיקרע בבת אחת, ואז יהיה רע. גם עלות הגיוס תקפוץ באופן דרמטי ונצטרך לשלם הרבה יותר ריבית".

מה פתאום החלטת לקנות בית?

"לא יכולתי לעמוד בלחצים של אשתי. זה גם מחיר סביר יחסית. אנחנו גרים בשכירות וקצת נמאס לנו לעבור".

לקחת משכנתא?

"אני אצטרך לקחת. התחלתי לעבוד באמת רק בגיל 40. הכנסתי יפה אך אני רחוק מלהיות עשיר".

אם היועץ הכלכלי של שר האוצר קונה בית זה אומר שהוא מאמין שמחירי הנדל"ן יעלו?

"זה לא אומר כלום. יכול להיות שתהיה ירידת מחירים, אין לי מושג. מחירי נדל"ן יכולים גם לעלות בתקופות מיתון, כי הם מהווים השקעה בטוחה. רכישת הבית לא נובעת ממניעים כלכליים, זה מהלך חברתי בשבילי".

כיצד נוצר הקשר עם שטייניץ?

"אני מניח שהמליצו לו עלי. הוא התקשר ואמר שהוא שוקל לקחת יועץ ושאני מועמד. זה היה בשישי בבוקר, הוא הציע שניפגש. בכל בוקר אני מטפס באופניים על הר אדר, אז אמרתי לו שאם אנחנו בטוח נפגשים אני מוותר על הרכיבה. הוא אמר שבטוח, ונפגשנו בביתו. אנחנו שכנים, אז זה נוח. גם מנכ"ל משרד האוצר, ירום אריאב, גר בשכונה".

מה סיכמתם?

"דיברנו באופן כללי על התוכנית הכלכלית, על הרעיונות שלו ושלי. גלשנו לפילוסופיה אבל התעשתנו במהרה וחזרנו לכלכלה. לאחר יומיים הוא התקשר ואמר שהוא רוצה להציע לי את התפקיד - שמחתי".

יש לך אופניים יותר יקרים מהמכונית שעומדת בחוץ.

"כן הם עלו בערך 20 אלף שקל, יותר יקרים מהמכונית שלי. אני יכול להרשות לעצמי לנהוג במכונית זולה".

מה הכוונה?

"כתבתי מאמר עם צבי נאמן שבו אנחנו בוחנים תצרוכת ראוותנית של אנשים, בניסיון להסביר מלכודות עוני. הבחנו בתופעה: עניים מוציאים 20% מההכנסה שלהם על דברים שלא עוזרים להם להיחלץ מעוני: סיגריות, אלכוהול, בגדים, מוצרי צריכה אחרים ובעיקר חתונות והלוויות. לפי אחת התיאוריות, התצרוכת היא ראוותנית בחלקה, שכן גם בתוך שכבת ההכנסה הנמוכה שלהם יש משמעות להפגנת סטטוס. אבל יש דרכים שונות לשדר סטטוס והצלחה. כל החברים שלי יודעים שאני פרופ' באוניברסיטה ושאני יכול לנסוע במכונית יקרה יותר, אז בשביל מה לי להוציא את הכסף? אני נוהג בטויוטה קורולה מודל 97".

בעבר אמרת שעל הכבישים צריכות לנסוע מכוניות חדשות. לא קצת מוזר שאתה נוהג ברכב בן 12?

"לא אמרתי זאת כהטפה אלא כהצעה למדיניות נכונה יותר. אם היו מורידים מיסוי על מכוניות, הייתי קונה מכונית חדשה. גם אני מגיב לתמריצים כלכליים. צריך למסות כלי רכב ודלק, אבל המיסוי לא נכון. המס הראוי ממסה שימוש נקודתי. למשל, מי שנוסע בכביש הערבה או בלילה לא יוצר פקקים. כשמטילים מס על קניית מכונית יוצרים צי רכב ישן. האזרחים ממשיכים לנסוע עם רכב ישן וזה גורר תאונות ומכוניות נתקעות ומזהמות. האמת היא שאני בכל זאת שוקל להחליף את המכונית בקרוב, היא ישנה מדי".

עד כדי כך שתקנה אחת חדשה?

"לא צריך להגזים. יש ירידת ערך אדירה בשווי המכונית בשנים הראשונות. אקנה אוטו בן שנתיים-שלוש. אין לי הנאה מיוחדת לקלף את הניילון מהמושבים".

כחלק מהתפקיד, לא תקבל רכב מהמדינה?

"לא, אני יועץ חיצוני ובמשרה חלקית. אני לא נחשב עובד של משרד האוצר".

לא היית מעוניין במשרה מלאה באוצר?

"יכולתי לעבוד במשרד האוצר, אבל לא רציתי לוותר על האקדמיה. זו אמנם שעה מיוחדת אבל אני לא מתיימר להקריב את עצמי. באוצר עובדים כמו עבדים. יש להם מסירות בלתי נתפשת. מ-7 בבוקר עד חצות. אני עובד קשה, אבל לא כך. אני אוהב לרכוב על אופניים בבוקר ולאכול ארוחת ערב עם אשתי שלוש-ארבע פעמים בשבוע".

אתה יודע בכלל מה יהיה השכר שלך?

"לא, אין לי מושג. אני משהה כרגע את הפעילות שלי במרכז שלם. ודאי אקבל תשלום לפי שעה, אבל אני לא יודע כמה. אני מקווה שהכנסתי לא תיפגע יותר מדי. אנשים אומרים ?נקראתי אל הדגל'. זה נכון, אני שמח לעזור, בטח בשעה גורלית שכזו".

מי יהיה המנכ"ל אחרי שירום אריאב ביקש לסיים את תפקידו?

"לא יודע. התרשמתי שאריאב הוא אדם מצוין. הוא תותח ברמת ההבנה של הדברים, למד מהר. מנהל נעים וענייני, שקט, קשוב ויודע לקבל החלטות. אני אשמח מאוד אם אריאב ימשיך וגם שטייניץ רוצה בזה".

יש סיכוי שנראה אותך בתפקיד ביצועי?

"יש סיכוי. הייתי מזכיר קיבוץ, אולי אהיה פעם שר האוצר. אבל הם עובדים כל כך קשה, זה לא מושך אותי".

שלי יחימוביץ': "עומר מואב היה הופך את הזכות להתארגנות לבלתי חוקית"

ח"כ שלי יחימוביץ' אומרת בתגובה לדבריו של פרופ' עומר מואב: "ה'אמת' וה'היגיון' של עומר מואב הם כלכלה ימנית תאצ'ריסטית ואלימה שהביאה למשבר הכלכלי הגדול בהיסטוריה, והעולם הכלכלי מתפכח ממנה כעת במהירות. מואב שייך לזן המיושן ההולך ונעלם של כלכלנים ימניים דתיים שהמציאות הכלכלית החדשה נוקשת על דלתם והם מסתגרים בבית ולא רוצים לשמוע.

"באשר לנאמנות לאמת - רק לפני חודש ישב מואב בוועדת הכספים והסביר שכעת הזמן להגדיל את יעד ההוצאה - ואז נשכר על ידי נתניהו ומיד שינה את עורו וחזר להתבצר בעמדות שבגללן מונה מלכתחילה לתפקיד".

בנוגע לדבריו של מואב כי "אפילו בליסינג, שלי היתה בצד של הרעים", היא אומרת: "זאת עצלנות אינטלקטואלית לדבוק בעמדות סטטיות ולא לטרוח לחבר אותן למציאות משתנה. ובאשר להאשמה הפשטנית שאני 'בצד של הרעים', הייתי אומרת שהחלוקה לטובים ולרעים בעת עימות כלכלי אידיאולוגי היא מעט שטחית במיוחד כשהיא באה מפי פרופ' באוניברסיטה, שאמור לכבד ולהוקיר ריבוי דעות".

בהתייחס לנושא ארגוני העובדים, היא מוסיפה: "מואב מעוניין בפאודלים ובאריסים, ולו היה הדבר תלוי בו הוא היה הופך את זכות ההתארגנות לבלתי חוקית. בכל פעם שהוא מדבר על עבודה מאורגנת הוא עושה זאת בתיעוב ובסלידה, ומבחינתו הוא לא ינוח ולא ישקוט עד שכל אדם בישראל יהיה עובד קבלן עני".

המאבק להחזרת המוחות

בין מחקריו של מואב על כלכלת ישראל בלט מחקר שביצע יחד עם ד"ר אריק גולד על בריחת המוחות מישראל, שפורסם ביוני 2006. ממצאי המחקר מראים שהיורדים אינם חתך מייצג של האוכלוסייה. מדובר בקבוצה שבה המשקל היחסי של צעירים משכילים גבוה משמעותית מחלקם היחסי באוכלוסייה. הממצאים חמורים במיוחד בהתייחס לעולי בריה"מ לשעבר.

החוקרים מציינים כי בריחת המוחות התעצמה בשנות ה-90. ההגירה של משכילים מישראל היא חלק מהתופעה העולמית, והיקפה צפוי לגדול בעתיד אם בישראל לא יידעו להתמודד אתה.

לדעת החוקרים, נטל המס על החמישון העליון בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ויוצר תמריץ גדול לאוכלוסייה היצרנית לחפש את עתידה במקום אחר. המגמה של הקלות והטבות לחלקים גדולים בציבור והכבדה על אחרים מעודדת ירידה של צעירים משכילים. לדעת החוקרים, אפשר למנוע את בריחת המוחות על ידי אימוץ פעולות שבמרכזן הקטנת נטל המס על מעמד הביניים, הפיכת שוק העבודה לפתוח יותר ופעילות נחרצת להגדלת התחרותיות והצמיחה במשק.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#