ג'וזף שטיגליץ, לשעבר הכלכלן הראשי בבנק העולמי: "דפקו את האזרח האמריקאי" - גלובל ווולסטריט - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

ג'וזף שטיגליץ, לשעבר הכלכלן הראשי בבנק העולמי: "דפקו את האזרח האמריקאי"

שטיגליץ, שזכה בפרס נובל לכלכלה, מסמן את האחראים למשבר ■ על ממשל בוש: "חוסר האחריות נהפך לסטנדרט ההתנהגות של הממשל הזה" ■ על הנרי פולסון: "הוא כיוון אקדח לרקתו של הקונגרס" ■ לברק אובמה הוא דווקא מפרגן: "הוא אדם רגוע שמנסה לאחד אנשים"

תגובות

הכלכלן וזוכה פרס נובל, ג'וזף שטיגליץ, משתייך לחוג מצומצם של כלכלנים בעלי שם שהעזו להזהיר בשנה-שנתיים האחרונות כי הכלכלה האמריקאית עומדת בפני קריסה.

עוד באפריל טען שטיגליץ כי כלכלת ארה"ב נמצאת במיתון, וכי הוא יהיה אחד המשברים החמורים והארוכים בארה"ב מאז השפל הגדול של שנות ה-30. הוא מותח ביקורת על הפעולות שנוקט ממשל בוש, אשר איפשר לליהמן ברדרס לקרוס - וגם על הוצאת הכספים האדירה במלחמה בעיראק. "יש שמתארים את מה שהתרחש כתאונת רכבת בהילוך אטי", הוא אומר בראיון מיוחד ל-Markerweek. "אתה רואה איך שתי הרכבות מתקרבות זו לזו, אף אחד לא עושה כלום ואז הרכבות מתנגשות בעוצמה אדירה. יש שאוהבים להתלוצץ ששר האוצר הנרי פולסון ונגיד הבנק המרכזי בן ברננקי אמרו שהם יכולים לראות את האור בקצה המנהרה, אבל הם בעצם ראו את הפנס של הרכבת שבאה מולם".

אתה חושב שהם לא הבינו מה קורה?

"אני חושב שהם ידעו שאנחנו הולכים לקטסטרופה, אבל קיוו שהקטסטרופה תתרחש אחרי שהנשיא הבא ייכנס לתפקידו. ייתכן שאחרת הם היו זהירים יותר. בעצם זה לא מפתיע. כל מה שממשל בוש עשה בשמונה השנים האחרונות היה רע. הממשל גילה מידה רבה של היעדר כשירות. ראינו את זה בהזנחה שהיתה סביב ההוריקן קתרינה. ראינו את זה בתקופה שקדמה למלחמה בעיראק וראינו את זה במלחמה עצמה. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי גם בכלכלה האמריקאית.

"חידלון האישים הזה היה תופעה שלא תיאמן. חוסר האחריות נהפך לסטנדרט ההתנהגות של הממשל הזה. הם הוזהרו שהכלכלה נמצאת במצב שברירי, אבל לא נקטו בצעדים הדרושים כדי לעצור את ההידרדרות. כאשר הסחרחורת החלה הם העמידו פני מופתעים, וכאשר המצב החמיר הם יצרו אווירה של פאניקה שסחפה את השוק כולו".

איך היית מתאר את המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע?

"אנחנו נמצאים כרגע בתחילתו או בעיצומו של מיתון קשה. רוב המומחים חושבים שזה יהיה המיתון הארוך ביותר מאז תקופת השפל. אף שהתוצר המקומי הגולמי לא הראה גידול שלילי - וזו אמת המידה המקובלת למיתון - הסקטור הפרטי איבד מיליון מקומות עבודה עוד לפני המשבר הנוכחי בבורסות.

"הרשויות המקומיות ברחבי ארה"ב נמצאות בקשיים כלכליים אמיתיים. המקור היחיד לגידול במספר מקומות העבודה הוא הממשל, אבל גם הוא נמצא בקשיים תקציביים. המקור היחיד לצמיחה של ממש הוא היצוא - אבל כעת, כשאירופה נכנסת גם היא למיתון, קשה מאוד לצפות שהיצוא האמריקאי ימשיך לפרוח כפי שהיה בשנים האחרונות.

"הצרכן האמריקאי, שמימן את החגיגה שהתרחשה כאן באמצעות רכישות מטורפות על חשבון החסכונות שלו, שלקח הלוואות ומישכן את הבית שלו, לא יוכל לעשות את זה יותר. כאשר מחברים את זה לאובדן העושר שנוצר בשוק המניות, להתפוצצות בועת הנדל"ן ולכך שמי שהיה יכול ללוות לא יוכל ללוות או לא ירצה ללוות, ומוסיפים את מצב שוק האשראי כיום - ספק אם תאגידים ישקיעו בעצמם. כך שאף שנראה כי בימים מסוימים שוק המניות מתייצב - והיו שקיוו כי זו סיבה לשמחה - נראה שהמצב ייהפך לגרוע יותר.

"גם מצב האבטלה לא טוב. היקף האבטלה כיום הוא 6.1% - וזה לא כולל את האמריקאים שעובדים במשרה חלקית כי אינם יכולים להשיג משרה מלאה ואינם מוגדרים מובטלים. באופן מעשי שיעור האבטלה כיום הוא 11%".

בוול סטריט פוטרו אלפים, ובכל זאת יש שיגידו כי המצב לא נורא כל כך והחגיגה נמשכת.

הנרי פולסון וג'ורג' בוש לאחר אישור תוכנית החילוץ למגזר הפיננסי. ממשל שלא מבין בכלכלה
תצלום: אי-פי
"ארה"ב מחולקת לעניים ולעשירים. בניו יורק דברים נראים קצת אחרת, אבל גם זה ישתנה. 3 מיליון משפחות איבדו השנה את בתיהן. 2 מיליון יאבדו את בתיהן בשנה הבאה. בעבור מיליון משפחות ערך המשכנתא שלקחו גבוה מערך הדירה, וזה אומר שכל ההון העצמי שלהן - שהיה מושקע בדירה - פשוט נמחק. בנוסף לכל המספרים האלה, יש פי שניים או שלושה אנשים שמודאגים מכך שיאבדו את בתיהם או את מקום עבודתם. אז אפילו אם ראינו שהשוק עלה ביום אחד ב-10%, אנשים נמצאים בחרדה קשה.

"יש מקומות, כמו עמק הסיליקון, שבהם עדיין נראה כאילו הכל בסדר. גם האוניברסיטאות ממשיכות לפעול. אבל בסוף המיתון הזה יגיע גם אליהן. האוניברסיטאות תלויות בתרומות וכאשר התרומות בירידה - אין ברירה אלא לקצץ".

"פולסון וברננקי לא עשו שיעורי בית"

שטיגליץ, 65, נולד במדינת אינדיאנה שבארה"ב למשפחה יהודית. ההתקדמות האקדמית שלו היתה מטאורית: הוא למד לתואר ראשון במכללת אמהרסט וסיים את הדוקטורט כבר בגיל 24 במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT). שלוש שנים לאחר מכן, ב-1970, הוא קיבל פרופסורה מאוניברסיטת ייל.

שטיגליץ הוא איש ממסד, שלמד את המוסדות הפיננסיים הבינלאומיים החזקים מבפנים והחליט שלא להסתיר את עמדותיו. ב-1993 הוא הצטרף לצוות הכלכלי של הנשיא דאז ביל קלינטון, וב-1995 מונה לראש המועצה הכלכלית המייעצת שלו. בתחילת 1997 הוא מונה לכלכלן הראשי של הבנק העולמי וכיהן בתפקיד עד סוף 1999.

שטיגליץ נקלע למחלוקות רבות עם הממסד הכלכלי. הסיבה לעזיבתו את תפקיד הכלכלן הראשי של הבנק העולמי (יש שיאמרו שהוא נדחף החוצה) היתה עימותים בינו לבין לארי סאמרס, שר האוצר האמריקאי באותם ימים. שטיגליץ לא היסס לבקר את קרן המטבע העולמית ואת משרד האוצר האמריקאי, ששליטתו בקרן מוחלטת.

לאחר שעזב את הבנק ייסד שטיגליץ את ה"יוזמה לדיאלוג מדיניות" שמטרתה לסייע למדינות מתפתחות לבחון חלופות מדיניות ולאפשר לאזרחים השפעה רבה יותר בקביעת מדיניות כלכלית.

שטיגליץ, שלימד בפרינסטון, ייל, סטנפורד, MIT ועוד, נחשב בר סמכא בתחום הגלובליזציה ומשמש כיום פרופ' באוניברסיטת קולומביה. ב-2001 הוא זכה בפרס נובל על מחקרו אודות אינפורמציה א-סימטרית בכלכלה - כלומר, מצב שבו לצד אחד בעסקה יש יותר מידע על המוצר מאשר לצד השני. ב-2007 הוא היה חלק מהצוות של אל גור, שחקר את בעיית התחממות כדור הארץ וזכה על כך בפרס נובל לשלום.

שטיגליץ גם כותב ספרים המיועדים לציבור הרחב ולאנשי מקצוע. בשבועות הקרובים יתפרסם בישראל ספרו "לתקן את הגלובליזציה" (הוצאת אריה ניר), שמותח ביקורת נוקבת על התנהלותם הכושלת של המוסדות העיקריים של הגלובליזציה ומתאר כיצד היא נכשלה במדינות שאותן היתה אמורה לשרת.

בספר מציג שטיגליץ דרכים חדשות וקיצוניות לטיפול בחובות של המדינות המתפתחות, ממליץ על הקמת מערכת שתעזור להתגבר על אי יציבות פיננסית בינלאומית ומציע דרכים להתמודד עם התחממות כדור הארץ. לפני כמה חודשים הוא פירסם בארה"ב ספר ששמו אומר הכל: "3 טריליון דולר: מחיר המלחמה בעיראק".

אנחנו פוגשים את שטיגליץ בדירתו המרווחת במנהטן, המשקיפה על נהר ההדסון. הוא פתוח ולא חוסך בדעותיו: הוא מתרווח בכורסה, מניח את רגליו על הדום שלפניו ומצליף.

מה היו השגיאות הקריטיות של הממשל במשבר האחרון?

"היו הרבה. קחו למשל את הנפילה של בר סטרנס ואחר כך של ליהמן ברדרס. היה ברור שעם כל המניפולציות שוול סטריט עשתה בתי השקעות יתמוטטו. השאלה היתה מי יהיה הראשון ומי יהיה השני. אחר כך באה תוכנית החילוץ, שהכניסה מיליארדי דולרים לכיסי בעלי המניות של חברות וול סטריט והבנקים על חשבון משלם המסים. כחלק מתוכנית החילוץ פולסון ייקח את הנכסים הרעילים של חברות הפיננסים וחברות המשכנתאות ואיש לא יודע כמה זה יעלה לנו".

בדיעבד אפשר לומר שההחלטה לא להציל את ליהמן ברדרס היתה שגויה.

"לגמרי. פולסון וברננקי לא עשו את שיעורי הבית שלהם. הם היו צריכים לדעת, על סמך ניסיון היסטורי, שייווצר משבר. לפני 10 שנים התרחש באינדונזיה משבר כלכלי, והממשלה החליטה בשיתוף עם קרן המטבע העולמית לסגור בנקים - וזה יצר משבר קשה. היה ברור שגם כאן ייווצר משבר. התוצאה של אי הצלת ליהמן היתה קיפאון בשוק ההון והאשראי.

"גם הרעיון של פולסון - לקנות את המשכנתאות הרעילות של המוסדות הפיננסיים בלי להגן על משלמי המסים - לא פותר את הבעיות. הוא בא לקונגרס וביקש לקבל צ'ק פתוח בסך 700 מיליארד דולר כדי להתמודד עם המצב. אין משטר דמוקרטי שנותן צ'ק פתוח ללא פיקוח, ובטח שלא הייתי נותן צ'ק כזה לממשל שאני לא בוטח בו ושהוא מושחת מטבעו. אבל פולסון כיוון אקדח לרקה של הקונגרס ורצה שיאמרו לו כן".

אז הוא האיש הלא נכון במקום הלא נכון.

"אכן. פולסון היה אחד מאנשי וול סטריט שעודדו את הנורמה של ניהול חסר אחריות. נכון שבבנק ההשקעות גולדמן סאקס ניהלו את העניינים טוב יותר, אבל הם עשו זאת בראש ובראשונה למען עצמם (פולסון היה יו"ר ומנכ"ל הבנק בשנים 2006-1999 - ח"ה). פולסון היה חלק מהתרבות שהרסה את הכלכלה שלנו. מעבר לכך, לפולסון אין ראייה רחבה של הכלכלה האמריקאית. התפישה שלו את העסקות היא כמו של אנשי וול סטריט. הוא לא הבין את ההשלכות של הצעדים שלו".

הציבור לא שילם על המלחמה

להערכתך, כמה תעלה בסופו של דבר התוכנית להצלת המשק האמריקאי?

"אנחנו לא יודעים, כי הסיפור עדיין לא נגמר. מה שבטוח הוא שתוכנית ההצלה - ובכלל זה העסקה לרכישת נתחים בבנקים האמריקאים - טובה לבנקים ולמוסדות הפיננסיים. מה לגבי הציבור הרחב? אני לא בטוח. האמת היא שאנחנו לא יודעים הרבה פרטים על העסקות. מנהלי הבנקים נראים מאוד מרוצים.

"אין ספק כי העסקה שפולסון חתם עם מנהלי המוסדות הפיננסיים פחות טובה מ-5 מיליארד הדולר שוורן באפט השקיע בגולדמן סאקס. ספק אם משלמי המסים יקבלו תשואה סבירה על הכסף הזה. במקרה הטוב - הם יקבלו את מה שהשקיעו. יש כאן בפירוש בגידה בכוונתו של הקונגרס, משום שמדובר בעסקות מסובכות. אנשים פשוט לא מבינים מה קורה כאן. לי נראה שדפקו את האזרח האמריקאי".

הממשל יזקק לכסף. אתה מעריך שהוא יעלה את המסים? שני המועמדים לנשיאות מבטיחים שלא.

"ברק אובמה יעלה מסים לעשירים, אבל באופן כללי לא יהיו העלאות מסים משום שזה יחליש את הכלכלה. יש לנו עדיין דירוג אשראי טוב ונוכל ללוות כסף. חוץ מזה יש המון בזבוז. אנחנו מוציאים 16 מיליארד דולר בחודש על המלחמה בעיראק ובאפגניסטאן, וזה לא כולל תחזוקה ועלות טיפול וסיוע לחיילים שנפגעו במלחמה ועוד ועוד.

"40%-50% מהחיילים שמשרתים בעיראק ובאפגניסטאן סובלים מנכות פיסית או נפשית בעקבות השירות הצבאי. 30% מהנפגעים סובלים מדיכאון, חרדות ותופעות של פוסט טראומה. העלות של המלחמה בעיראק בתקציב היא 1.7-3 טריליון דולר, אבל יש עלויות שלא כלולות בתקציב המלחמה. בפועל העלות של המלחמה היא 3 טריליון דולר, וזאת הוצאה שמכבידה מאוד על הכלכלה שלנו.

"מה שמעניין כאן הוא שבעצם הציבור האמריקאי לא שילם סנט אחד על המלחמה הזאת. ממשל בוש לווה את הכסף. בוש רצה שנקריב את עצמנו בכך שנלך לחנויות ונרכוש עוד מוצרים, אבל זה כמובן לא יכול להימשך לאורך זמן.

"המלחמה סיבכה את הכלכלה גם מכיוון אחר - מחירי הנפט. לפני המלחמה חבית נפט עלתה כ-23 דולר. המומחים צפו שמחיר הנפט יישאר ברמה של 23-25 דולר לחבית למשך זמן רב. בעקבות המלחמה עלו המחירים ל-140 דולר לחבית, וגם אם כיום הם נמוכים יותר ונמצאים בירידה עדיין יש לנו הוצאה אדירה ולא צפויה על נפט כתוצאה מהמלחמה.

"ומה הפד עשה? הוא הוריד את מחירי הריבית. התוצאה היתה השתוללות בשוק הנדל"ן וצריכה אדירה. בעצם צרכנו באופן מטורף מכספים שלווינו. זה אובדן הכספים הגדול ביותר בהיסטוריה. יש כאן לא רק כישלון ממשלתי אלא כישלון של הסקטור הפרטי".

כמה כסף וול סטריט איבדה במשבר האחרון?

"המספר השמרני הוא טריליון דולר, אבל זו רק עלות השגיאות של וול סטריט. גם למיתון שאנחנו נכנסים אליו יש מחיר, כך שאנחנו מדברים כאן על הערכה שמרנית כוללת של 2 טריליון דולר.

"כדי לשים דברים בפרופורציה - הקונגרס רצה להעביר חוק שיעניק ביטוח רפואי לילדים נזקקים בעלות של כמה מיליארדי דולרים. הנשיא בוש הטיל וטו בטענה שאין כסף. אבל כאשר חבריו ועמיתיו של פולסון נכנסו לצרה ונזקקו לכסף - פתאום אפשר לתת להם טריליון דולר. זה מראה את הערכים של מי שמנהל את ההצגה".

הגלובליזציה הצילה את ארה"ב

יש חשש בציבור הרחב שמנהלי בתי ההשקעות והמוסדות הפיננסיים של וול סטריט ימשיכו לקבל משכורות עתק, הפעם על חשבון הציבור.

"יהיו הגבלות על גובה השכר, אבל מצד שני לא שינו את אופן מתן הפיצויים. מוסד האופציות עדיין קיים. הבונוס שהמנהלים יקבלו עדיין יהיה על בסיס שנתי וזה אומר שאם היתה שנה רעה אבל השנה שאחריה היתה טובה - הכל נשכח להם. זה דבר שמעודד מנהלים לקחת סיכונים.

"החדשות הטובות הן שבעוד כמה חודשים יהיו לנו נשיא חדש ושר אוצר חדש, ועם פיקוח מצד הקונגרס אפשר יהיה לעשות סדר בבלגן הזה. זה לא הולך להיות פשוט. הדמוקרטים מגייסים כסף למערכת הבחירות גם מוול סטריט, כך שוול סטריט תפעיל לחץ גם עליהם. הציבור הרחב כל כך כועס ולא שבע רצון, שאני בטוח שהממשל החדש ינסה להתמודד עם הבעיה ולמנוע את השתוללות וול סטריט".

אני מבין מהדברים שלך שאתה תומך באובמה.

"כן. היו לי כמה פגישות אישיות אתו, ואני חושב שהוא האיש הנכון לתפקיד. הוא מבין את היקף הבעיות - הבנה שלפולסון אין. אובמה יצטרך לטפל בעוד הרבה בעיות. למשל, בעובדה שהרבה אזרחים עומדים לאבד את בתיהם. ושיהיה ברור: זה לא רק שלאנשים האלה יש בעיה אישית. זה גם רע לכלכלה. פשיטות רגל בקרב הציבור הרחב יגרמו לקשיים נוספים בבנקים ולהעמקת המיתון.

"באופן כללי, בוש הוא נשיא שמעודד מחלוקות. אובמה הוא אדם רגוע שמנסה לאחד אנשים. לאובמה, אם הוא יזכה, תהיה הזדמנות לעשות דברים שלא נעשו כאן בשמונה השנים האחרונות".

כיצד המשבר הזה נראה בראי הגלובליזציה?

"כאשר יש פריחה כלכלית הגלובליזציה מסייעת לה להתפשט למקומות שונים בעולם. הבעיה היא שבעתות משבר הגלובליזציה גורמת להתפשטות המשבר. כך זה היה עם הטרור, וכך קורה עכשיו עם המשבר הפיננסי: כאשר מחלה מתפשטת במקום אחד היא מתפשטת למקומות אחרים ברחבי העולם.

"מבחינה מסוימת הגלובליזציה מצילה אותנו, האמריקאים. אם כל הנכסים הרעילים היו רק אצלנו בארה"ב זה היה נורא. למעשה, ייצאנו חלק לא קטן מהצרות שלנו החוצה למדינות אחרות. אנחנו הרי מאוד טובים ביצוא של דברים טובים - אבל גם ביצוא של דברים רעים. לכאורה הצלנו את עצמנו בהעברת חלק מהבעיות החוצה.

"גם רעיון הדה-רגולציה התפשט בזכותנו ברחבי העולם. אבל כל זה גם מכה בנו עכשיו כריקושט. כאשר יש מיתון במדינות אירופה זה פוגע גם בנו כי אנחנו חיים בעולם גלובלי ואנחנו נוכל לייצא להם פחות.

"מבחינת ארה"ב, אחד היתרונות של הגלובליזציה הוא שבעוד שהממשל האמריקאי מגלה חוסר מנהיגות הרי שדווקא ראש ממשלת בריטניה גורדון בראון גילה מנהיגות ומבחינה זאת סחף מנהיגים אחרים. אולי אם לבוש היה שר אוצר טוב גם הוא היה יכול להראות מנהיגות - אבל זה לא קרה".

בשנים האחרונות היה מאוד אופנתי לצאת נגד רגולציה.

"ממשל בוש לא הבין בכלכלה. הוא חשב שהכי טוב שהשווקים יעבדו בעצמם ושהממשלה תעמוד מהצד. אבל החוכמה היא לא סתם לעשות רגולציה אלא רגולציה טובה. כאשר יש תמריצים להמר ולתת לציבור הרחב מידע מוטעה, זה לא תקין וצריך לשנות את הרגולציה כדי לפתור את הבעיה הזאת. זו כבר תהיה העבודה של אובמה".

המאבק בהתחממות כדור הארץ יידחק מסדר היום לטובת המשבר הכלכלי?

"הממשל החדש יצטרך לעודד את הכלכלה, והשאלה היא איך עושים את זה. בוש רצה לעודד את הצריכה וזה לא עבד. הממשל החדש יצטרך לעודד את הכלכלה והוא יכול לעשות את זה באמצעות עידוד האנרגיה הירוקה ועידוד התחבורה הציבורית".

אנשי בוש ביקשו את עצתך?

"לא".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#