האיש שרצה להיות ראש המוסד: "ברור שמנסים לשנות מציאות באמצעות סייבר" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
פרויקט fake

האיש שרצה להיות ראש המוסד: "ברור שמנסים לשנות מציאות באמצעות סייבר"

רם בן ברק, לשעבר המשנה לראש המוסד, מודה שהחדשות המזויפות נהפכו לחלק מלוחמת הסייבר והביון העולמית: "המלחמה על התודעה תתפוס תאוצה - זה נשק כמו כל כלי הנשק"

68תגובות
רם בן ברק. "לא אנסה להתמודד שוב על ראשות המוסד, אני חושב שצריך דור חדש"
גיל אליהו

לפני כשבועיים, על רקע פתיחת תרגיל הגיס הצפוני על שמו של ראש המוסד מאיר דגן, צייץ בטוויטר איש הימין שמעון ריקלין, שלו 44.5 אלף עוקבים: "דגן בוודאות מסר את פרטי התקיפה לארה"ב. זה גובל בבגידה. אבל זה נגד ביבי, אז הכל מותר. ולעזאזל המדינה". ריקלין התכוון בדבריו לתוכניות התקיפה הישראלית של מתקני הגרעין באירן, שכמעט יצאו לדרך לפני כמה שנים, אך לבסוף נגנזו.

מבחינת רם בן ברק, ששירת במוסד 33 שנה, ציוץ של ריקלין ממחיש את המציאות החדשה של ימינו, בכל הנוגע להפצת "פייק ניוז". "זו דוגמה לאופן שבו הגבולות בין אמיתי ללא אמיתי מיטשטשים", הוא אומר. "הרי אין קשקוש גדול יותר ממה שריקלין אמר, אבל היום אפשר לצאת עם כל הצהרה. אנשים אומרים משהו וזה נהיה ויראלי בצורה בלתי רגילה".

פרויקט fake - כל הכתבות >> מלינקולן עד נתניהו: חמש הערות על פייק ניוז | גיא רולניק || כך השתלטה תעשיית הפייק על החדשות | נתי טוקר || כשרב סרן שמועתי התחיל לצייץ | אליחי וידל || נתניהו מיילל על תקשורת מזויפת - ומזייף | רותם שטרקמן || 10 הדיברות המזויפים של הטייקונים | איתן אבריאל || מייסד אימפריית הפייק | נדן פלדמן || מנוע הצמיחה של העיר הקטנה: תעשיית השקרים | CNN Money || כשאבשלום קור החליט ללמד אותנו עברית באיקאה | גילי מלניצקי || "למה צריך לעניין אותי אם הכלב של ביבי עשה קקי?" | חגי עמית || האמת מאחורי התמונות המוכרות | ישראל פישר ושלי אליש || האנשים שתופסים את הפוליטיקאים על פייק ניוז | נתי טוקר

בן ברק רואה בציוץ הזה, וברבים כמותו, חלק ממגמה שתופסת תאוצה: הקרב על התודעה. בקרב הזה לא תמיד יש קשר בין מה שנאמר למה שקורה באמת. "אין ספק שמלחמת התודעה תתפוס תאוצה רבה בשנים הבאות, בין אם בתוך בחירות מקומיות ואם בהשפעה בינלאומית. זהו נשק ככל כלי הנשק".

בן ברק, 59, נולד וגדל במושב נהלל, שם הוא מתגורר גם כיום. הוא שירת כלוחם וקצין בסיירת מטכ"ל, ולאחר מכן הצטרף למוסד וטיפס עד לתפקיד המשנה לראש המוסד, שבו כיהן ב–2009–2011. בין 2014 ל–2016 היה מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין, תחילה תחת השר יובל שטייניץ, ולאחר מכן תחת ישראל כ"ץ. בתקופה זו גם התמודד על ראשות המוסד, והפסיד ליוסי כהן, העומד כיום בראש הארגון.

תרומתם של סוכנויות ביון בקרב על התודעה קיבל השנה בולטות עם הטענות על מעורבות גורמי ביון רוסים בבחירות בארה"ב. במסגרת הפרשה, שנחקרת כיום על ידי רשויות המודיעין והמשפט בארה"ב, נטען כי רוסיה ניסתה להשפיע על תוצאות הבחירות לטובתו של דונלד טראמפ, על ידי הכפשת שמה של היריבה, הילרי קלינטון.

הפגנה בכיכר תחריר, 2011
אי־פי

"ממה שאני מבין, הרוסים יצרו בארה"ב דמויות פיקטיביות במרחב הווירטואלי שעוררו דו־שיח, והעצימו את השיח", אומר בן ברק. "מרגע שזה קורה, זה לא משנה אם זו דמות וירטואלית או לא, כי השיח קיים ולך תספר שאין לך אחות. הבעיה כיום היא שברשתות החברתיות אתה לא יודע מול מי אתה מדבר. מישהו זורק משהו לאוויר, ופתאום 50 אלף איש מייצרים שיח".

אז לסוכנויות ביון במדינה אחת יש יכולת להשפיע על בחירות דמוקרטיות במדינה אחרת?

בן ברק: "תיאורטית כן. אם אדע היום באמצעות המחשב לחדור לרשימת הבוחרים של מפלגה מסוימת בבריטניה ולערבב להם, לדוגמה, את רשימת הכתובות של הבוחרים, אז שיבשתי את היכולת לארגן קהל שיבוא ויצביע. הדברים האלה יכולים להיעשות באמצעות לוחמת סייבר, שתיהפך לאחד מכלי הנשק המרכזיים בשדה הקרב העתידי. זה לא משנה אם ההתערבות היא באמצעות שליטה במרכז בקרת הרכבות ושיבוש תנועת הרכבות, או דרך חדירה למערכות מורכבות יותר. אחת הדוגמאות לכך נראתה בפלישה הרוסית לצ'צ'ניה. לפני הפלישה, הרוסים השביתו את מערכות הפיקוד והשליטה במדינה. הרוסים גם השביתו מערכות חשמל באוקראינה כדי להשיג שליטה.

"אצלנו, למשל, כולם אומרים שצריך להגן על בתי הזיקוק או מערכת החשמל. הכוונה היא כמובן להגנה מפני טילים, אבל גם להתקפות סייבר. ככל שהזמן עובר והמערכות משתנות, כולם מבינים שהכיוון הוא לוחמת סייבר. ולא רק ברמת המדינה, אלא גם ברמת הפרט, כל החיים שלנו מנוטרים למערכות טכנולוגיות, עוד מעט גם הכסף יהיה דיגיטלי, לכן ברור שזה ממד אחר לגמרי בלוחמה. זאת גם הסיבה לכך שחברות להגנת סייבר צומחות כפטריות אחרי הגשם, ובארץ הוקמה רשות לאומית להגנה מפני סייבר".

אז מדינה כמו ישראל יכולה להחליט שהיא משקיעה בפרויקט כמו שינוי המשטר באיראן, באמצעות לוחמת סייבר — במקום להשקיע מיליארדים במטוסי אף־35.

"אפשר לדמיין מצב שבו אם באיראן יהיה שלטון חילוני ולא דתי, היא תשתנה מקצה לקצה. אז אפשר לחשוב על מצב שבו לישראל תהיה מוטיווציה להשפיע שם, אבל אחד הדברים הכי קשים זה להשפיע על אנשים. צריך לזכור שיש שם שלטון עם אמצעים וגישה, והם יכולים להחזיר מלחמה שערה. אני מניח שמלחמת הסייבר והתודעה אליה תתפתח. אבל צריך לזכור שאנשים לא מטומטמים ולא אוהבים שעובדים עליהם. בכל שקר טוב צריך בסיס של אמת. כל הרעיון הוא לקחת משהו קטן ולהעצים אותו".

אתה מדבר על רמה תיאורטית, על מוטיווציה ויכולות. עד כמה דברים כאלה נעשים בפועל?

"סוכנויות הריגול שאני מכיר, במדינות דמוקרטיות, לא עושות דברים כאלה. אני לא מכיר מאמץ כזה גם במדינות לא דמוקרטיות, אבל יכול להיות שהרוסים חושבים אחרת. עובדה שאומרים שהרוסים מתערבים במדינות שונות. הגרמנים עכשיו בלחץ לא נורמלי לפני הבחירות שם, וגם הצרפתים היו בלחץ לפני הבחירות שלהם".

למה בעצם שמדינות לא ישתמשו בפייק ניוז ובכלים טכנולוגיים לשינוי התודעה? הרי במלחמה הכל מותר.

הפגנה בכיכר תחריר, 2011
רויטרס

"מדינה פועלת לפי האינטרסים שלה, ופועלת לפי אמות המידה אתיות מסוימות. הרוסים, לפי דעתי, לא. אותם לא מעניין שום דבר. אבל ישראל פועלת אחרת. לדוגמה, אם מדברים על סיכול ממוקד, ישראל לעולם לא תפגע במישהו על מה שהוא עושה, אלא על מה שהוא מתכוון לעשות. מלבד מקרה רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן, אין דבר כזה נקמה. אותו דבר כאן: אתה עובד לפי אמות מידה, לא תעשה הכל. אבל לישראל יש אינטרסים. המדינה תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לשמור על הביטחון שלה".

גם אם זה לייצר פייק ניוז בתוך המדינה? "לעבוד" קצת על האזרחים כדי להשפיע על התודעה, למשל, להעצים את האיום האירני?

"גופי מודיעין של מדינה לעולם לא 'עובדים' על האזרחים שלה. אין 'פייק ניוז' של מדינה דמוקרטית לתוך המדינה. מערכת פוליטית זה משהו אחר. אבל גופי המודיעין לא יפעלו בתוך המדינה פנימה. לגבי האיום האירני, לפי דעתי הוא באמת קיים — לא בגלל הנשק הגרעיני, כמו בגלל נקודות השליטה שהאירנים הולכים וכובשים באזור".

ב–2012 עלו טענות שהשב"כ עקב אחרי פעילים חברתיים.

"זה פייק ניוז. השב"כ עובד על פי חוק, לא סוטה ימינה או שמאלה. זה קשקוש. יש טענות שעולות מימין ומשמאל, אבל זה קשקוש".

"אפשר להוריד אתרים שנראים חשודים"

בשנים האחרונות נפוצו לא מעט ידיעות על פעולות שביצעה ישראל במדינות אחרות, כחלק מלוחמת סייבר או התערבות בתהליכים פוליטיים־מדיניים. כך למשל, נפוצו פרסומים זרים על השתלת וירוסים במחשבים של פרויקט הגרעין האירני. לפי פרסומים זרים, ב–2015 ישראל גם פרצה למחשבים בשווייץ, בעת במדינה שהתקיימו שיחות הגרעין של המעצמות עם איראן, כדי לנסות להשפיע על הסכם הגרעין.

על פי פרסומים זרים כמובן — נראה שישראל נמצאת עמוק בלוחמת סייבר.

הבחירות האחרונות באיראן
Vahid Salemi/אי־פי

"לא אכנס לדוגמאות לגבי דברים שמייחסים לישראל. בכל שנותי במקומות שבהם עבדתי, אני לא זוכר שמישהו דיבר על השפעה של בחירות במדינות אחרת. ברור שמנסים לשנות מציאות בלעשות דברים אופרטיביים וברור לגמרי שגם הסייבר הוא אחד מהדרכים האלה. אבל לא אכנס לדוגמאות ספציפיות".

איך מדינה יכולה להתגונן מפני ניסיונות התערבות מבחוץ?

"קשה מאוד למנוע את זה. הרי מטה של פעילות כזו יכול לשבת ביבשת אחת, והפעילות עצמה ביבשת אחרת. כל מה שצריך זה מחשב. כיום, לפעילות וירטואלית כזו אין גבולות ואין לזה קשר למדינות. תראו מה השימוש במדיה עשה בעולם הערבי. יושב סטודנט צעיר בקהיר, שחי תחת משטר מושחת של מובארק, ואם הוא לא מקושר ולא משלם שוחד — הוא לא יכול לעשות דבר. ואז הוא רואה אנשים שחיים בפריז, לונדון, ניו יורק או תל אביב, שהם אנשים חופשיים ויכולים להגיע לאן שהם רוצים בזכות הכישורים שלהם. אז הוא מתחיל לדבר על זה עם החברים שלו ברשת, ומתחילה מחאה. לשלטונות אין יכולת לפקח על מה שקורה שם, אין להם מושג מה קורה. אותו סוג של דינמיקה יכולה להתרחש גם באופן מזויף. אנשים יכולים לייצר שיח מזויף, וגם לשכפל אותו".

אז אם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ירצה להתערב בבחירות בישראל, תיאורטית כמובן, יהיה קשה למנוע זאת? בטח ובטח אם זה יסייע לצד אחד במערכת הפוליטית.

"אצלנו, תודה לאל, גופי הביון הם לא גופים של הממשלה. הם גופים של מדינת ישראל, והם עצמאיים בחשיבה שלהם. אי אפשר להגיד לראש חטיבת מחקר מה לחשוב ולאיזה מסקנה להגיע. אם יהיה מצב שבו הרוסים ינסו להשפיע על הבחירות בישראל, השב"כ יעלה על זה וינסה לסכל זאת, אין לי ספק בזה, בלי קשר לשאלה במי הרוסים תומכים".

כיצד ישראל יכולה להתגונן מפני דברים כאלה?

"אני מניח שאפשר יהיה לארגן הגנת סייבר למפלגות. אפשר להוריד אתרים שנראים חשודים, כלא אמיתיים. אפשר לזהות מה אמיתי ומה לא. יש מערכת שיודעת לנתח נתונים, יודעת להגיד אם אתר כזה או אחר נראה חשוד. כיום יש מצב שאפשר להשיג את כל המידע שיש לאדם בטלפון או במחשב. יש מקומות שזה קשה, ויש מקומות שזה בלתי אפשרי. בישראל מאוד מתקדמים בהגנה ומושקע בזה הרבה כסף. זה גם תחום שאתה לעולם לא יכול להיות מרוצה בו, כי הטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת וכל הזמן צריך להתגונן".

הורדת אתרים מעלה שאלות לגבי חופש הביטוי. הרי כשרשת האינטרנט החל לפעול זו היתה הבטחה גדולה למקום שיהיה פתוח לכולם.

הבחירות האחרונות באיראן
Ebrahim Noroozi/אי־פי

"אם אתה אמיתי — אין לך בעיה. אבל אם אתה מכונה שמייצרת דמויות, אז זה כבר לא קשור לחופש ביטוי. מי שרוצה להגיד שהמלך הוא עירום, שיגיד את זה, אבל אי אפשר לייצר 1,000 מכונות שיגידו את זה. חופש הביטוי הוא ערך יפה, אבל זה לא עומד בפני עצמו. צריך לזכור שגם היטלר נבחר באופן דמוקרטי. דמוקרטיה צריכה לדעת להגן על עצמה".

"אני לא אוהב את מה שקורה במדינה"

בן ברק לא מנסה להסתיר את אכזבתו מכך שלא נבחר לתפקיד ראש המוסד. "רציתי את זה מאוד. גם היום לפעמים זה כואב לי". בתוכנית התחקירים "עובדה" נחשף כי מועמד אחר לתפקיד, נ', נשאל לפני החלטתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו למנות את כהן לראש המוסד — אם הוא יגלה נאמנות אישית לראש הממשלה, ונ' אמר בתשובה שיהיה נאמן למדינה. "כהן הוא מינוי ראוי", מקפיד בן ברק לציין. "היינו ראשי אגפים ביחד, היינו סגנים, עשינו את התפקידים בצורה טובה מאוד. נתניהו בחר בכהן לתפקיד כי כנראה חשב שהוא מתאים יותר. לא שמחתי על ההחלטה, אבל זו החלטה לגיטימית. לא אנסה להתמודד שוב, אני חושב שצריך דור חדש".

כיום בן ברק הוא נשיא חברת הסטארט־אפ הממד החמישי, הממוקמת במגדלי עזריאלי בתל אביב ועוסקת בעיבוד מידע שמגיע ממצלמות או האזנות סתר עבור מדינות וחברות גדולות. השנה פורסם כי בן ברק, שתומך בפתרון שתי המדינות, עשוי להשתלב בפוליטיקה, ואף קיבל מיאיר לפיד הצעה להצטרף ליש עתיד.

השבוע, בשיחה עמו, אישר שפניו לפוליטיקה, אך סירב לומר לאיזו מפלגה יצטרף ואם קיבל מאבי גבאי הצעה להשתלב במפלגת העבודה. "קיבלתי הצעות, לא אגיד מי הציע מה", הוא אומר. "אני לא אוהב את מה שאני רואה שקורה במדינה. בשנותי במוסד אני מרגיש שנתרמתי יותר מאשר תרמתי, והיום יש לי הזדמנות להחזיר".

שמעון ריקלין מסר בתגובה כי "דגן בעצמו הודה שתיאם עם מזכיר ההגנה של ארה"ב דאז, ליאון פאנטה, את הלחץ האמריקאי על ישראל שלא לתקוף באיראן. הוא עשה זאת ללא רשות וללא סמכות. לי נודע ממקורותי שדגן מסר פרטים רבים לאמריקאים, כולל בנוגע לתקיפה הישראלית באיראן".

רם בן ברק
גיל אליהו


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#