למה נתניהו מקבל מתנות ולא צ'קים - והאם הוא מושחת? - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
שיחת פנים

למה נתניהו מקבל מתנות ולא צ'קים - והאם הוא מושחת?

פרופ' יובל פלדמן: "כולנו חושבים שהאנשים הטובים הם אנחנו, אבל לפי הגישה של האתיקה ההתנהגותית, דווקא האנשים הטובים עושים מעשים רעים"

100תגובות
יובל פלדמן
אייל טואג

יובל פלדמן, פרופסור מן המניין בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר־אילן, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וחבר באקדמיה הישראלית הצעירה. גר בגבעת שמואל, נשוי + 5

פרופ' יובל פלדמן, מה יש לך נגד אנשים טובים?

כולנו חושבים שהאנשים הטובים הם אנחנו, אבל לפי הגישה של האתיקה ההתנהגותית, דווקא האנשים הטובים עושים מעשים רעים.

כי מה?

כי מה שמשנה הוא בעיקר הסיטואציה שבה נמצא האדם. כל המחקר של אתיקה התנהגותית מראה ש–70%–80% מהאנשים ישקרו בסיטואציות מסוימות. צריך להבין: סיטואציות מסוימות שאנשים נמצאים בהן גורמות להם ליפול.

אז כולם עלולים ליהפך למושחתים?

לא כולם, יש שיעור קטן של אנשים שלא ישקרו אף פעם ושיעור קטן שישקרו בכל פעם. תמיד אומרים לי — מה עם בני בגין? מציגים אותו כדוגמה לפוליטיקאי ישר. כן, יש אחוז קטן של אנשים ישרים והוא קיים. בכל ניסויי השקרים יש את ה–20% שלא ישקרו בחיים, מה שלא תעשה להם.

והרוב? שקרנים קטנים?

יש ניסוי שבו אומרים לאנשים שזורקים קובייה מאחורי פרגוד שהם יקבלו יותר כסף ככל שהתוצאה תהיה גבוהה יותר. הציפייה הקלאסית היא שאם כולם שקרנים כולם ידווחו על המספר הכי גבוה, ואם כולם אומרים אמת תהיה התפלגות שווה בין כל המספרים. בפועל המספר שרוב האנשים בחרו בו לא היה הכי גבוה, אלא אחד הגבוהים.

תומר אפלבאום

כלומר, משקרים אבל לא מותחים את הגבול עד למקסימום.

נכון. זה הרעיון של חצאי השקרים. אנשים לא משקרים עד הסוף אבל גם רוצים להרוויח. כשערכנו את המחקר בישראל המספר השכיח ביותר היה גבוה קצת בהשוואה למספר במדינות אחרות.

ישראלים שיקרו טיפה יותר?

כן. ויש עוד ניואנס יפה של המחקר הזה, שנערך על ידי פרופ' שאול שלוי, שביקש מהמשתתפים לזרוק את הקובייה פעמיים אבל לדווח רק על התוצאה של הזריקה הראשונה.

כלומר לזרוק סתם פעם שנייה. מבחינה סטטיסטית לא אמור להיות שינוי בתוצאה.

נכון, ובכל זאת כמות השקרים גדלה משמעותית.

כי אנשים דיווחו על תוצאת הזריקה השנייה במקום הראשונה, אם היא היתה גבוהה יותר.

כן, הם אמנם לא המציאו מספר, אבל כשקיבלו אפשרות לדווח על הזריקה השנייה כאילו היתה הראשונה — הם שיקרו.

שוב חצי שקר.

המשמעות היא שחלק מהאנשים לא ישקרו בנוגע למציאות, כלומר ביחס לתוצאה של הקובייה, אבל כן ישקרו בנוגע לסיפור שהם מספרים עליה.

אז בוא נדבר על הסיפור של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אי אפשר לא לדבר עליו בשבוע כזה. כמשפטן וחוקר שחיתות, לדעתך הוא מושחת?

כמשפטן התשובה הנכונה היא שהוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. יש רשויות חוק טובות במדינת ישראל, והחקירות רציניות גם נגד בכירים.

אנחנו מכירים את התשובה הזאת.

אילן אסייג

כשאומרים לי בחו"ל 'אתם מדינה מושחתת מאוד', אני אומר — אולי זה הפוך? אולי במדינות אחרות עושים דברים הרבה יותר גרועים ופשוט לא חוקרים אותם? הגישה בארה"ב, למשל, שכסף קונה הכל בחיים — לא היתה עוברת בארץ. תארו לעצמכם מצב שבו מי שהיה תורם כסף לאוניברסיטה היה מתקבל אליה אוטומטית. בארה"ב אם אתה עשיר זה מזכה אותך בהטבות, אבל לישראל יש אתוס הרבה יותר שוויוני והרבה פחות פוחדים פה מעשירים.

בכל זאת התפרסמו דברים חמורים בהקשר של נתניהו, חלקם לא הוכחשו. לא חייבים לחכות עד לסיום החקירות כדי לתת לפחות חוות דעת ראשונית, למשל, על מתנות בשווי עצום שהוא קיבל.

אני אתן עוד תשובה חצי מתחמקת. אני חושב שאנחנו מתמקדים יותר מדי בשאלה מי האדם ופחות מדי בסיטואציות שבהן הוא נמצא. מהמחקר שלנו עולה שגם אנחנו בעצמנו, אם היינו במצבים דומים, לא היינו מתנהגים יותר מדי טוב, ולכן אני לא אוהב את התפישה שעושה דמוניזציה לאנשים. המשפט מזניח את הטיפול באנשים "הטובים", כלומר אלה שישקרו בסיטואציות מסוימות, כי מקובל לחשוב שהוא אמור לטפל רק באנשים הרעים.

לטפל ברעים זה לא חשוב יותר?

זה חשוב, אבל לא משנה את המציאות בעתיד. המושחת ילך — ויבוא עוד אחד שיעשה אותם דברים.

נתניהו מתנהג כמו כל אדם אחר שנהפך לראש ממשלה וקיבל הרבה כוח לידיים?

הכוח משחית, זה ברור.

זה צריך להיות אחרת.

בואו נגיד שיכול להיות שהייתי משנה חלק מהחוקים לגבי הדברים שלנושאי משרה מותר לעשות. אגיד משהו כללי, אבל אל תקשרו את זה לנתניהו: אם אתם שואלים אותי מה גרוע יותר מבחינת הסיכוי שאנשים טובים יעשו משהו לא אתי — יקבלו צ'ק של 10,000 שקל או מתנה בשווי 10,000 שקל — האפשרות השנייה הרבה יותר מסוכנת.

למה?

גלולות

כי יש יותר יכולת לספר לעצמך סיפור. זה כמו שאם נתארח אצל חבר בחיים לא נביא לו צ'ק.

נביא בקבוק יין, למשל.

ואפילו נגרד את התווית כי אנחנו לא רוצים שהוא יידע כמה זה עלה, כי אנחנו לא מביאים כסף. מצד שני, בישראל מביאים בחתונות צ'קים, מה שלא מקובל בחו"ל.

אז למעשה לקבל מתנה זה אפילו יותר בעייתי מלקבל צ'ק, כי הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו הוא שלא עשינו משהו רע, זאת בסך הכל מתנה.

שתי הסיטואציות חמורות, אבל כשניתנת מתנה אנשים יכולים לפרש את הסיטואציה ולספר לעצמם סיפורים שמצדיקים את קבלתה. לרוב האנשים יש יכולת לספר לעצמם סיפורים. במחקר גילינו 12 תירוצים עיקריים שאנשים נותנים.

תן לנו כמה.

למשל, שמדובר במשהו לא משמעותי, או שזו הנורמה ושכולם עושים את זה. גם אין לנו בעיה לשקר אם זה כדי לחלץ חברים מצרה. התירוצים כוללים הצדקות מוסריות, השוואה למעשה חמור יותר מוסרית, החלפת אחריות, פיזור אחריות, הקטנת המשמעות האמיתית של התוצאות, ייחוס אשמה למישהו אחר.

או לקרוא לזה מתנה ולא שוחד.

נכון. לקרוא לזה בשם אחר, שהופך את זה ללגיטימי ומקל עליך לעשות את זה.

נשמע מאוד נוח.

עופר וקנין

יש מעט מאוד פעמים בחיים שבהן ברור לנו לחלוטין מהו הצעד הבעייתי ומהו הצעד הנכון. ברוב המקרים הצעד שאנחנו חושבים שהוא לא נכון הוא גם קצת נכון, ולהפך. על הרקע הזה עובדים הלוביסטים: הם דואגים שנחשוב שהבחירה שנעשה היא נכונה כי יש לה גם יתרונות ולא רק חסרונות. מעט מאוד דברים מתחלקים לאופציה נוראית ולאופציה מצוינת. יש מרכיבים שונים, והמנגנון האנושי הוא כזה שאנחנו רוצים מאוד לחשוב דברים טובים על עצמנו, ולכן תמיד נייחס לעצמנו את המניעים הטובים יותר של מה שעמד מאחורי הדברים. זה גורם לנו לעשות הרבה מאוד פעולות שהן בניגוד למוסר או לחוק בלי לחוות את עצמנו כאנשים שעשו פעולה בעייתית.

אנשים מחליטים בעצמם מתי להיות מושחתים ומתי לא, לפי החומרה? למשל, הם ירשו לעצמם לקחת מהמשרד חבילת דפי A4 אבל לא משהו יקר יותר?

ננסח את זה קצת אחרת: אנשים יחרגו מהאתיקה בסיטואציה שבה הם יכולים לספר לעצמם סיפור קוהרנטי, למה זה לא אומר עליהם שהם אנשים לא טובים.

אז מה עושים?

מחקרים מראים שאנשים מפרשים את ההתנהגות של עצמם באופן חיובי יותר, ואת ההתנהגות של אנשים אחרים באופן שלילי יותר. הם לא רואים מידע שלא נוח להם, מייחסים לעצמם מניעים נעלים יותר, והכי גרוע זה שהם מתקשים להעריך עד כמה הם מוטים לגבי עצמם. אנחנו צריכים לדאוג לדברים האלה בזמן אמת ולבנות מערכות שידאגו שלא תהיה עמימות, שאנשים יתקשו לספר לעצמם סיפורים, כי טבע האדם הוא כזה שבכל רגע שבו הוא יכול, הוא יאמץ את הפרשנות שטובה לו.

אז אפשר להגיד שאם ארנון מילצ'ן היה שולח לנתניהו צ'קים, הוא בכלל לא היה פודה אותם.

לא רק נתניהו, כל אחד. נורא קל לנו לשנוא פוליטיקאים, אבל אצל כולם זה כך. מה שחשוב זה שנעזוב את מה שהיה, ומכאן ולהבא להילחם בשחיתות דווקא במקומות האלה, שהלגיטימיות שלהם לא לגמרי ברורה ויש בהם אפשרות לספר סיפור.

אתה מנקה את נתניהו?

השאלה היא מה אנחנו רוצים — לשרוף אנשים או להילחם בשחיתות. אם אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, צריך להבין מה בעייתי ולבנות פעולות נכונות מכאן ולהבא. יש הפרזה בגישה שאומרת שהאדם הוא אשם בכל ואם נזרוק אותו לכלא נפתור בכך את בעיית השחיתות. אנחנו משקרים לעצמנו.

המשפט הפלילי נועד להרתיע מפני הסיטואציות האלה.

אבל הוא רודף אחרי האנשים באיחור של עשר שנים ומנסה לנחש מה עבר להם בראש. וזה גם לא עובד.

כלומר?

הוא לא מצמצם את השחיתות. ההרתעה מניחה שאדם יודע שהוא לא בסדר ועושה חישוב מוסרי לעצמו אם כדאי לו לעשות את מה שאני עושה. אבל זו גישה שגויה. בנוסף, המערכת הפלילית יקרה בטירוף, אנחנו משקיעים המון משאבים על אדם אחד. זה אולי משרת רגש של נקמה, אבל בסופו של דבר השחיתות לא נעלמת. האנשים הטובים אחראים להרבה מאוד מההפרות של הכללים המשפטיים, ולמרות זאת דרכי האכיפה לא מותאמות לסיטואציה.

כלומר, המערכת דוחפת לשחיתות, וזה לא שיש לנו למעלה אנשים מושחתים במיוחד.

יש הטיות שגורמות לנו לחשוב שהאדם הרבה יותר אחראי מאשר הסיטואציה. הרבה יותר קל לנו לחשוב שהאנשים הם מחוללי ההתנהגות ולא הנסיבות שבהן הם פועלים, אבל ככל שנפנים את המחקרים מהסוג הזה — נבין שזה לא כך. במקרה של הרשויות המקומיות, למשל, זה ברור: בכל שבוע מגישים כתב אישום נגד ראש עיר אחר.

מה אתה מצפה? שניתן להם לצאת בלי משפט?

שלא תבינו לא נכון, חשוב להגיש כתבי אישום. אבל מישהו צריך לשאול את עצמו למה יש שם כל כך הרבה שחיתות. הרי לא סביר שזו אוכלוסיה שונה. בואו נחשוב מה בסיטואציות גורם לאנשים האלה ליפול. לראש עיר יש המון שטח אפור ואינסוף הזדמנויות. יש גם כל מיני עמימויות באופן הטיפול שלהם במה טוב לעיר ומה טוב להם, ואולי מה שטוב לעיר זה גם מה שטוב להם. הדברים האלה קורים כל הזמן ואנחנו לא פותרים כלום, משקיעים את המאמץ בדיעבד בחקירות ובמשפטים ולא דואגים לכך שבעתיד זה יהיה שונה.

איך עושים את זה?

אייל טואג

צריך לייצר מערכות שימנעו מאתנו לנהוג באופן שנוגד את האינטרס של המדינה באותו רגע, למשל, שכל יומני הפגישות יהיו שקופים באינטרנט, שכל המידע יהיה שקוף בכל רגע נתון, שנדע איפה עובדים כל בני המשפחה של אותו בכיר. כשהכל יהיה שקוף אנשים יתנהגו אחרת, וגם נדע הרבה יותר מהר אם משהו לא בסדר.

אבל אולי זה גם יפגע בתפקוד שלנו.

יש מחקרים שמראים שככל שאתה יצירתי יותר — אתה מושחת יותר. קונפורמיות מסרסת.

ומה לגבי הסביבה של האדם? חלק מהאנשים סביב ראש הממשלה מסובכים בחקירות או בהליכים משפטיים אחרים. מה זה אומר עליו?

אנחנו כל הזמן מתווכחים פה אם מוקד השחיתות הוא הסיטואציה או האדם, ואתם מכוונים לשאלה אם האדם הוא זה שבחר אנשים מושחתים. אני לא יודע, אני לא מכיר אף אחד מהם, אני חושב ששיעור גדול מהאנשים היה נוהג כמוהם.

ומה אתך? אתה מה–20% שלא משקרים אף פעם?

ברור שאני יכול להגיד לאשתי "אני בדרך מהעבודה", ולמעשה יצאתי רק עשר שניות קודם, או כמו כל אחד שיגיד "איזו ארוחה מדהימה" גם אם היא לא. אבל העיסוק בתחום גרם לי להיות הרבה יותר זהיר. היינו בטיול לחו"ל, ויש לי ילדה שרק חצתה את גיל 16 ובמקומות מסוימים זה משפיע על התשלום — היא כבר לא נחשבת ילדה. מכיוון שאני יודע שהדבר הזה עלול לגרום לי לשקר, אז אני שם לב ולא אשקר. לפעמים אני מרגיש — יאללה, איזה טמבל אני.

מה עושה אשתך?

היא פרופסורית לתורת המשחקים באוניברסיטת תל אביב.

אתם עוסקים בנושאים דומים.

באופן מעניין אנחנו בעצם חלוקים לחלוטין בכל מה שאנחנו עושים, מפני שבתורת המשחקים ההנחה היא שהאדם הוא רציונלי, וזו גם ההנחה של עולם המשפט, כלומר שאתה אוסף מידע ומקבל החלטה באופן מודע.

וזה לא נכון?

הדמות של האדם במשפט שטוחה מאוד, אפילו כמעט קריקטורה. במשפט הפלילי קצת פחות, כי בשיקולי העונש מדברים גם על מיהו האדם.

אז יש חילוקי דעות בבית?

בגדול היא חולקת על רוב מה שאני עושה, אבל דווקא יש לנו מאמר אחד משותף. הוא עוסק בעובדה שאנשים לא תופשים נכון מהי הנורמה החברתית הנוהגת, מה שמייצר שיווי משקל לא אופטימלי לחברה.

מה הכוונה?

ההנחה שעוסקת באכיפה לא פורמלית של המשפט מדברת על כך שאנשים לא באמת הולכים עם ספר חוקים ובודקים מה לעשות, אלא מסתכלים מה הנורמה החברתית הנוהגת. הדוקטורט שלי עסק בעובדי היי־טק בעמק הסיליקון, שעוברים בין חברה לחברה וגונבים מידע תוך כדי, ומרגישים שזה בסדר כי זה מה שכולם עושים.

אבל איך הם יודעים שזה מה שכולם עושים?

זאת בדיוק השאלה. אנשים מגבשים תפישה של מהי הנורמה, ויש כל מיני מנגנונים פסיכולוגיים שיגרמו לאנשים להפריז במחשבה שלהם בכמות האנשים שלוקחים אתם סודות מסחריים כשהם עוברים מחברה לחברה. ההפרזה הזו יכולה להביא לכך שאותה טעות בתפישת הנורמה תתקבע כשיווי משקל מכל מיני שיקולים, כי אף אחד לא ירצה להיות זה שמגלה פחות מאחרים.

למעשה אנחנו מגבשים לעצמנו נורמות שגויות.

נוצר מצב שבו אני נחשף לנורמה מסוימת כי היא בולטת, ובסופו של דבר היא נהפכת לנורמה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את תפישת הנורמה.

תן דוגמה.

כולם משוכנעים שישראל היא מדינה הרבה יותר רעה ממה שהיא באמת. כל אחד זוכר את הפעם ההיא שדפקו לו את האוטו ולא השאירו פתק. אנשים נחשפים לדברים מסוימים, כי התקשורת מציפה רק דברים מסוג מסוים. אנחנו גם לא נזכור דברים טובים שקרו לנו, אלא את הפעמים שבהן משהו לא הסתדר.

אתה אומר שאם התקשורת היתה כמו זו של צפון קוריאה, אולי היינו מתנהגים יותר טוב?

איך שאתם מציגים את זה, זה לא נשמע כל כך מפתה. לא הייתי אומר שצריך שיהיה איזה קומיסר שיגיד לאנשים לדווח על דברים חיוביים. למשל, התפישה היא שמבקרי הפנים בעיריות הם אנשים נרפים שנותנים לבוסים שלהם להשתולל. כותבים על כך שהם נכשלים כל הזמן במניעת שחיתויות בעירייה, אבל יש הרבה פעמים שבהן הם מנעו את השחיתויות אבל אף אחד לא דיווח על זה. אנחנו שומעים רק על הכישלונות שלהם, ומהסיבה הזו יש תפישה מוטעית לגבי מה שהם עושים.

ההנחה שלנו הפוכה: שאם נחשפו 20 מקרים כאלה, יש עוד הרבה מקרים שלא נחשפו.

עם זה אני יכול להסכים, אבל מצד שני אנחנו לא נדע על כל אותם מקרים שבהם מישהו רצה לעשות משהו בעייתי ומישהו עצר אותו לפני. צריך להביא את זה בחשבון. כשאנחנו שואלים אם ישראל היא מדינה מושחתת, אנחנו צריכים להבין שיש כל מיני מנגנונים שמונעים מאתנו לקבל תשובה מדויקת.

יש בכלל תשובה מדויקת?

יש דוגמאות למחקרים בתחום של תפישת נורמה חברתית שהראו שאנשים מפריזים בהתנהגות שלילית של אנשים בסיטואציות שבהן ההתנהגות השלילית היתה פחות שכיחה. באחד הקמפוסים בארה"ב נערך ניסוי בזמן שהיה מחסור במים בעקבות סופה והיה איסור על שימוש במקלחות. החוקר ניצל את הסיטואציה בזמן אמת ושאל את המשתתפים כמה אנשים לדעתם מפרים את האיסור על השימוש במקלחות ופוגעים בכולם.

ואנשים חשבו שיותר אנשים מרמים ממה שבאמת?

כן. אחת מטענות העל שלי היא שהאדם מורכב, והמדינה צריכה להתאים עצמה ולשאול מה ההתנהגות שחשובה לה, ולפי זה לפעול. המדינה צריכה לחשוב, למשל, איזה שיעור מהתושבים חשוב לה שישמרו על החוקים. בתחום של עובדי עמק הסיליקון, למשל, אנחנו רוצים 100% ציות כי מספיק שאדם אחד לא מציית — והסוד נפגע. אבל יש תחומים אחרים, שבהם אנחנו לא צריכים ציות של 100%.

כמו?

בתחום של חשיפת שחיתויות, למשל. אנחנו לא צריכים ש–100% מהאנשים ידווחו על שחיתויות, מספיק לנו שמעטים יעשו זאת כדי שזה יקרה כמו שהמדינה רוצה. מספיק לי לתמרץ כמה אנשים כדי לפעול. יש תחומים נוספים שהם באמצע, כמו איך לגרום למחזר. אני לא צריך 100% מיחזור — ככל שימחזרו יותר — זה טוב יותר, אבל אין מספר יעד שאם לא הגעתי אליו הכל קרס. אלה דוגמאות שבהן המדינה יכולה להניע אוכלוסיות לפי הכיוונים הרצויים לה. בכל תחום משפטי יש ציפיות שונות. לפי ההקשר.

מה הנורמה לגבי חשיפת שחיתויות בישראל?

פרופ' אורלי לובל ואני ניסינו לבדוק איך לבנות תמריצים כך שיגרמו לאנשים לדווח, בדקנו מה ההבדלים בנורמות בין ישראל לארה"ב ואם זה נגזר מתחומים שונים, אם יש תחומים שבישראל רגישים אליהם יותר לעומת האמריקאים, וגם איך אפשר לתמרץ נכון. בגדול אני לא אפתיע אתכם: התמיכה בחושפי שחיתויות בארה"ב גבוהה דרמטית לעומת בישראל, פה לא אוהבים את זה.

בארץ זה נחשב להשתנקר.

זו בדיוק המלה, במקום לקרוא לזה "המתריע בשער", שזו ההגדרה הנכונה. חשבנו אולי שזה קשור לגיבוש שנוצר אצלנו בצבא. יש נורמות שונות במדינות שונות, באיטליה למשל, יש מוסר נמוך מאוד בנוגע לתשלום מס, בארה"ב לעומת זאת, תשלום מסים נחשב כמעט מצווה.

אתה עובד היום עם משרדי ממשלה כדי לשפר את יכולת האכיפה שלהם.

זאת יכולת אכיפה התנהגותית, ואני עובד עם משרד האוצר, המשפטים, ראש הממשלה והמשטרה. המדינה צריכה לחשוב מחדש על האופן שבו אנשים מקבלים החלטות כדי להתאים את אמצעי ההתערבות שלה. אני גם עומד בראש התוכנית לרפורמות בשירות הציבורי במכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו עוסקים ביישומים של כלכלה התנהגותית במאבק בשחיתות, בטיוב רגולציה, בהפחתת נטל רגולטורי, באכיפה התנהגותית ועוד.

חקרת את הנושא הזה באוניברסיטת הרווארד.

כן, במקום שנקרא "מעבדת שחיתות". בימים הקרובים ייצא הספר שכתבתי על התפישה ההתנהגותית למשפט.

מה עשית במעבדה?

הוזמנו לשם חוקרים מתחומים שונים — משפטים, פסיכולוגיה, כלכלה וסוציולוגיה — וערכנו בה מחקרים שנוגעים לשחיתות. בדקנו את הגורמים הפסיכולוגיים לשחיתות ואת הדרכים שבהן אפשר לצמצם את ההשפעות המשחיתות של כסף וגורמים אחרים על קבלת החלטות אתית. למשל, עסקנו ברופאים והראינו שיש תעשייה עצומה של קשרים בין חברות תרופות לרופאים. חברות התרופות לא יציעו כסף בשום שלב, אבל הן כן יציעו לרופא להופיע בכנס. הרופא הזה יספר לעצמו שהוא חוקר מצוין ובגלל זה הזמינו אותו להרצות, אבל אלה הדברים הכי מסוכנים.

תן דוגמה לניסוי שערכת.

ערכתי שם ניסוי עם ד"ר אלירן הללי שהמטרה שלו היתה לבדוק בכמה כסף אפשר להשחית אנשים. ביקשנו מהמשתתפים להעריך את הצורך של המדינה לממן את המוסד למאבק בשחיתות בהרווארד, והסברנו להם שהתשובה שלהם צריכה להיות אובייקטיבית. אבל לחלק מהאנשים רמזנו שאם נאהב את התשובות שלהם נזמין אותם לניסוי נוסף, שעליו נשלם להם עוד כסף.

במלים אחרות, "השחתתם" אותם.

בדיוק. נתנו להם תמריץ לתת לנו תשובות מסוימות, לא לפי מה שהם חושבים, אלא שינסו למצוא חן בעינינו כדי שנזמין אותם להשתתף בניסויים נוספים. הצענו בסך הכל דולר אחד, ובכל זאת מצאנו השפעה גדולה מאוד על התשובות שאנשים נתנו.

בקיצור, קל להשחית אנשים. מה היה המחקר שהכי הפתיע אותך?

מחקר שערכתי עם פרופ' דורון טייכמן וד"ר עמוס שור, שהיתה לו השפעה גדולה. בדקנו איך עמימות משפיעה על קבלת החלטות אצל אנשים. השתמשנו במלה "סביר".

זאת המלה האהובה על משפטנים, שמשתמשים ב"מבחן האדם הסביר".

זאת מלה עמומה. המשתתפים בניסוי היו צריכים לענות בסך הכל על 20 שאלות פסיכומטרי. הוצגו להם שתי קבוצות של שאלות, קשות וקלות, והם התבקשו לבחור בעצמם תמהיל סביר של שאלות קשות וקלות. נאמר להם שיקבלו כסף על כל תשובה נכונה, בלי קשר לקושי השאלה.

כלומר, האינטרס הכלכלי שלהם היה לענות על כמה שיותר שאלות קלות.

אבל אנשים רוצים לחשוב על עצמם שהם הגונים, כך שהם היו בקונפליקט בין לעשות כסף לבין לא לחשוב על עצמם כלא ישרים. חילקנו את המדגם לשניים: חצי מהאנשים קיבלו 20 שקל מראש ועל כל טעות הורדנו להם שקל, וחצי מהאנשים לא קיבלו כלום בהתחלה, אבל על כל תשובה נכונה קיבלו שקל. מבחינה רציונלית זה בדיוק אותו הדבר, אבל אנשים שונאים להפסיד, ולכן התמהיל של שתי הקבוצות היה שונה. הקבוצה שקיבלה שקל רווח על כל תשובה נכונה בחרה בממוצע שמונה שאלות קשות ו–12 קלות.

והקבוצה השנייה?

הם בחרו בממוצע רק שלוש שאלות קשות. אנשים לא רוצים להרגיש רמאים, אבל גם לא רוצים להפסיד כסף, ולכן מפרשים את המציאות באופן שנוח להם וששם אותם בצד הנכון.

בטח יש לך כמה טיפים איך לא להיות מושחתים.

כשלאנשים יש מוטיווציה פנימית חזקה, חלק מההטיות נחלשות, ואפשר להקטין את הכל גם באמצעות חינוך. תמיד כדאי שיהיה לך מישהו אובייקטיבי לדבר אתו. אנחנו טובים בלספר לעצמנו סיפורים ונוטים להקשיב לעצמנו — ואסור לנו לעשות את זה.

אילו עוד הטיות יש לנו?

מבחינה רציונלית אנחנו אמורים לרמות יותר כשיש לנו אינטרס אישי, אבל בפועל אנשים ירמו יותר דווקא עבור אנשים אחרים. גם בתחום התאגידי הרבה אנשים יעשו עבור התאגיד שבו הם עובדים יותר ממה שהם מוכנים לעשות עבור עצמם. יש גם מחקרים מעניינים שאומרים שכשאנשים עובדים יחד הם נהפכים למושחתים יותר.

זה מזכיר לנו את פרשת ישראל ביתנו, שבה ראשי עמותות ורשויות הסכימו לכאורה לתת שוחד תמורת תקציבים לגופים שהם מנהלים — ולא לעצמם.

יש מחקרים שמראים איך אנשים יגנבו יותר כשהכסף הולך לצדקה.

והמשפט הפלילי דווקא מקל על האנשים האלה: הם זוכים להקלה בעונש.

וזה דווקא יוצר השפעה הפוכה, כי אם יש יותר אנשים שיגנבו עבור צדקה, אז באופן עקרוני צריך להעניש על העבירות האלה באופן חמור יותר. הטענה שלי היא שצריך לזהות את המקרים שבהם אנשים יבצעו עבירות — ושם להעניש יותר. במובן הזה, אף על פי שיש לנו כביכול סימפטיה, אם אנחנו רוצים שאנשים יצייתו לחוק יש לטפל בתירוצים האלה באמצעות החמרת הענישה או ההרתעה. שאף אחד לא יחשוב בטעות שזה בסדר.

אם אפשר להשפיע כמעט על כולם, מה עם השופטים? גם הם לא חסינים.

ברור שהשופטים הם אנשים ראויים, ויש נורמות ראויות חזקות שמונעות מהם ללכת עם האינטרס שלהם, אבל מחקרים מראים שגם הם מושפעים. התנהל ויכוח בנוגע לבחירת נשיא העליון — אם לבחור לפי הוותק או לפי פרמטרים אחרים. ברור שבחירה לא לפי הוותק יכולה להשפיע על ההתנהלות של השופט.

איך אפשר לבדוק דבר כזה?

יש מחקרים שבדקו את הפסיקות של השופטים בארה"ב, שנבחרים ואפילו עושים קמפיין. התברר שהפסיקות שלהם משתנות בהתאם לעמדה הרווחת בציבור הבוחרים.

נשמע בעייתי מאוד.

אני בטוח שבשום זמן השופט לא אמר לעצמו: "אפסוק ככה כדי לעזור לעצמי להיבחר". אני מאמין שאלה דברים שקורים למעט מאוד אנשים מהאוכלוסיה, ובטח לא לשופטים, אבל כל המנגנונים של האתיקה ההתנהגותית אומרים לנו שכשאנשים מפרשים את המציאות, האינטרס שלהם משפיע עליהם באופן הרבה יותר גדול ממה שהם מוכנים להודות.

אז יש בעיה חמורה גם עם שיטת המינוי בישראל. הרי השופטים שממונים לעליון, יודעים שהם צריכים לרצות את חברי הוועדה לבחירת שופטים.

גם לשופטים יש הטיות שיכולות לנבוע משיקולים פרטיים, ולכן ברור שכל מי שנמצא בגוף שממנה אותם הוא בעל השפעה עליהם. לכן הגוף הזה צריך להיות כמה שיותר מבוזר, כדי שלא יהיה ברור למישהו מה הדבר הנכון לפסוק.

אבל אם שרת המשפטים איילת שקד יוצאת בהצהרות פומביות שהיא רוצה שופטים ימניים ופחות אקטיביסטים, אז ברור ששופט שרוצה להתמנות לעליון יתאים את הפסיקה שלו.

זה חשש. בתור משפטן ובהיכרות שלי עם שופטים, אני חושב שזה לא קורה. אבל האם יש מגזר בחברה שלעולם לא חושב על טובתו האישית? לא. האם שופטים הם בני אדם? כן.

ובכל זאת, אתה חושב ששופטים נעלים יותר ביכולת שלהם לווסת את הלחצים החיצוניים?

בהחלט, כי הם עושים פעולה חוזרת בסביבה מסוימת שבוחנת אותם. יש מערכת שכל הזמן בודקת אותך ואתה צריך להיות קוהרנטי באיזושהי רמה, אז הסיכוי שאינטרסים ישפיעו הרבה יותר קטן. ברור שהמערכת המשפטית גם שומרת על עצמה ומונעת זיקות של היכרות. שופט צריך לפסול את עצמו אם יש לו היכרות עם עורכי הדין, למשל.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#