"גדל פה דור של אנשים חולים. כל ילד שלישי בישראל יפתח סוכרת עד גיל 50" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"גדל פה דור של אנשים חולים. כל ילד שלישי בישראל יפתח סוכרת עד גיל 50"

פרופ' איתמר רז, יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת, אז מה לא לאכול? "את מעדני החלב, שחלקם הגדול מכילים כמויות גדולות של סוכר ושומן, ושתייה מתוקה. חטיפים לאכול רק בשקיות קטנות ומעט, גלידה - כדור אחד"

175תגובות
פרופ' איתמר רז
עופר וקנין

פרופ' איתמר רז, תשתה קפה?

עדיף מים. קפה עוד מעט, אני שותה המון קפה.

כמה זה המון?

אולי עשר כוסות ביום, שלוש־ארבע רק בבוקר כפתיח ליום.

זה לא יותר מדי?

הכל יחסי. רמת הנזק מקפה קטנה. יש מחקרים שמראים שכמה כוסות קפה ביום זה אפילו טוב.

תיכף תגיד לנו שגם שוקולד זה בסדר.

שוקולד גם יחסית בסדר, בפרט אם זה שוקולד מריר.

ובירה?

כן, בירה זה אפילו בריא, כוס או שתיים ביום. וגם יין. במחקר של פרופ' איריס שי ושלי על מטופלי סוכרת, שבו מחצית מהנבדקים קיבלו כל יום כוס יין והמחצית השנייה יין דמה — התברר שהיין הוריד את רמת הסוכר.

עוד לא התחלנו וכבר יש בשורות טובות — קפה, שוקולד, יין ובירה. אנחנו מסודרים.

כל דבר במידה, אפילו מזון מתועש. אם אוכלים שקית קטנה של במבה, זה לא נורא.

אז מה לא לאכול?

את מעדני החלב, שחלקם הגדול מכילים כמויות גדולות של סוכר ושומן, ושתייה מתוקה. חטיפים לאכול רק בשקיות קטנות ומעט, גלידה — כדור אחד. כשאני הולך לגלידרייה אני מבקש שבאותו מחיר ישימו לי פחות. הבעיה היא בכמויות, הכל מגיע בחבילות גדולות וילדים אוכלים המון. בכוס אחת של קולה יש ארבע כפיות סוכר — זה בערך חצי מצריכה סבירה לילד ליום. והם שותים כמה כוסות.

בלומברג

אולי כי מים זה לא כל כך טעים?

אני חושב שמים זה דבר טעים ברמות. זה הכל עניין של הרגל. אפשר גם סודה.

מה עדיף, קולה או דיאט קולה?

עדיף דיאט. יש עבודות אפידימיולוגיות שמראות שגם דיאט קולה גורם להשמנה בסופו של דבר, אך לא כמו קולה. בעוד שקולה גורמת להצטברות שומן בכבד ולמחלת כבד, דיאט לא עושה את זה. מצד שני, אני לא ממש בעד דיאט, כי הוא בכל זאת עוזר להתמכר למתוק. והבעיה היא ההתמכרות, כמו לסיגריות.

משקאות מתוקים זה הכי גרוע?

בהחלט. משקאות מתוקים הם הסיבה העיקרית להשמנה אצל ילדים, שעלתה בחדות בשנים האחרונות. אגב, גם בסוכרת יש עלייה, אבל לא דרמטית.

תן כמה נתונים.

ישראל מובילה באירופה בצריכת המשקאות המתוקים. 50% מהבנים צורכים שתייה מתוקה לפחות פעם ביום. זה המון. בכלל, הילדים בישראל אוכלים הכי הרבה סוכר מכל המדינות שנבדקו. בנוסף, יותר מ–60% מהמזון שלהם הוא מזון מתועש, עם קלוריות ריקות. מוצרים כמו במבה וביסלי.

מה רע בביסלי? כתוב על זה "חטיף חיטה".

ביסלי הוא רע.

יש הבדל בין ביסלי פלאפל לביסלי גריל?

לא, הכל אותו דבר.

בייגלה יותר בריא? הוא אפוי ולא מטוגן.

לא, כי הכל עשוי מקמח לבן. זה ממש כמו לאכול סוכר. זה מעלה את רמת הסוכר בדם אפילו יותר מסוכר.

מה לגבי קטשופ, שילדים כל כך אוהבים?

קטשופ זה רע מאוד, כי הוא מלא סוכר. אם יש ילד שלא אוכל והוא בתת־תזונה וזה מה שיגרום לו לאכול — אז בסדר, במידה. אבל ב–100% היה נכון להוציא את הקטשופ מהצהרונים.

בלומברג

וקורנפלקס, שהרבה ילדים אוכלים בבוקר עם חלב וההורים שלהם חושבים שזו ארוחת בריאות?

קורנפלקס מכיל הרבה מאוד סוכר.

מה לגבי לחמניות או פיתות לבית הספר?

כנ"ל, וזה קושי גדול כי לחמנייה לבנה או פיתה מכילה ארבע־שש כפיות סוכר. זה דבר אהוב, וקשה להרגיל ילדים לעבור ללחם מלא. אם הם היו מבינים מה יש להם בלחמנייה לבנה, הם היו אוכלים פחות בעצמם. קל לחנך ילדים. אני חינכתי את הנכדים שלי.

איך?

פשוט הסברתי להם מה זה סוכר ומהם נזקיו.

מה אתה נותן להם לשתות כשהם באים לבקר?

מים וסודה.

בטח הם לא הכי אוהבים לבוא לסבא הזה, כי לא נותנים להם ממתקים.

הם אוהבים, וזה לא שהם לא אוכלים דברים לא בריאים. אבל למשל, מלמדים אותם ליהנות מפרי. אם תיתנו לילד ממוצע עוגת שוקולד או פרי, הוא ייקח עוגת שוקולד, אבל אם תחנכו אותו — הוא יאזן את הדברים. ילדים הם חכמים, הם הוכיחו את עצמם בהרבה דברים. כשאני נכנס למכונית ולא חוגר חגורת בטיחות, מיד הנכדה שלי נוזפת בי.

לחגירת חגורה אין ממש מחיר, להימנעות מסוכר — כן.

אבל גם באכילה הבלתי נשלטת אתה מפסיק ליהנות. מה הבעיה להסביר לילד בכיתה א' או ב' את הביולוגיה של ההשמנה? שיבין למה משמינים. למה לא להעביר שיעורים לאורח חיים בריא כחלק ממערכת הלימודים? אז שתהיה שעה פחות של תנ"ך או חשבון. אם נצליח להסביר לילדים את הנזקים שגורמים להם דרך סוכר ועישון, אנחנו יכולים לעשות מהפך. ילדים יכולים לקבל שינויים דרסטיים. זה טוב לעשות שינוי דרסטי כי ברגע שמתחילים מראש עם משהו באמצע — זה לא טוב. בדור שלי אמא היתה בבית ובישלה לילדים, היום הם אוכלים הרבה אוכל מתועש.

טוב, העולם השתנה מאז.

צרפתייה שעברה לארה"ב והשמינה כתבה ספר בשם "נשים צרפתיות לא משמינות", והסבירה: בצרפת אנחנו הולכים ברגל, אוכלים בבית אוכל לא מתועש, גם יש שעות קבועות לאכילה ולא אוכלים מול הטלוויזיה.

בלומברג

אבל גם שניצל שעושים בבית הוא לא הכי בריא — יש בו קמח, סוכר ושמן.

נכון, אבל אין בו חומרי תשמורת, חומרי צבע, אין בו רעלים שנמצאים במזון המתועש ביותר, אין בו שומן טראנס.

מכניסים לנו רעלים לשניצל?

כן, לכל המזון המתועש. למשל, פתלת.

מה זה פתלת?

זה חומר טבעי שקיים בחומרי צבע, בתעשיית הפלסטיק, והוא נמצא כחלק מעטיפות הצלופן.

מה עושה החומר הזה?

גורם לדיכוי הציר ההורמונלי אצל נשים, הוא יכול לגרום גם לפגיעה בילודה, להיות גורם מונע לכניסה להריון, כמובן זה תלוי במינון וברגישות.

אתה בן 69. עדיין מטפל בחולים?

כן, אני מטפל בחולי סוכרת וזה כאב לב גדול מאוד.

למה הכוונה?

אני רואה יום־יום את התוצאות של תזונה לא נכונה. בישראל מתרחשות כיום 1,200 קטיעות רגל בשנה בשל סוכרת, את רובן אפשר למנוע. אנחנו מובילים את ה–OECD במספר הקטיעות. הכל מכיוון שאנחנו לא מצליחים להעביר את המידע לאנשים בצורה כזאת שהם יידעו לשמור על עצמם. לי עצמי יש סוכרת סוג 2.

אתה נראה מצוין.

רוב מטופלי הסוכרת, אם אתה מטפל בהם טוב, יגיעו לשיבה טובה במצב מצוין. בעיקר אלה ששומרים על עצמם.

עד כמה הסוכרת נפוצה בישראל?

ל–10% מהאוכלוסיה הבוגרת בישראל יש סוכרת.

בלומברג

הרבה אנשים.

וההשפעות של זה על מערכת הבריאות גדולות יותר מאשר שיעור החולים באוכלוסיה. 40%–50% מהמאושפזים במחלקות פנימיות הם סוכרתיים. 70% מהמאושפזים ביחידות הלב חולים בסוכרת או שהם בשלב של טרום־סוכרת. ואני לא מדבר על עיוורון ועל פגיעות עצביות קשות. 50% מטיפולי הדיאליזה בישראל מתבצעים בקרב סוכרתיים — 2,500 מתוך 5,000. ודיאליזה היא מכה אנושה לאיכות החיים.

וגם קיצור החיים.

בצורה משמעותית. עשינו עבודה בקופת חולים כללית ומצאנו שהחולה הסוכרתי הממוצע עולה פי 1.75 מחולה רגיל. בנוסף מצאנו שכ–13% מהמטופלים בכללית סוכרתיים, אבל העלות שלהם לקופה מתקרבת לשליש.

ואתה טוען שתזונה רעה היא הגורם לכל זה.

יש לא מעט עבודות אפידימיולוגיות שמראות קשר חזק מאוד בין צריכת סוכר, התפתחות השמנה וסוכרת. למשל, הפטנט של הגדלת המבורגר וקוקה קולה.

להגדיל בשקל.

כן, וקשה שלא להתפתות ולהגדיל. יש מחקרים שבהם נתנו לילד מכל ענק של במבה, ובלי שהוא מרגיש הוסיפו לו כל הזמן עוד ורואים שהוא ממשיך לאכול כל עוד יש לו משהו במכל. כשילד הולך לקולנוע וקונה דלי של פופקורן וליטר קוקה קולה, הוא נחשף לכמויות שהן הרבה מעבר לכמות הפיזיולוגית הנורמלית שהוא היה צריך לצרוך.

אפשר להיות שמנים ובריאים. חלק מהמאבק בהשמנה הוא בעצם עניין אופנתי.

זה נכון. אנחנו שונים מאוד בנטייה להשמנה: יש אנשים שכל החיים צריכים להילחם נגד השמנה, ויש כאלה שפחות. יש גם את עניין חיידקי המעיים שמשפיעים אחרת. בואו ניקח לדוגמה את מתאבקי הסומו היפנים: 40% מהם חולי סוכרת, אבל 60% מהם לא. כך שנכון שיש השמנה "בריאה" שלא גורמת להפרעות מטבוליות כמו תנגודת אינסולין, עלייה ברמות הסוכר ולחץ דם גבוה — אבל בסופו של דבר רוב השמנים הם לא כאלה. קלוריות הן קלוריות. כשלאישה יש ירכיים גדולות זה בריא יחסית, כי אלה רקמות השומן. זו השמנה סבירה. אבל אצל רובנו, כשאנחנו נחשפים לכמויות גדולות של סוכר, אנחנו יוצרים הרבה שומן שאין לו איפה לשקוע.

ומהם הנזקים?

כשאנחנו אוכלים יותר מדי, רקמות השומן לא יודעות לקלוט את השומן והוא שוקע באיברים שונים ונוצרות דלקות. הגוף רואה בשומן גוף זר ותוקף אותו. דלקת בלבלב גורמת להפסקת הפרשת אינסולין ודלקות בכבד ובשריר וגם לחוסר תגובה לאינסולין וכן למחלות כבד. לכן נוצרת סוכרת. מעריכים של–50% מהסוכרתיים יש מחלת כבד ודלקת בכבד. המשמעות היא שכ–10%–15% מהם יפתחו מחלת כבד סופנית.

סרטן?

כן, הסיכוי לסרטן כבד עולה פי שלושה, ואז בגיל 70 במקום לפרוש ולהתחיל להסתובב ולבלות אתה נהפך לחולה. בלב אותו סיפור: יש קשר ברור בין השמנה למחלות לב. חולי סוכרת סובלים פי שניים ממחלות לב, פי שניים מאירועים מוחיים, פי שלושה מאי־ספיקת לב. אנחנו מגדלים פה דור של אנשים חולים. כל ילד שלישי בישראל יפתח עד גיל 50 סוכרת. תוחלת החיים בקרב חולי הסוכרת קצרה ב–12 שנה.

Bloomberg

מה לגבי אדם שהוא סוכרתי ומעשן?

זה בכלל אסון. שניהם פוגעים בכלי הדם, כך שהשילוב מסוכן מאוד. תוחלת החיים בישראל גבוהה וגם איכות החיים לא רעה, יש לנו יתרונות בנושא סרטן ומחלת ריאות, אבל בסוכרת אנחנו איומים בהשוואה לעולם. אובדן שנות התפקוד בישראל גדול ב–90% מאשר באיחוד האירופי.

דיאטה זה בכלל דבר שעובד?

אם מדברים על לקחת אדם שמן ולהרזות — העולם נכשל בדבר הזה. כשאתה מוריד אדם במשקל כמעט תמיד הוא יחזור למשקלו או אפילו קצת יותר תוך שנתיים־שלוש. וגם לא ברור לנו אם כשאתה יורד ועולה שוב ושוב זה יותר מזיק מאשר לא לרדת כלל. גם המרפאות הכי טובות לטיפול בהשמנה — ברגע שמפסיקים תרופה — תוך שנה עולים במשקל.

מה דעתך על ניתוח קיצור קיבה?

עושה רושם שהוא הרבה יותר טוב, כי יורדים במשקל בצורה דרסטית בהרבה מדיאטה. בדיאטה לרדת 10% זה מצוין, בניתוח קיצור קיבה מורידים יותר מ–50% מעודף המשקל, 30–40 ק"ג בבת אחת. נכון שמתרחשת השמנה עם השנים, אבל לרוב לא חוזרים למשקל הקודם. בטווח של עשר שנים רואים ירידה משמעותית בתמותה.

אבל הניתוח עלול להיות כרוך בסיבוכים.

ישראל טובה בזה, עם תמותה של 1 ל–700 מהניתוח, אלא שבנוסף כ–5% מהמנותחים סובלים מסיבוכים ואפילו סיבוכים קשים — שעלולים לפגוע בצורה קשה בחייהם.

למי מומלץ לעבור את הניתוח?

ההנחיות היום היא שאם ה–BMI שלך גבוה מ–35 ויש לך מחלה נוספת — אתה יכול לעבור את הניתוח. שיכנענו את משרד הבריאות לאפשר לנתח אפילו כשה–BMI נמוך יותר. הניתוח הזה מרפא סוכרת מפני שהוא גורם להפריד הורמונים שונים מהמעי, שמונעים התפתחות סוכרת ועוזרים לריפוי של סוכרת קיימת.

זה לא נהיה קצת ביזנס של רופאים, הניתוח הזה?

אני תרמתי לכך שהניתוח נהפך לנפוץ בישראל, כי חשבתי שיש הרבה אנשים שיכולים ליהנות מזה והסתכלתי על הסוכרתיים. כיום מתקיימים בישראל כ–9,000 ניתוחי קיצור קיבה בשנה, כ–30% מתוכם בקרב סוכרתיים.

כיצד בכלל החלה הבעיה החמורה של סוכר במוצרי מזון מתועש?

ב–1970 יצאו בארה"ב הנחיות שחייבו את חברות המזון לצמצם את כמות השומן במוצרים שלהן, וכדי לפצות על זה הן התחילו לשים הרבה יותר סוכר. בין 1970 ל–1990 ראינו עלייה חדה בהשמנה שם. ב–1990 פחות מ–10% מהאוכלוסיה בארה"ב סבלו מהשמנת יתר, 15 שנה מאוחר יותר 25% מהאוכלוסיה שם סבלה מהשמנת יתר ו–15% מסוכרת. זו פשוט מגיפה שלא הצליחו לעצור.

ואצלנו קורה אותו דבר?

אנחנו לא פחות רעים. אנחנו אוכלים פי ארבעה סוכר מהמומלץ, כולל פחמימות. ל–13% מהילדים יש השמנת יתר. 12% מהילדים בכיתה א' סובלים מהשמנת יתר, 9% עם עודף משקל. הבעיה קיימת בעיקר בשכבות סוציו־אקונומיות נמוכות. בערים פחות עשירות רואים יותר השמנת יתר בילדים.

בלומברג

איזה תפקיד משחקות חברות המזון בסיפור הזה?

תפקיד מרכזי. חברות המזון ידעו לפמפם לנו את המזון המתועש והמזיק. סוכר הוא חומר ממכר. אם לוקחים תינוק ושמים לו על הלשון קצת סוכר — הוא יחייך. יש לנו מרכז במוח שמושפע מדופמין, כמו שהוא מושפע מקוקאין. כשניהלתי דיונים עם חברות המזון בוועדת האסדרה, לא הסכמתי ליצור אתן שיתוף פעולה כי אני חושב שאנחנו חייבים לחנך את הילדים מגיל ינקות בשתי רמות: לשתיית מים ולמיעוט חשיפה לסוכר.

וזה לא קורה.

אנחנו יוצרים סביבה שכמעט לא נותנת לילדים אפשרות אחרת, אלא להתמכר למזון מזיק, ובנוסף לא לבצע פעילות גופנית. אפילו בקפיטריה ממוצעת בבית ספר אין אפשרות לקבל מזון בריא, אז לילדים אין ברירה אלא לאכול אוכל לא בריא — בורקס וטוסטים. שש שנים אנחנו נלחמים על תזונה בבתי הספר — הן על האוכל שמוגש במטבחים והן על האוכל שנמכר בקפיטריות.

ומה קורה עם זה?

כבר לפני שנים דאגנו שיוגש החוק לפיקוח על מזון בבתי ספר. לקח ארבע שנים עד שהחוק הגיע לוועדת החינוך. בדקה ה–90 בא ח"כ מש"ס ועצר הכל בגלל 30 אלף תלמידי ישיבות.

מה הסיבה?

כי למוסדות החרדיים אין מאיפה לממן את זה. הדבר הכי גרוע הוא כשפוליטיקה מתערבבת עם כסף. כתבתי מכתב לשר החינוך ובהמשך עוד מכתב ולא קיבלתי תשובה. 2 מיליון ילדים בישראל לא יכולים לקבל נגישות למזון בריא בגלל בעיה של 30 אלף תלמידי ישיבות. בסופו של דבר, אחרי שעשינו קצת רעש בתקשורת, השרים יעקב ליצמן ונפתלי בנט החליטו להחריג את הילדים החרדים ולהעביר בכל זאת את התקנות. ועכשיו שרת המשפטים איילת שקד תקעה את זה.

למה?

היא רוצה להבין למה החריגו את אותם ילדים חרדים. אבל אם זה לא יעבור תוך שבוע — זה כבר לא יעבור בגלל הפגרה בכנסת, ואז הלכה עוד שנת לימודים. בצה"ל, לעומת זאת, תפסו מנהיגות, עבדו ועשו שינויים.

מה עשו?

למשל, במקום לשפוך הרבה שמן באוכל הם משתמשים בשמן בתרסיס, מה שגרם לירידה של 70% בתצרוכת השמן. בכסף שנחסך הם קונים לחם מלא. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, הדרך היחידה היא מנהיגות. ראש הממשלה צריך להפנים שבריאות הציבור, ובעיקר בריאות הילדים שלנו, היא דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

מה זאת אומרת להפנים?

בשני תחומים — ספורט ותזונה. הילדים בישראל נמצאים במקום השני בעולם בצפייה בטלוויזיה, ובמקום השני או השלישי בשעות מסכים. ב–15 השנים האחרונות נוצר בישראל מחסור של 2,500 אולמות ספורט לילדים. ההנחיה לבתי הספר היא שעתיים ספורט בשבוע לכל ילד, ואפילו זה לא מתקיים. חייבים לחוקק חוקים ששומרים על האוכלוסיה, בעיקר על הילדים, ושמנגישים לה את היכולת לעשות ספורט. חינוך לבדו לא מספיק: אם אני אגיד למישהו שאם ירוץ כל יום 5 ק"מ הוא יהיה בריא — הרוב לא ירוצו. שנים אנחנו דוחפים את זה.

בלומברג

ולא יצא כלום?

יצאו דברים, למשל "אפשריבריא", שהוא ניסיון לעשות שינוי בכמה ערים. זה תוקצב על ידי כמה משרדי ממשלה ב–250 מיליון שקל. גם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר רוני גמזו דחף את זה, אבל רוב הכספים לא הגיעו ואפילו התוכנית המינימלית הזאת לא התרחשה. גם בנוגע לחשיפה למזון גרוע יש צורך בתוכנית לאומית.

ולכן שר הבריאות יעקב ליצמן ומנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב הקימו את ועדת האסדרה, שבה היית חבר.

לוועדה היו שלושה עקרונות: רגולציה על הייצור, נוהלי סימון ופרסום והנגשת מזון בריא לאוכלוסיה. הבעיה המרכזית מבחינה זו היא באוכלוסיה החלשה — בחברה הערבית ההשמנה קיימת פי שניים מבחברה היהודית, פי שניים סוכרת, ונשים ערביות מתות פי שלושה מנשים יהודיות בכל חתך גיל. בכוונה עשינו את הרגולציה לאט, כי אי אפשר להוריד סוכר ומלח במהירות. מראש המלצתי להתמקד בסוכר כי הוא נמצא בכל מקום, אבל הוועדה החליטה על סוכר, מלח ושומן.

היו ויכוחים על פרסום וסימון.

כן, כי לא רצוי שיפרסמו מזון שאנחנו לא רוצים להאיץ את צריכתו. באירופה יש כבר עשר שנים סימון על האריזות — אדום, צהוב, ירוק — ואסור לפרסם לילדים מוצר שהוא לא ירוק. ניסינו להעביר את זה גם בישראל, אבל זה לא הלך.

למה?

אני לא יודע. אני המלצתי על סימון המוצרים באמצעות איור של כפיות סוכר. אני חושב שזו הדרך היחידה שעובדת, ושאם רוצים לעשות שינוי דרמטי הוא חייב להיעשות עם הילדים ובהנהגת הילדים. אבל אתה חייב לסמן להם משהו מובן — כפיות סוכר זה מובן.

ולא קיבלו את זה.

זה התקבל חלקית: הוחלט שיכתבו על האריזה את מספר כפיות הסוכר שיש במוצר ולא יהיה איור.

זה הבדל עצום. סימון עדיף מרישום. איזה טיעון היה יכול להיות לחברות המזון נגד זה?

הן טוענות שכבר אין להן כמעט מקום על האריזה.

נו באמת.

נכשלתי בשלב ראשון, כישלון חלקי. חשבתי שזאת הדרך היחידה להסביר לילדים. איך אתה מסביר לילד לא לאכול את הלחמנייה שמוגשת עם ההמבורגר, שמכילה כמה כפיות סוכר? הדרך היחידה להביא לאכילת כמויות סבירות של סוכר היא דרך כפיות סוכר.

ומה בקשר לשינויים אחרים?

ישבנו וקבענו דברים, אבל פתאום עוברת שנה, ואז מתחילים לחצים של חברות המזון מחו"ל, כנראה על כולם, ופתאום כולם לוקחים צעד אחורה, ומחליטים לדחות את השקת הסימון בחצי שנה. הבעיה היא שזה לא חצי שנה ולא שנה. ברגע שאתה מקבל החלטות ואז מתחיל לקצץ בהן — לא יישאר שום דבר.

אז אתה מודאג?

כן. אני מרגיש שרבים מהדברים שרצינו שיקרו עלולים לא לקרות אם נשב בצד ונחכה. ציפיתי שזה יקרה והתכוננתי.

למה הכוונה? מה עשית?

עשיתי כמה צעדים בידיעת שר הבריאות ומנכ"ל המשרד: הקמתי קואליציה של הגופים הבריאים בישראל. יש בישראל הרבה מאוד גופים שעוסקים בבריאות הציבור: רשת ערים בריאות, עמותת מהיום, ועדי ההורים, ועדי המורים, לקט ישראל, איגוד הדיאטניות והרופאים. הרעיון הוא ללחוץ על כל מי שלא יקיים את החלטות ועדת האסדרה. בנוסף, הקמנו בכנסת שדולה בהובלת הח"כים איתן כבל, רחל עזריה וישראל אייכלר. הקמתי עם פרופ' מוטי שני בתל השומר מרכז להטמעת התוכנית הלאומית לסוכרת, שבמרכזה נמצא מהפך באורח החיים של תושבי ישראל, כי כיום יודעים שכל ילד שלישי יהיה סוכרתי אם לא נעשה שינוי. אנחנו בנקודת זמן שיש לדבר הזה סיכוי, אפשר לעשות מהפך כמו שעשו עם פרחי הבר המוגנים וחגורות הבטיחות.

משה בר סימן טוב
מוטי מילרוד

במהלך הדיונים בוועדה הרגשת לחצים?

בר סימן טוב אמר שהוא רוצה להוביל מהלך יחד עם התעשייה, ולא נגדה. בוועדה ישבה נציגת התעשייה, וגם אנשי התעשייה באו להציג בפנינו. היה לחץ. הם נפגשו עם ליצמן, עם בר סימן טוב, עם הרבה מחברי הוועדה, אבל זה לגיטימי.

מה הם אמרו?

למה אתם מתמקדים במזון? תתמקדו בפעילות גופנית.

מצחיק.

כן, זו שטות ידועה שלהם — צריך גם וגם. הם אמרו גם ש–64 אלף עובדים מתפרנסים מהתעשייה, ואם תעשו ככה וככה יהיו פיטורים. איימו שאנחנו פוגעים ביבוא, בעסקים הקטנים. כל הזמן הסבירו כמה זה נורא. במקביל, הופיעו פרסומים בעיתונות שדיברו על כך שהוועדה מוותרת, שהשר נסוג, שהמנכ"ל מתקפל.

נלחמו דרך התקשורת.

כן, הייתי יושב בוועדה ואומר — מישהו שם מאחור דואג לפמפם שאנחנו חלשלושים. אבל המטרה שלנו היא בריאות הציבור, והתעשייה הזאת ידעה בעבר להניע תהליכים לטובת בריאות הציבור. במקום לתת לכוחות שזה לא מתאים להם לעצור את המהלך הזה, צריך לגייס אותם יחד אתנו, שחברות המזון יבינו ויובילו את העניין. כמובן שבפגישות עמם היה קשה להגיע לעמק השווה. אבל ליצמן הוכיח עצמו כמנהיג.

הוא התעייף?

לדעתי קצת. אבל כרגע הוא עדיין מוביל.

מה הפריע לך בתהליך?

הפריע לי שלא התמקדו בילדים והפריעה לי ההתנהגות של משרדי הממשלה בנושא שהוא כל כך קריטי למדינת ישראל. ראש ממשלה צריך להיות האיש שמתעסק בזה. מה זה הדבר הזה? זה משחק בבריאות שלנו. אני לא מאשים את חברות המזון, מי שצריך להיות הסמן הימני של הדבר הזה הוא ראש הממשלה. אמרתי לליצמן שחייבים להקים רשות לבריאות בישראל בהובלת ראש הממשלה, ושכל משרדי הממשלה יישבו יחד. כי אחרי שהישיבות בוועדה נגמרו, התחילו הלחצים של חברות המזון.

אתה רואה את עצמך כלוביסט של הציבור?

כנין של אליעזר בן יהודה, אני לא משתמש במלה הזו.

אז שתדלן.

אני חושב שהפכתי את עצמי לשתדלן של הציבור, וזאת אף שאני רופא וחוקר ותחום העניין והעבודה העיקריים שלי הם סוכרת. הרבה פעמים אני חש שהפוליטיקה קשורה בכסף.

עם כל זאת אתה טוען שהוועדה היא הצלחה.

זו הצלחה בשתי רמות: ראשית, היא יצאה עם מסקנות ברורות וחותכות: לסמן את המוצרים בשני צבעים, אדום וירוק. בר סימן טוב הוביל מהלך נכון. הסימון ברור, ההנחיות ברורות, וגם זה אחרי הסכמה עם החברות להכניס סימון בצורה שמתחשבת בהן התחשבות מקסימלית. הצלחה שנייה היא הציבור, השיח.

כלומר, המודעות לכל העניין עלתה?

כן. והיתה הצלחה שלישית: החברות התחילו לעשות שינויים בעצמן.

אילו שינויים?

למשל, מתחילים שוקו לייצר בלי סוכר.

זה לא קצת בלוף?

לא. למשל, בשוקו של טרה יש סטיביה.

וזה בריא?

כנראה שכן. וזה גם כנראה טוב יותר מאשר ממתיק שמשפיע לא טוב על חיידקי המעי. התעשייה מבינה שצריך לעשות שינוי. רק אין לה אומץ. הם הבינו שהם צריכים להנגיש אוכל בריא, ויש כמה חברות שאפילו סימנו כפיות סוכר.

אסור לשכוח שיש כאן גם אחריות של הפרט: לאכול בריא, לעשות ספורט.

אנשים חושבים שלאכול בריא זה לא טעים וזה גם משטר וגם יותר יקר, אבל האם אנחנו לא צריכים להנהיג את החיים שלנו? כל אחד מאתנו צריך להיות מנהיג במקום שבו הוא חי, במשפחתו, בסביבתו. אנחנו לא רוצים להיות משרתים אלא מלכים, וזה אומר שאתה צריך שליטה על החיים. מה המשמעות של האכילה הפרועה, הנהיגה המסוכנת, העישון? זה חוסר שליטה מוחלט. ולדבר הזה יש המון משמעות. אבל זאת לא רק אחריותו של הפרט.

כלומר?

צריך להנגיש את היכולת לאכול נכון. אם אתה רוצה שאנשים ירוצו — צריך לבנות להם טיילת, אחרת איפה הם ירוצו? אם אתה רוצה שיאכלו נכון יותר, אתה צריך להנגיש להם את המידע, שיבינו. אם תיכנסו לסופר כדי לקנות מזון דל פחמימות, תראו כמה זה קשה ומסובך, וחלק מהדברים בכלל לא מוצאים. חיפשתי במילקי את התווית עם פירוט החומרים ולא מצאתי, כי היה צריך לקלף תווית אחרת. צריך להסביר לאנשים מה זה אדום וירוק, שיש בזה כמויות גדולות מאוד של נתרן, סוכר ושומן, ולמה זה כל כך נורא.

הסימון — אדום וירוק — יעזור?

אני בטוח שהסימון הזה יעשה מהפך, בפרט אם נלווה אותו בחינוך.

אם זה היה תלוי בך, היית הולך על צעדים יותר דרסטים, כמו איסור על מכירת מזון לא בריא?

הייתי מרגיש בנוח אם היו אומרים שאסור למכור שתייה מתוקה בכוסות גדולות. צריך להסתכל על ארה"ב כדי להבין איפה נהיה בעוד כמה שנים. תסתכלו מה הם אוכלים, אתם תוכו בהלם. הייתי מרגיש נהדר לקבוע שלפחות לילדים עד גיל 18 לא מוכרים שתייה מתוקה בכוס גדולה.

אתה בעד העלאת מיסוי על מזון לא בריא?

כן, כי אני חושב שאנחנו צריכים ליצור הליך שיצמצם את צריכת המתוק. לא נהיה הראשונים, זה כבר נעשה בכמה מקומות — למשל במקסיקו, בשבע ערים בארה"ב, בבריטניה.

מה הכי טוב למסות?

להתחיל במשקאות תוססים. שם נמצאת הבעיה הקשה ביותר של הילדים בישראל.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#