הלוביסטים שמנהלים את המדינה: "מנכ"ל המדינה יעשה הכל בשביל הלקוחות שלו" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

הלוביסטים שמנהלים את המדינה: "מנכ"ל המדינה יעשה הכל בשביל הלקוחות שלו"

הלוביסטים מנהלים אותנו? שבי גטניו, מנכ"ל ומייסד העמותה לדמוקרטיה מתקדמת: "ארבע חברות הלובינג הגדולות הן כמו ממשלות קטנות"

74תגובות
שבי גטניו
אייל טואג

שבי גטניו, מנהל לשכת סגנית ראש העיר ת"א. מנכ"ל ומייסד העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. בן 45, מתגורר ברעננה

אתה האיש שצעק לשר הבריאות יעקב ליצמן "משר הבריאות נהפכת לשר הטבק"?

טבק וסיגריות הם הנושא שהכי ממחיש את קשרי ההון־שלטון בישראל. אני חוקר את זה לעומק מ-2009. ב-2013, למשל, היו בוועדת הכלכלה 14 דיונים שקידמו את חוק איסור פרסום מוצרי טבק, וזה היה שיעור מאלף באופן שבו עובד הלובי של חברות הטבק.

מה ראית, למשל, אצל ליצמן?

יעקב ליצמן
מרק ישראל סלם

ליצמן, שהיה אז בין שתי הקדנציות שלו כשר בריאות, התנגד לחוק, ואי אפשר היה להבין את זה. הוא בכלל לא היה חבר ועדת הכלכלה, הוא הגיע בהזמנת היו"ר דאז, אבישי ברוורמן, ובכל הדיונים הוא שימש למעשה ראש החץ של הלוביסטים. באחד מדיוני הוועדה צילמנו סרטון של עשר שניות, שמראה את הלוביסט של ענקית הסיגריות פיליפ מוריס, מנכ"ל משרד הלובינג פוליסי ארז גלהר, לוחש לליצמן באוזן - ומיד אחרי זה ליצמן מדקלם פשרה שהיתה נוחה לפיליפ מוריס ופחות טובה לציבור.

מבין הח"כים ליצמן היה בולט במיוחד?

הוא לא היה היחיד שתמך בתעשיית הטבק באותם ימים. גם גילה גמליאל, איילת שקד וביום של ההצבעה גם איציק שמולי, אבל חוד החנית היו ליצמן ורוברט אילטוב. גם עכשיו, כשליצמן כבר שר הבריאות, הוא סירב באופן תמוה להחיל את החוקים המתחייבים על האייקוס - סיגריית הטבק האלקטרונית של פיליפ מוריס, בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים והמשפטיים במשרד.

אז פנית לבג"ץ.

חשבתי שבמצב קיצוני כזה חייבים לעתור, כדי שהמוצרים המסוכנים האלה לפחות לא ישווקו ללא האזהרות הנדרשות. אם תשאל אותי, הרי שכשר בריאות לא הייתי בכלל מתיר הכנסה שלהם לשוק. למה אני צריך שדור העתיד שלי יתמכר לעוד מוצרים של פיליפ מוריס, בזמן שאני מנסה לסיים את פרק השימוש במוצריה הממיתים הישנים?

וזה עבד.

16 יום מרגע העתירה משרד הבריאות קיפל את התירוצים הקלושים של ליצמן, הודיע לבג"ץ שהוא לא מתנגד להוצאת הצווים שביקשנו ובהכרה באייקוס כמוצר טבק לכל דבר. ועכשיו בכל הדוכנים ובפרסומות המוצר המסוכן והממית הזה מלווה באזהרה כנדרש. לדעתי, יהיה נכון שמבקר המדינה וגורמי אכיפת החוק יחקרו ממה נבעה העמדה המוזרה של השר, עמדה שמשרד הבריאות התנער ממנה רק כשראה שהוגשה עתירה.

אבל לא חסרים אירועי חיבור של הון-שלטון. למה התמקדתם דווקא בעישון?

בוריס קרסני
מוטי קמחי

לקחנו את הנושא הזה כי זה שחור ולבן. יש כאן נתונים מזעזעים שלא נקלטים בתודעה: 8,000 איש מתים כל שנה מעישון. 22 איש ביום. פי 20 מתאונות דרכים. 200 אלף איש ב-30 שנה. ואתה רואה את היחס של שר ושל מחוקק, ואתה רואה את הכוח של הלוביסטים. למשל, כששלמה בניזרי מש"ס עשה עבודה טובה לטובת הציבור, תעשיית הטבק סימנה אותו כמישהו שצריכים להזיז.

אתה חושב שליצמן מרוויח מזה משהו?

אני לא יודע. בכנסת הקודמת היה חבר צעיר במפלגת יהדות התורה, שאמר שליצמן מקושר לעיתון "המודיע" שהיה אמור כמו שאר העיתונים להיפגע מהחוק לאיסור פרסום סיגריות, וליצמן קפץ והתעצבן והוציאו אותו מהישיבה. בהמשך התברר שאשתו של ליצמן עובדת שם, וזה נחשב לעיתון שלו. זה קשר של שנים. בדיונים בוועדת הכלכלה לא האמנתי ששר בריאות אומר את הדברים האלה ותומך בעמדה של חברות הסיגריות, כאילו הוא לא מכיר את הנתונים וההוכחות ממדינות אחרות. לליצמן תמיד היתה תשובה לכל דבר: בלי לוגו? זה קיצוני מדי. תמונות? זה לא אסתטי.

מה שבטוח הוא שמנכ"ל חברת הלובינג הגדולה בישראל פוליסי, בוריס קרסני, עושה עבודה טובה.

כבר 30 שנה שקרסני, ראש הרשות הלוביסטית, מנהל את המדיניות הרציפה והאסטרטגיה של פיליפ מוריס. באותו זמן הציבור החליף 22 שרי בריאות, 15 שרי אוצר 11 כנסות ושמונה ראשי ממשלה. קשה לתפוש את העוצמה שלו ביכולת הנעת תהליכים לאורך זמן מול חולשת המערכות הדמוקרטיות שלנו. חייבים להגביל את הכוח הזה, כי זו סכנה לדמוקרטיה. היכולות להפעיל קשרים מאחורי הקלעים בלי שקיפות זה מפלצתי מבחינת הדמוקרטיה. זה גם פוגע בתחרות ומעלה את יוקר המחיה.

קצת מפחיד.

זה מטורף. התפקיד של קרסני הוא למקסם את האינטרס של הלקוחות שלו, הוא מנכ"ל המדינה והוא יעשה את מה שצריך לעשות בעבורם. הוא גם מייצג כמה מתחרים במקביל, שזו גם בעיה. בפעם הראשונה שגיליתי את זה שלחתי מכתב לדיויד גילה, שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, וביקשתי ממנו לחקור את האפשרות שחברות הלובינג הן מגרש לעקיפת חוק ההגבלים העסקיים.

מה גילה עשה עם זה?

התחמק. דיברנו עם ח"כ סתיו שפיר והיא דחקה אותו לפינה, ובסוף הצליחה להוציא ממנו כמה משפטים שמעלים את האפשרות של הגבל עסקי. אני כותב עכשיו פנייה לממונה החדשה, מיכל הלפרין.

תן בכמה מלים את המספרים של ענף הלובינג בישראל.

לפי מדד הלוביסטים, שבו בכל חודשיים אני מנתח את מצב הלוביסטים בכנסת, כיום יש בכנסת 208 לוביסטים רשומים ו-529 לקוחות. זו עלייה של 15% בחודשיים ו–57% בשנה. הבעיה ש-50% מהלקוחות מיוצגים בכנסת על ידי ארבע החברות הגדולות, מתוך 40 גופי לובי. זו ריכוזיות אדירה, וזה עוד מספר מטעה כי אלה הלקוחות הגדולים ביותר.

וקרסני הוא הלוביסט החזק והמשפיע בישראל.

פוליסי מייצגת שווי כלכלי של חברות ששוות פי עשרה מתקציב מדינת ישראל. אחת הבעיות בחוק, שגם הוא הושג אחרי מאבק, היא שחברות הלובינג לא מופיעות ברשימה, אלא רק הלוביסטים באופן אישי.

תן קצת שמות, את מי קרסני מייצג?

פוליסי מייצגת את איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח, בוני הארץ, לשכת רואי החשבון, קשת, כאן, בנק הפועלים, גוגל, איביי, תעשייה אווירית, "ישראל היום", מכבי שירותי בריאות, פרטנר, סלקום, פורום החברות הסלולריות, אסם, תנובה ועד המחאה החברתית גם את שטראוס.

רגע, קרסני מייצג ארגוני בריאות וחברות סיגריות בו-זמנית?

כן, במקביל לפיליפ מוריס הם מייצגים גם את אסותא, מכבי ואיגוד הפרצמבטיקה. לך שאל את אסותא כמה חולים מתים מנזקי עישון. איגוד חברת הביטוח נדהמו מכך שחברת הלובינג שלהם מייצגת חברות טבק. לא רק פוליסי. לתדהמתי, התברר לי שיש בארץ 40 גופי בריאות שהלוביסטים שלהם מייצגים גם חברות סיגריות. פניתי להסתדרות הרפואית (הר"י) ושאלתי איך זה שהלוביסט שלהם, גלעד לובינג, מייצג גם את חברות יצרני הסיגריות באיגוד לשכות המסחר וגם את האגודה לזכויות החולה, את בית החולים שערי צדק, את קופת חולים מאוחדת, את מגן דוד אדום ואת סופר־פארם.

באמת מגוחך. מה הם אמרו?

אפי אושעיה
מוטי קמחי

הר"י, כמו שאר גופי הבריאות האלה, הוזמנו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לדיון שכינס היו"ר אלי אללוף, אך אף אחד מהם לא הגיע. במקום זה הם שלחו את הלוביסטים שלהם. זה היה מדהים. רק בעמותה הישראלית לסרטן הריאה נבהלו ועזבו את גלעד לובינג, אבל חוץ מהם אף אחד לא עזב. לא ייתכן שגופי בריאות ייוצגו עם אלה שהורגים את הלקוחות שלהם.

ומאז שגילית את זה משהו השתנה?

לפני שבוע הר"י נכנעו. המאבק הצליח. הם הציבו לגלעד לובינג אולטימטום — או אנחנו או הם. אני רואה בזה הישג גדול אחרי חצי שנה של סרבנות. חצי שנה תקפתי את נציגי הר"י בכל דיון בנושא. גם האחרים יעזבו. יכול להיות שזה ייקח שנים, אבל אני אקיז להם את הדם ובסוף הם יעשו את מה שצריך.

למה שזה ייקח שנים?

כי הכל לוקח שנים. בהתחלה חשבתי שרישום לוביסטים ייקח חודשיים, בסוף זה לקח חמש שנים. יש לי אורך נשימה, אני אעבור חברה־חברה, גוף־גוף ואעשה קמפיין ממוקד עד שכל גופי הבריאות יעזבו לוביסטים שמייצגים חברות טבק. גם חברות בנות, כי אני יודע את כל הטריקים, אני שולט הכי טוב בישראל כרגע בתעשייה הזאת.

בוא נגדיר את בעיית הלובינג בישראל.

כל הבעיה עם ענף הלובינג היא שהוא מעוות את ייצוג האינטרסים ותהליך קבלת ההחלטות במדינה. מקבל ההחלטות רואה מולו את מי שיש לו כסף, וזה משנה את ההחלטות לטובתו. זה ענף שכל מטרתו הוא לקשר בין ההון לשלטון, הוא לא סתם נוצר בסוף שנות ה-80 עם תהליך ההפרטה במשק. כשבכל רגע נתון יש במוקדי ההחלטות אדם בעל קשרים וכישורים - זה שווה זהב. לא סתם חלק מהלוביסטים מקבלים תשלום חודשי קבוע של 50 אלף שקל. הכנסת היא היכל הדמוקרטיה, שם מתבצע תהליך קבלת ההחלטות. אנחנו נותנים להם להתערב בתהליך החקיקה ולא לוקחים מהם כסף על זה שהם שורצים בכנסת כאילו זה המשרד שלהם.

50 אלף שקל בחודש? אלה הסכומים?

יש כל מיני, גם 15 אלף שקל בחודש וגם 5,000. דו"ח מבקר המדינה על חברת חשמל מ-2010 קטל את החברה על כך ש-14 שנה שילמה 5.6 מיליון שקל לקרסני ומעולם לא בדקה מה התפוקות שלו, מה הוא עושה אצלם.

אולי מבחינת הציבור עדיף שלא יעשה כלום.

כן, אבל היא כמעסיקה שכרה אותו כלוביסט. אז לאור הביקורת, כרגע קרסני לא מייצג את חברת החשמל.

הפסיד לקוחה?

הוא מייצג עכשיו את ועד עובדי חברת החשמל.

מצחיק. כמעט אותו אינטרס.

הרבה פעמים חברות מפעילות את ארגון העובדים שלהן, כי הכי קל לצעוק שיהיו פיטורים. עובדים של דובק, למשל, עולים תמיד לכנסת כשהיו דיונים על נושאי טבק.

אז פוליסי של קרסני הכי גדולה. מיהן שאר חברות הלובינג הגדולות בישראל?

גורן עמיר של תומר עמיר ועליזה גורן; אימפקט של אורית לרנר ובועז רדי; וגלעד יחסי ממשל ולובינג של אריאל סנדר ואמיר גלעד.

אתה מדבר אתם?

מעט. סנדר תבע אותי על 200 אלף שקל וקיבל אפס שקלים וגם לא התנצלות. רק הבעת צער, "אם הובנתי במשהו שלא נכון". אז דיברנו. אבל בגדול אני עושה הכל בהתנדבות. אין לי מספיק זמן. זה לא שיש לי משהו אישי נגדם, אף על פי שמחלקם אני מקבל איומים. קרסני היחיד שלא מאיים וגם גלהר המנכ"ל שלו, הם סובלים מאתנו הכי הרבה אבל הם לא מתנהלים בבריונות. גלהר זוכה מצדי גם ליחס חיובי בגלל המקצועיות שלו ונועם הליכותיו.

למה שלא תרים אליהם טלפון ותציע פגישה?

שאלתי את עצמי על כך, אבל אולי זה נוח ככה. אני בטוח שחלק מקסימים ויהיה לי יותר קשה לריב אתם, אבל גם אם יהיו לנו קשרים אישיים, אני בטוח שאני אעשה אותו הדבר. כשעמדתי לחקור את הח"כ לשעבר אבישי ברוורמן על הקשרים שלו עם הלוביסטית עפרה שקד, היה לי יותר קשה, כי אבישי נחמד ונעים הליכות.

מה היה עם ברוורמן ושקד?

הוא נתן ללוביסטית מגורן עמיר דריסת רגל, היא ראיינה במשרדו בכנסת מועמדים לעבודה בלשכה שלו. אני דרשתי לחקור את זה, היו עלי לחצים כי אני נחשב איש שמאל והגיעו אלי אנשים - "למה דווקא נגד אבישי? הוא משלנו". אבל אצלי אין הנחות לא לימין ולא לשמאל.

כולם דומים בהתנהלות שלהם?

בוודאי. אין לי ספק, אין יותר הון־שלטון בימין מאשר בשמאל.

ובמרכז?

במרכז חבל על הזמן. בהון־שלטון כולם שווים. ארבע חברות הלובינג הגדולות הן כמו ממשלות קטנות. יו"ר פוליסי, אפי אושעיה, היה ח"כ במפלגת העבודה, גלהר המנכ"ל עבד במשרד האוצר. יש אצלם איזונים מפלגתיים, הם מביאים לוביסטית מהבית היהודי כדי שתאזן את הקשרים בכיוון ההוא.

מי מהבית היהודי?

למשל, חניתה חפץ שהיתה יועצת של יו"ר סיעת הבית היהודי, שולי מועלם־רפאלי, והיום היא בפוליסי. אפשר לראות אותה משוחחת עם יועץ החקיקה של שרת המשפטים איילת שקד, שהוא ידיד שלה מהמפלגה. אולי הם לא מדברים על אינטרסים מסחריים, אבל אתה רואה את הנגישות שלה, שברור שהיא מעוותת את האינטרס הציבורי. זה ממש מיני־ממשלה שמנהלת מדיניות יציבה לטובת הלקוחות שלה. אני קורא לה הרשות הנעלמה.

תזכיר מה נסגר עם שקד וברוורמן.

בפעם ראשונה בכנסת נאסר על לוביסטית לבוא במגע עם ח"כ ספציפי, כולל להיכנס לישיבות ועדת הכלכלה בראשותו כל עוד הוא יושב בראש הישיבה. זה תקדים חשוב של ניגוד עניינים שאני עושה בו שימוש בהרבה מקרים מאז. לצערי, אחרי ההחלטה הוקדמו הבחירות ולא מיצו את ההליכים האתיים נגד ברוורמן בוועדת האתיקה וזה נקבר. אבל בהמשך לתקדים ההוא הגשתי לא מזמן תלונה על יו"ר המחנה הציוני, יצחק הרצוג.

מה עם הרצוג?

התברר שיש לו נכסים בגוש הגדול בתל אביב, והוא לא פירט כמה דונם הוא ואחותו ירשו מההורים. בעלי הנכסים בגוש הגדול מיוצגים על ידי קרסני, והשאלה היא אם להרצוג מותר להצביע בנושאים האלה ולבוא במגע עם הלוביסטים שעוסקים בנושא. ככל שאני חוקר מתברר לי שאחד הנושאים הכי מרכזיים הוא ניגודי העניינים. זה הלב. יש הרבה דברים לא ברורים בנושא, ובמקסימום נותנים לך הצהרת ניגוד עניינים.

תן עוד דוגמה לניגוד עניינים.

בפוליסי יש לוביסטית בשם עידית שבתאי־סידיס, שבעלה, ערן סידיס, הוא הדובר של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין. בזמנו פניתי ליו"ר הכנסת וקיבלתי תשובה מהמחלקה המשפטית של הכנסת, שהשניים חתומים על הסכם ניגוד עניינים.

נו, מה כתוב בהסכם הזה?

לא קיבלתי אותו על אף שביקשתי. אבל ברור שאסור להם לדבר בבית על חלק גדול מהנושאים שהם עוסקים בהם במשך היום. מאז היא לא מדברת אתי, אולי היא כועסת.

אולי הם הכירו בכנסת, וזה לא שלקחו את אשתו של הדובר להיות לוביסטית?

הכל יכול להיות, אבל אם אתה רוצה להגיע למדינה דמוקרטית מתוקנת שבה אתה נאבק בקשרי הון־שלטון, אתה חייב לדון מחדש במה מותר ומה אסור וגם לדבר על ענישה.

אני נזכר בפרשת פרח לרנר, שעבדה בלשכת ראש הממשלה ושעזרה לבעלה הלוביסט לקדם אינטרסים מסחריים.

בנימין נתניהו, פרח לרנר
אוליבייה פיטוסי

והיום עובדת בלשכה רבקה פאלוך, חברת מפלגת יהדות התורה, שהיתה לוביסטית.

נתניהו גייס לוביסטית? לא למדו שם משהו בלשכה שלו?

היא מעולם לא היתה לוביסטית רשומה, אבל על פי החוק, פאלוך היתה לוביסטית לכל דבר המחויבת להסתובב עם תג כתום, לרשום את נוכחותה בפרוטוקול ולחשוף את מי היא מייצגת בישיבות. היא נמנעה מלעשות את כל זה גם כשהעירו לה. הגשתי תלונה לוועדת ההיתרים לפעילות השדלנים בכנסת, ונאמר לי שהוסברו לה הדברים ולאור העובדה שזו הפעם הראשונה שמתלוננים עליה — לא ננקטו צעדי ענישה. לצערי לא טרחו לבדוק אתה את מי היא ייצגה. עד היום לא ידוע לי.

איפה עוד יש חששות לניגודי עניינים?

דיברנו קודם על ארז גלהר, מנכ"ל פוליסי: אז אח אחד שלו הוא אחראי רגולציה בתנובה, שהיא לקוחה של קרסני, והאח השני הוא דב גלהר שעובד בתאגיד השידור הציבורי — שהוא גם לקוח של קרסני. דב מוכשר ואני לא טוען שהוא הפעיל קשרים, אני רק מצביע על זה ששני האחים עובדים אצל לקוחות שלו. יותר מזה, איך דב שמגיש בערוץ הטלוויזיה של התאגיד תוכנית כלכלית אמור לעשות אייטם על תנובה או על רבע מהמשק?

להשתמש באתיקה עיתונאית.

הוא מגיש תוכנית כלכלית יומית, לא תוכנית תרבות. לפחות שייתן גילוי בכל פעם שיש ידיעה על לקוח של אח שלו. אני לא רוצה שזה יהיה רק נושא של אתיקה — אני רוצה שלא יוכלו להתקיים ניגודי עניינים. גם סיפור הדלת המסתובבת הוא תופעה נפוצה.

פאינה קירשנבאום
דודו בכר

מה עם הדלת המסתובבת?

מקרה דנית אמיתי הוא הדוגמה החמורה והקלאסית.

מי זאת דנית אמיתי?

היא היתה במזכירות סיעת הליכוד בכנסת במשך שנים, משם עברה לפוליסי בתפקיד לוביסטית בכנסת, ואחרי שנתיים חזרה לתפקיד בסיעת הליכוד. רגע היא לוביסטית שמנסה לקדם אינטרסים של לקוחות שלה מול ח"כים, ורגע לאחר מכן היא בצוות הסיעה בכנסת. הגזרה הזו מופקרת לגמרי לצערי. טל אלוביץ', שהיה עוזר של ברוורמן, גויס לפוליסי. אותו דבר התרחש במקרה של הלוביסט רומן גרביץ, וייתכן שבמקרים נוספים.

מה הסיפור עם רומן גרביץ?

גרביץ היה שמונה שנים בפוליסי, ובאמצע הוא לקח חופשה ללא תשלום לשלושה חודשים כדי לעבוד בבחירות עם פאינה קירשנבאום מישראל ביתנו. אחר כך הוא חזר לפוליסי.

איפה הוא היום?

לפני שנה וחצי אביגדור ליברמן מינה אותו למנהל הסיעה של ישראל ביתנו בכנסת. יום לפני המינוי הוא יכול היה לנסות לשכנע את הח"כים של ישראל ביתנו באינטרס כלשהו. אמרו לי שהוא חתום על הסכם ניגוד עניינים. לא שקוף כמובן. וזה הסכם לשנה וניגודי העניינים לא מסתיימים בשנה. זו תופעה חמורה שהפתרון שלה הוא צינון, כמו בקנדה - חמש שנים לכל כיוון.

ידוע שליברמן הוא חבר של קרסני.

אחת מהלאקונות היא שבעלי חברות לובינג לא רשומים כלוביסטים בכנסת. קרסני הוא הלוביסט מספר אחת בישראל זה 30 שנה, והוא לא רשום במרשם כלשהו. אין לי מידע על הקשרים של קרסני וליברמן מעבר למה שדווח בתקשורת. הוא לא הגיע בעצמו לכנסת שנים רבות. יש טענה שעשר שנים כף רגלו לא דרכה בכלל בכנסת.

יש לך עוד דוגמאות?

יש את מבשרת נבו, שעבדה בגלעד לובינג, היא בת דודה של דן לנדאו — לשעבר מנכ"ל הכנסת. אחרי שהתגלה לנו שהם בני דודים שאלנו את הכנסת, והם אמרו שהם לא ידעו ושהוא לא דיווח על כך מעולם. כמנכ"ל לנדאו היה אחראי לדיון בהשעיית גלעד לובינג מהכנסת ובהחזרתה לפעילות, לאחר תחקיר התוכנית "עובדה" עליהם. עוד דוגמה: שלומי פריזט, לשעבר בכיר ברשות ההגבלים, ודרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים — שניהם לוביסטים מסחריים.

שים את האצבע על הבעיה עם שטרום ופריזט.

הבעיה שהח"כים, המנכ"לים והשרים לא עושים את הסוויץ', וממשיכים לשלב אותם בדיונים כאילו הם עובדי ציבור. פריזט הוא לוביסט רשום בכנסת, שמייצג את פרטנר ובעבר ייעץ לבנק הפועלים ולאיגוד הבנקים — שלושתם אגב לקוחות של קרסני. עכשיו הכניסו אותו לצוות שדן בעמלות צולבות בענף כרטיסי האשראי — צוות שבנק ישראל הקים. פניתי לנגידת בנק ישראל ולמפקחת על הבנקים. הוא כבר לוביסט פרטי בכנסת, הוא לא יכול לייעץ לבנק ישראל, יש לו אינטרסים כלכליים. הוא יכול להיות אולי עד מומחה, אבל לשים אותו בפונקציה שתהיה לה נגיעה להחלטות כשהוא לוביסט מסחרי בכנסת? מחר הוא יעבוד שוב אצל בנק הפועלים ואיגוד הבנקים. הכל פרוץ.

הח"כים מחפשים אצל הלוביסטים עבודה?

חד וחלק. כשיש בחירות ורבע מהכנסת מחפשת עבודה - איפה הם יחפשו? אצל הלוביסטים והלקוחות של הלוביסטים. והרי אם כבר יש צינון, הוא לא אצל הלקוחות. יושב מולך לוביסט שאתה יודע מה הכוח שלו. תיאורטית הוא מייצג את כל המשק, אין הגבלה על הסוג והאופי של הלקוחות, אתה ח"כ ואתה חלש מולו. הוא רק צובר עוד ועוד עוצמה ואתה מתחלף כל שנתיים וחצי והשר גם, ואתה משקלל את זה שאולי עוד שנה תחפש אצלו או אצל הלקוחות שלו עבודה.

בעיה. איך הם בכלל נכנסים לכנסת?

טכנית יש להם אישור להיכנס. בזמנו עליתי לכנסת והתחלתי לחקור את נושא האישורים, כי אישור כניסה הוא כלי רב כוח, אתה יכול לשרוץ שם כל היום בלי להירשם לוועדה, בלי הגבלה. מתוך 203 לוביסטים, ל–53 מהם יש אישורי כניסה קבועים.

איך מקבלים אישור כניסה?

לכל ח"כ יש שלושה אישורים קבועים לעובדים, לסיעות יש בערך שישה, תלוי בסיעה ובגודלה. גם משרדי ממשלה מקבלים הקצבה. לחברות הלובינג לעומת זאת, אין הגבלה. חלקם עושים עבודה מחוץ לכנסת, רק חשוב להם להראות ללקוחות שלהם שיש להם לוביסטים בכנסת. זה נראה טוב. אישור כניסה לכנסת הוא משאב ציבורי, אני מתכוון להגיש עתירה בנושא. לא ייתכן שהכנסת תיתן לגורם מסחרי פרטי אינטרסנטי שמשבש את ייצוג האינטרסים כלי עבודה בחינם - בזמן שהיא מגבילה למשל עמותות. ניסיתי לבדוק את עניין אישור הכניסה לכלי רכב, צעקו עלי.

כלי רכב הוא כנראה נקודה רגישה.

יש לוביסטים שיש להם אישור כניסה עם המכונית, הסבירו לי שזה בגלל ותק. כלומר הם כבר הרבה שנים מעוותים את התהליך, אז הם קיבלו פרס. על חשבון מי? הציבור. אתה יודע מה הולך בחניון הכנסת? העוזרים רבים על מקומות חניה, אז למה דווקא הלוביסטים מקבלים?

ליברמן בכנסת, היום
אמיל סלמן

בפרשת השחיתות בישראל ביתנו נחקרו לוביסטים.

אורית לרנר מחברת אימקפט ועוד שלושה לוביסטים נחקרו, ואני דאגתי שהם לא יוכלו לעבוד בכנסת בגלל זה. יצרנו תקדים שכל פעם שמישהו נחקר ישר עוברת תלונה לוועדת ההיתרים בכנסת, וישר הם גורעים אותו. מאז היא כבר חזרה לעבוד. אתה יודע שעד לא מזמן לוביסטים היו היחידים שלא נרשמו בדיוני ועדות?

למה דווקא הם לא היו חייבים להירשם?

אבסורד. הייתי מצלם את הנוכחות שלהם ולאט־לאט הצלחתי לשכנע. בכנסת הקודמת שיכנעתי שלוש ועדות להורות על חובת רישום לוביסטים, ובכנסת הנוכחית מיד בהתחלה הצלחתי לשכנע 11 ועדות מתוך 15 הוועדות הקבועות — כולל את יו"ר הקואליציה דוד ביטן בוועדת הכנסת. בזמנו השר יריב לוין סירב להשתכנע, הוא אמר שאין צורך לרשום נוכחות שלהם וגם שאין דרך. היום, חמש שנים אחרי, הם נרשמים. בארה"ב פטישיסטים לגבי כסף, על כל סכום מעל 100 דולר חייבים דיווח כל רבעון, אצלנו אין כל רישום או דיווח לאן הולך כסף בעסקי הלובי. אתה שומע על הוצאות והכנסות רק בתביעות שלהם ורק כשזה משרת אותם.

אתה משתמש הרבה בצילומי וידאו.

יש לי סרט של ישיבה בעניין חוק מע"מ 0% של יאיר לפיד. צפיתי בהקלטות, ופתאום ראיתי בהילוך מהיר שגרביץ וגלהר פועלים כלפי היועץ המשפטי של הוועדה. בסוף האחד לוחץ ידיים לעוזרת של שר האוצר והשני מחליק כף למזכירת הוועדה. 30 דקות הם ישבו עם היועץ המשפטי של הוועדה, כשאיגוד הקבלנים, התאחדות בוני הארץ, הם לקוח שלהם.

והכל מותר וחוקי.

הכל מותר וחוקי. אני מנסה לקדם את חוק הלוביסטים בכנסת ולי אין לוביסט בכנסת, אני בעבודה ומהרגע להרגע מודיעים לי "עכשיו עולה החוק" — ואני רץ מהר. יש הרבה כללים שמקשים על הציבור ומסייעים ללוביסטים. למשל, צילום במסדרונות הכנסת. לנו אסור לצלם את הפעילות שלהם, לא לפני ישיבה לא אחריה, ולא במסדרונות או בקפיטריה. איך גיליתי? צילמתי את הלוביסטית של נובל אנרג'י משוחחת עם הבעל של דוברת הליכוד, שעבד בחברת אימפקט שמייצגת את דלק. הגישו נגדי תלונה. הגישו תלונה גם נגד הפעילה החברתית אורלי בר לב, שצילמה את ראש המוסד — שבא לעזור להעביר את מתווה הגז — משוחח במסדרון עם הלוביסטית של דלק, אורלי בן שמאי. והיתה עוד תלונה שמישהו ממיזם לובי 99, שמנסה להיות לוביסט שייצג את הציבור, שצילם את מנכ"לית גלעד לובינג יעל שילוני משוחחת עם ח"כ.

באמת אסור לצלם?

אסור. הלכתי לקצין הכנסת ואמרתי לו שאם הלוביסט היה יושב בקפה מול הכנסת אפשר היה לצלם אותו, אז למה בתוך הכנסת אסור? הרי אין כאן היבט ביטחוני. אמרתי לו — יצרתם שמורה לפעילות לוביסטית במסדרונות. איך זה שהחוק שלכם משרת לוביסטים ושומר על פרטיותם?

מה הוא ענה?

הוא לא התייחס. למדתי שהרבה פעמים אצל פקידי ציבור זאת לא קונספירציה ולא יד אחת עם לוביסטים, אלא שתחלואי השירות הציבורי קשורים לחשיבה מאובנת.

יש טענה שהלוביסטים גם כותבים לח"כים חלק מהחוקים.

כן, חלק מהחוקים נכתבו על ידי לוביסטים. זה נובע מהחולשה של המערכת. לח"כים אין עורך דין ואין מספיק ייעוץ ומחקר. אז אפילו שהם יודעים שזה בעייתי הם נכנעים, ולוקחים את המחקר שמספקים להם הלוביסטים. חלקם מבקשים את העמדה של הצד השני, אבל רבים לא, הם פשוט משתכנעים ורק כשהם שומעים על העמדה הנגדית הם פתאום תופסים את הראש. אבל אז הם כבר מחופרים בעמדה שהם פירסמו.

אפשר לדעת אם לוביסט כלשהו כתב או היה מעורב בכתיבת חוק?

באורח פלא שרת המשפטים קוברת חוק שיאסור ייצוג של לקוחות עם אינטרסים מנוגדים על ידי לוביסטים. ועדת השרים לחקיקה לא שקופה. הוצאתי בקשה לחוק חופש מידע: גלי לי עם מי דיברת על חוק ועם מי העוזרים שלך דיברו. 72 יום כבר לא ענו, ביקשו הארכה עוד 19 יום, וכבר עברו 30 ימים פלוס והם ענו שהם שוקלים אם ואיך לענות. אז התחלנו קמפיין נגד שקד.

אתה מדבר הרבה על הכנסת, אבל שם לפחות הדברים טיפה יותר שקופים. מה קורה במשרדי הממשלה?

חלק גדול מהעבודה של הלוביסטים מתרחשת במשרדי הממשלה, ושם הם גם לא כפופים לשום חוק של תיוג עצמי. לוביסט עובר את הכביש למשרד האוצר והוא כבר לא נחשב לוביסט. אין מצלמות, אין תיעוד. במאבק על האייקוס אני מנסה לקבל פרוטוקולים של פגישות שהיו עם שר הבריאות ועם איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אבל אין סיכום פגישה, אין כלום, ואפילו לא ברור אם בכלל היה לגרוטו מותר להיפגש עם נציגים של פיליפ מוריס שבאו מחו"ל. לקח להם הרבה זמן רק לאתר בכלל מי נכח בפגישה.

ולמעשה, שקיפות היא רק התחלה של תיקון.

נכון, כל הארגונים מדברים 100% מהזמן על נושא שהוא אולי חמישית מהבעיה, כי שקיפות היא לא הכל. הרי גם כשיש שקיפות לא פתרת את בעיית הייצוג. חייבים להחזיר את האמון ולערוך רפורמה, להגדיר מה זה ניגוד עניינים, ומה עושים כשהוא קיים ומהי הענישה. היתה ועדה מדהימה ותקדימית ברמה עולמית, שהמסקנות שלה נקברו - הוועדה לבחינת יחסי הון־שלטון בישראל. זו היתה הפעם הראשונה שהמדינה הכירה בתחלואי קשרי הון־שלטון. הם אמרו "הטיפול המבני הוא באחריותן של הכנסת והממשלה. ברם, אליה וקוץ בה: אם אכן יש בעיה חריפה של הון־שלטון כפי שאנו גורסים, והפוליטיקה האוליגרכית נמצאת במרכז העשייה השלטונית, יהיה קשה לחולל שינוי". למרות פניות שלי למבקר המדינה, יוסף שפירא, שהחליף את מיכה לינדנשטראוס, הדו"ח לא ניתן להורדה באתר של מבקר המדינה. התירוץ של מבקר המדינה הוא שלא מדובר בדו"ח רשמי.

אז מה יהיה?

אני מודאג. קצב קריסת הדמוקרטיה בישראל מהיר, לאנשים אין אמון במערכת, כי נהפכנו למדינת מקורבים.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#