"אני מכיר את ברק ונתניהו. אם מישהו מהם מוגדר כפסיכי - מצבנו טוב" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
שיחת פנים

"אני מכיר את ברק ונתניהו. אם מישהו מהם מוגדר כפסיכי - מצבנו טוב"

ח"כ אבי דיכטר: "מה שמעתם מהאוצר על תקציב הביטחון? שהמערך התקציבי במשרד הביטחון כזה גדול, שהיכולות שלו 'לעבוד' על גופי האוצר גדולה"

26תגובות
ח"כ אבי דיכטר
אוליבייה פיטוסי

אבי דיכטר הוא ח"כ מטעם הליכוד ויו"ר ועדת חוץ וביטחון. לשעבר השר לביטחון פנים, השר להגנת העורף וראש השב"כ. בן 64, נשוי ואב לשלושה, מתגורר באשקלון.

יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ח"כ אבי דיכטר, לדעתך ראש הממשלה בנימין נתניהו צריך להתפטר מתפקידו?

מרגע שראש הממשלה נבחר, בבחירות חופשיות, יש איזה מחול שדים גלוי וסמוי שמתנהל כדי להדיח אותו. מהיום הראשון מחפשים כל דרך לעשות זאת, כמעט ללא הפוגה. נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, אמר פעם שאנחנו מדינה נלחמת בטרור עם יד קשורה לאחור. אצלנו רוצים ראש ממשלה שיוביל ממשלה או ינהיג מדינה עם יד קשורה מאחור. אחר כך מנסים במאבק לקשור את היד השנייה ולהחליף אותו.

זו לא קצת היתממות? מהפרסומים על החקירות, למשל על השיחות שלו עם נוני מוזס, עולים דברים חמורים.

אני מספיק מנוסה כדי להבין שפרסומים כאלה רוויים באינטרסים. אין לי שמץ של מושג מה היה שם, ואני לא קצר רוח. מרגע שהתחילה בדיקה ואחר כך חקירה — אני יכול לחכות. במה שמתואר בתקשורת אין שום דבר שמצדיק או מחייב אותו להשעות את עצמו, וגם לא מחייב השעיה על ידי גורם חיצוני. המערכות הכי מקצועיות והכי אובייקטיביות עוסקות בבדיקה הזאת, ואני מקווה שתהיה ממוקדת, קצרה, חותכת וחדה.

באיזה שלב לדעתך יגיע הרגע שהוא יצטרך ללכת הביתה?

אין לי מושג מה יש בציקלונם של אנשי החקירות. ממה שהתפרסם בתקשורת, וכשאני מנכה את הרעשים, אני לא מתרשם שהגענו למצב של נבצרות. אני סבלני ולא מתכוון לעשות שום מהלך ולא לומר את דעתי על בסיס מה שפורסם.

אתה עצמך מקבל סיקור חיובי ב"ישראל היום"?

לא משהו. אני לא בטוח שאני נמצא בעשרת המסוקרים הראשונים שם מבין הפוליטיקאים. אבל לא רק שם. גם ב"הארץ" אני כמעט לא מסוקר.

וב"ידיעות אחרונות"?

ממש לא.

איך אתה מסביר את זה?

אני לא יודע. העיתונות רוצה מקורות. אני לא מקור מידע. הפעלתי יותר מדי מקורות במשך שנים בשביל להיות מקור. אני לא מתאים לזה. הם יכולים לקבל ממני ניתוחים אבל לא מידע וסקופים.

אתה תומך בהצעתו של ח"כ דוד אמסלם — לאסור על חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו?

אני מציע להקים ועדה של שלושה שופטים, בראשות שופט עליון, שתחליט אם לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש ממשלה מכהן, כדי שלא ייחקר בנושאים מינוריים.

יש פרשנים שאומרים שנתניהו יעשה מחטף ויקדים את הבחירות לכנסת.

למה שיקדים?

אהוד ברק כתב בחשבון הטוויטר שלו: "נתניהו ירד מהפסים לגמרי. פסיכולוגים יאמרו: 'זה מתחיל באות פ''. יכול להיות שברק התכוון לכך שנתניהו פסיכי? גם אתה חושב כך? או שאולי ברק יותר מתאים להגדרה הזאת?

כשהייתי חייל בסיירת מטכ"ל מפקד היחידה היה ברק ומפקד הצוות הבכיר היה נתניהו. אני מכיר את שניהם המון שנים. שניהם אנשים רציניים. אם מישהו מהם מוגדר כפסיכי אז מצבנו טוב.

אהוד ברק
תומר אפלבאום

אם נתניהו ייאלץ לרדת מהבמה, אתה רואה עצמך מועמד להחליפו?

נתניהו הוא מועמד הליכוד גם לבחירות הבאות לכנסת, אבל בעתיד אין ספק שאתמודד על ראשות המפלגה. אני בונה את עתידי במפלגה כלפי מעלה. אני משקיע כעת את עיקר המאמצים כדי למצב את עצמי גבוה בשמי הליכוד, לחזור לממשלה לתפקיד שר בכיר.

למה אתה לא שר כיום?

הצעתי לנתניהו למנות אותי לשר החוץ, חשבתי שאני יכול לעשות זאת בצורה טובה מאוד. לצערי זה לא קרה משיקולים שלו. אני בונה את עצמי למהלך הבא — להגיע לממשלה, ומשם השמים הם הגבול.

בוא נעבור לעניינים שאתה עוסק בהם בשוטף — פיקוח על צה"ל בהיבט של ניהול ותקצוב. גם אתה בטח ראית את הסרטון שמתעד את הפיגוע הדריסה בשבוע שעבר בטיילת ארמון הנציב בירושלים ונחרדת.

הדבר הכי מסוכן הוא לקחת סרטון ולשפוט ממנו מה היה באמת. ראיתי כבר כל כך הרבה אירועים. כשאתה מסתכל על סרטון כזה יש תובנות מסוג אחד — למשל, אתה לא רואה ולא שומע ירי. אתה רואה רק את מה שקורה במסה גדולה של אנשים שתופסים מחסה ומחמיץ את המיקרו. כדי לנטרל מחבל לא צריך אוגדה, חטיבה או כיתה, אלא שני אנשים שלוקחים סיכון, יורים ופוגעים. רק תחקיר מקצועי יכול לתת תשובה מה היה טוב ומה היה רע. נמתין לתוצאות שלו. הכי מסוכן זה לשפוט לפי הסרטון.

הרמטכ"ל גדי איזנקוט
אוליבייה פיטוסי

היה מי שאמר שחיילים לא ירו בגלל אפקט אלאור אזריה.

עזבו. בכל פעם אני רואה את הניסיונות האלה, להגיד שחיילים לא ירו בגלל אזריה. כשהמשאית נותנת את המכה הראשונה, הסיכוי לבלום אותה קטן מאוד. וכשאין מודיעין, הסיכוי לאתר פיגוע כזה נמוך מאוד. הבחינה צריכה להיות בשניות שלאחר מכן — בנסיעה שלו לאחור. אני לא יודע מה קרה. מהמעט שמצליחים לראות יש שלב שבו שני אנשים ניגשים ויורים. המצב שהכי מפחיד אותי הוא כשיש הרבה אנשים עם הרבה נשק. היו עלולים להיות נפגעים מאש כוחותינו. מרבה ירי — מרבה דאגה. לכן, זה עוול מקצועי ואישי לשפוט.

הצבא לא יצא רע מהאירוע הזה?

שום דבר. מה שונה אצלנו מהאירועי הדריסה בניס ובברלין? למה שם זה אחרת? אני חושב שההבדל הוא שפה מהר מאוד היתה תגובה. אולי אפשר היה מהר יותר. הממוצע הישראלי של תגובה לפיגוע הוא הרבה יותר טוב מאשר בכל מקום אחר שאני מכיר. האם זה ככה בכל המקרים? לא. אבל ברוב המקרים כן.

בכל זאת יש דמיון בין שתי הזירות — בחברון שבה בוצע הירי של אזריה ובטיילת ארמון הנציב שבה היה הפיגוע — שהחיילים קצת מבולבלים ואזרח ולא קצין משתלט על האירוע.

מסתכלים על אזרח כאילו הוא אחד שגדל בערוגה אזרחית וחייל בערוגה צבאית. המציאות אחרת: שניהם גדלו בערוגה צבאית. אם אני עצמי מוציא אקדח ויורה על מחבל, זה מפני שההורים שלי הכשירו אותי או בגלל הרקע הביטחוני שקיבלתי? היו חיילים שהגיבו בצורה ברורה מאוד. היה גם אזרח שהגיב. במונחי זמן, מהרגע שרואים בסרטון את המשאית פוגעת עד שהיא מושבתת, לא חולפת דקה. לכן צריך לשאול באירוע כזה אם זה זמן סביר או לא סביר. זה אירוע עם פוטנציאל נפגעים נוראי. העובדה שהפיגוע הזה הסתיים זמן קצר אחרי שהחל אומר שמשהו עבד שם טוב. האם יכול היה להיות טוב יותר או מהר יותר? את זה אני משאיר לחוקרים, ונזהר מקביעת מסקנות.

כמו רבים בציבור, ודאי גם אתה תומך בחנינה לאלאור אזריה.

מצד אחד מדובר בחייל בשירות חובה שמואשם בהריגה, מצד שני הוא ירה במחבל רגע אחרי פיגוע — אני משוכנע ששתי העובדות יובאו בחשבון בקביעת העונש. זה מקרה ייחודי שצריך לנהוג בו בשכל.

ייתכן שהציבור חש את הצביעות. במבצע צוק איתן נהרגו מאות ילדים בעזה ולא היה כל כך הרבה רעש.

אין ספק שזה "קייס סטאדי", שהתנהל עם זיהומים של אמירות מהכיוון הביטחוני, הציבורי והפוליטי. התהליך היה צריך לקחת שבועות אחדים — תחקיר, ליבון ואם צריך משפט משמעתי. במקום זה לקחו חייל חובה ושמו עליו אג'נדה לאומית עם משקל של 12 טון.

בוא נשים בצד רגע את הירי. סרטון ששודר בתוכנית "עובדה" בערוץ 2 מראה את הכשל הגדול של צה"ל — מי שמנהל את העניינים הם המתנחלים שנותנים הנחיות לקצינים הצעירים. יש כאן ערבוב גדול ולא בריא בין אוכלוסיה אזרחית לצבא.

זו המציאות ביישובים כמו חברון, ואי אפשר להתעלם מזה שהאזרחים לפעמים מגיעים קודם ולפעמים יש להם ניסיון יותר גדול מלחיילים או שיש להם דרגת כתף יותר גבוהה כשהם במילואים.

אבל זה מצב בלתי אפשרי. ברדק. החיילים והקצינים הצעירים ממלאים הנחיות של אזרחים, ובמקרה זה מתנחלים.

הייתי בהרבה מאוד פיגועים. כשמגיעים למקום לאחר ירי, פיצוץ ומחבל מתאבד — באופן טבעי לא הכל מסודר וגם חוששים מהמתאבד הבא. כל אחד שנמצא שם נראה חשוב, ולפעמים לא יודעים להבדיל בין צעקות של שוטר, קצין או מפקד כיתת הכוננות. אתה לא יודע תמיד אם צעקה היא מוסמכת או היסטרית. ברצח רבין היה מי שצעק "סרק, סרק" ועד היום לא יודעים מי צעק ולמה. אירועים בסביבה האזרחית מאופיינים ביותר בלגן מאשר בסביבה הצבאית.

חצי מהצבא הסדיר מושקע בשטחים, עם תקציב כל כך גדול וניסיון של עשרות שנים. למה זה צריך להיות כל כך מבולגן?

אני מקווה שהצבא לא חיכה להכרעת הדין כדי לתרגם את מסקנות התחקיר המבצעי לפעולה.

אתה, כיו"ר ועדת החוץ והביטחון, לא מתעניין בהפקת לקחים מאירוע כזה?

זה קרה לפני כניסתי לתפקיד, ואני לא יודע אם בדקו או לא. ככלל הוועדה לא בודקת כל תחקיר ספציפי. אני יודע שהצבא יודע לנתח אירוע על פי תחקירים, ואני די סומך עליו.

יש לך במקרה עורך דין צמוד?

אין לי.

אז למה לראש הממשלה יש?

כל אחד והצרכים שלו.

הגיוני שעורך הדין של ראש הממשלה יקבל כסף מעסקה שבה ישראל קונה ספינות מגרמניה?

יש לכם נגישות לראש הממשלה. תשאלו אותו.

אתה שלם עם המידע שפורסם בהקשר העסקות האלה? זה לא דבר שאתה אמור לפקח עליו בוועדה שלך?

לא עסקנו בעסקת ספינות המגן כי מיד לאחר שהנושא אושר החלה חקירה. בנושא הצוללות הוועדה קיימה כמה דיונים עמוקים ויסודיים. בדקנו לעומק את סוגיית הצוללות, גורמי המקצוע תיארו את ההליכים, קיבלנו הסברים משכנעים ואני חושב שכל הח"כים מהקואליציה ומהאופוזיציה יצאו רגועים.

אבל למה צריכים להיות מתווכים שיגזרו קופונים מעסקות כאלה?

זה לא סיפור שצריכים להיות שזורים בו אנשי ביניים.

פורסם ששר הביטחון דאז משה יעלון התנגד לעסקה, שהיו מעורבים בה מקורבים, כמו מפקד חיל הים לשעבר. הציבור רואה את זה ואומר — יש כאן תקציב של 70 מיליארד שקל והמקורבים נהנים.

לצוללות יש תקציב ברור וסדור. התשלומים לחברה יתחילו רק בתוכנית הרב־שנתית הבאה.

לא רק המתווכים. גם כמה מהמפקחים על מערכת הביטחון, ובהם חברי ועדת חוץ וביטחון, הם יוצאי המערכת. יש פה מועדון סגור. גם אתה משם. זה לא פוגע בפיקוח?

יש בכך גם לא מעט יתרונות. כיו"ר ועדה, כמי שהיה ראש השב"כ ויודע מהם תהליכים, מהי בקרה, מהם פיקוח וביקורת המדינה, איך לנהל תקציב — זהו יתרון עצום ביחס למי שבא מתחומים אחרים. מעבר לכך, יש ח"כים בוועדה שהם חפים מרקע ביטחוני. בחודשים האחרונים עברנו הליך של "סגירת ברגים" בנושא הפיקוח בצורה רצינית מאוד. דנו לעומק בתקציב הביטחון, בחוק ההסדרים, שכלל בין היתר קיצור השירות הצבאי לגברים מ–32 ל–30 חודשים, בהמלצות ועדת גורן בעניין קביעת הזכאות של נכי צה"ל לסיוע של אגף השיקום במערכת הביטחון ועוד.

בינתיים שר הביטחון אביגדור ליברמן הודיע בוועדת הכספים שהוא מבקש לפתוח את ההסכם בין האוצר למשרד הביטחון.

ליברמן מתנגד לקיצור השירות הצבאי לגברים. אבל אני אומר שאם הוא ירצה שהשירות לגברים יהיה שלוש שנים, יהיה צורך לשלם לחיילים שכר על חצי השנה האחרונה.

מאיפה יבוא הכסף?

ממגזרים שלא ממלאים את שירותם הצבאי.

באופן כללי אתה רגוע שליברמן הוא שר הביטחון?

כבר היו לנו שרי ביטחון ללא עבר צבאי. הוא לא הראשון שלא בא מהמילייה הצבאי.

לא על זה אנחנו מדברים. ליברמן הוא אדם מפוקפק שקיבל במסגרת דיל פוליטי את השליטה על המערכת הכי יקרה והכי חשובה של ישראל.

אני לא יכול להסכים שאנשים חושבים שפלוני מושחת, ואלמוני מושחת יותר. נתניהו רצה קואליציה רחבה יותר כי עד אז כל אחד היה "אבו עלי", ובמיוחד לקראת דיוני התקציב.

תקציבי השב"כ והמוסד — כ–7 מיליארד שקל בשנה — אינם שקופים וזה מוביל לבזבוז.

התקציבים האלה נעשו יותר שקופים לוועדה לתקציב הביטחון, והפיקוח עליהם יותר הדוק מבעבר. אני נזהר מלהשתמש במלה בזבוז. לדעתי, אם היינו משקיעים יותר כסף מבעוד מועד יכולנו להקטין פיגועים ונזקים.

אנחנו שואלים על בזבוז ואתה אומר שדרוש עוד כסף. שוב מתברר שאתה במועדון של תקציב הביטחון.

האמריקאים בזבזו הון עתק בגלל חיסכון וקמצנות. הפיגוע בספטמבר 2011 במגדלי התאומים בניו יורק יכול היה להימנע אילו היו נערכים לפיגועים במטוסים. בהמשך הם יצאו למלחמות שעלו להם טריליונים. בישראל החליטו לאבטח את כל הטיסות כבר ב–1968 לאחר חטיפת מטוס אל על לאלג'יריה.

אתה סבור שהצבא מנוהל נכון וביעילות תקציבית?

כן. הצבא, שהוא גוף יעיל ואפילו אפקטיבי, עובד על פי קווים ברורים מאוד ועם תהליכים סדורים מאוד. בשנים האחרונות לא איפשרו לצבא לעבוד לפי תוכניות רב־שנתיות, אבל משרדי הביטחון והאוצר הבינו לפני כשנה וחצי שאי אפשר להמשיך במתכונת של חוסר אמון ששרר קודם לכן בין נציגי המשרדים, וחתמו על הסכם לתקציב רב־שנתי.

בדו"ח מבקר המדינה מאוקטובר האחרון נחשף שהצבא מסתיר נתונים ממשרד האוצר ואף מרמה את המדינה. התפקיד שלכם הוא לפקח על הצבא ועל תקציבו, האם אתה חושב שאתם מצליחים בכך?

בשנה האחרונה עשינו מהלכים משמעותיים כדי להגביר את השקיפות של צה"ל ומערכת הביטחון, וגם לאפשר לנו פיקוח הדוק ומגוון יותר. עסקנו בוועדה בהידוק הפיקוח על סיוע החוץ. גם ההסכם בין משרד הביטחון לאוצר עוגן בחקיקה באמצעות ועדת חוץ וביטחון. ישבנו עם כל הגופים: החשבת הכללית, אגף התקציבים באוצר ומערכת הביטחון.

מה שמעתם מהאוצר?

הופתענו לשמוע שבחים ממשרד האוצר על האופן שבו מערכת הביטחון עובדת מולם בהיערכות ובתכנון. מצד שני, הם הסבירו שהמערך התקציבי במשרד הביטחון כל כך גדול שהיכולות שלו "לעבוד" על גופי האוצר גדולה.

תקציב הביטחון גדל כל הזמן, בזמן שהאיומים על ישראל פחתו: צבא מצרים חלש ועסוק בטרור בסיני ובשמירה על הממשל, צבא סוריה התפוגג במלחמת האזרחית וגם חיזבאללה ספג פגיעה קשה בסוריה. אולי אנחנו מגזימים בתקצוב הביטחוני?

טווח האיומים עלינו גדול. בנוסף, זאת הפעם הראשונה שמתרגש על המדינה איום קיומי — האיום הגרעיני מאירן.

יעלון וברק אמרו באחרונה שאין איום קיומי על ישראל.

איומים בוחנים לפי אמצעי וכוונה. לגבי הכוונות של אירן לפתח נשק גרעיני לא היה ויכוח בין סוכנויות המודיעין בעולם, הוויכוחים היו רק על כמה זמן זה ייקח. אירן נמצאת גם בהליך מואץ של פילוח היכולות הקונבציונליות שלה. כל מה שקורה מחייב את ישראל להיות מוגנת בהיבט ההתקפה וההגנה. מדובר פה במערכת יקרה מאוד שהולכת ונעשית יקרה יותר.

ולגבי שאר האיומים?

אפשר לסמוך על מדינות ידידות, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שקרה פה משהו בשנה האחרונה: רוסיה הגיעה לסוריה והיא מדברת על אירן כבעלת ברית. חיזבאללה הוא ארגון טרור שרוסיה רואה בו פרטנר. כל המכלול הוא מציאות שלא היינו בה אף פעם. מתוך כ–30 אלף איש, חיזבאללה איבד כ–1,700 מחבלים בסוריה ויש לו עוד כ–6,000–7,000 פצועים. מצד שני, הארגון נלחם מול יריבים בסוריה במתכונת שמחייבת אותו להילחם בגדודים, בחטיבות, בנשק מסייע לתקיפות אוויריות ועוד. זה צבא לכל דבר ולא חוליית טרור. כלומר, כשאתה מתחיל לבנות את המענה ההגנתי או ההתקפי, אתה עובד מול צבא אחר.

אז לדעתך אי אפשר לקצץ בתקציב הביטחון.

חלפו שש שנים מאז החל האביב הערבי, ונראה שאנחנו רואים מסביבנו יותר את סוף ההתחלה מאשר את התחלת הסוף. מדינות מתפרקות, אבל קורים דברים אחרים שאף אחד לא חזה. התייחסתי קודם לשינויים שקרו שמחייבים אותנו להיערך לכך, הצבא של חיזבאללה, הצבא של חמאס בעזה ועוד. יכולת הפגיעה של אירן עלתה דרמטית. הנגישות של חיזבאללה לנשק מתוחכם מאירן טובה ממה שהיה בעבר, חיזבאללה פרוס בסוריה והאירנים הגיעו דרך עירק לתוך סוריה. התנועה הזו פנימה והחוצה יצרה לאירן הזדמנות שלא היתה לה בעבר. אנחנו רואים את החימוש של הרוסים באזור. עלינו לבנות יכולות התקפיות שדורשות ציוד אחר וכן מודיעין. מצרים אמנם בקריסה כלכלית אבל בסוגיית ההצטיידות היא במצב הפוך. אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך שאולי נמצא את עצמנו עם חזית אירנית לא באירן. אירן פועלת בסוריה, לבנון ותימן ולא יודע איפה עוד. כשבונים יכולות הרתעה לא עושים זאת רק לפי חמאס בעזה או חיזבאללה בלבנון.

חסן נסראללה
KHALED ABDULLAH/רויטרס

אתה לא חושב חושב שהיה צריך להודיע לציבור איזה ניתוח עבר הרמטכ"ל גדי אינזקוט? לא נראה לך בעייתי שאין כאן שקיפות?

בנסיבות שאני מכיר, ההודעה לציבור נראית תקינה וסבירה.

הערב יושבע דונלד טראמפ לנשיא ארה"ב. לדעתך הוא יעביר בסוף את שגרירות ארה"ב לירושלים?

כמי שנושם את הזירה הביטחונית־מדינית זה 46 שנה, הייתי ממליץ לו להעביר את השגרירות לירושלים. בכך הוא יהיה מנהיג שעומד במלתו ולא נגרר. אם זה יקרה יהיו עוד מדינות שיתפסו אומץ ויעבירו את השגרירויות שלהן לירושלים. הפלסטינים יכולים לאיים, אז שיאיימו. זה יהיה מהלך אסטרטגי. העולם יבין שסוף־סוף ארה"ב החליטה להיות שחקן רציני במזרח התיכון. בכך טראמפ גם יבהיר לפלסטינים: אם אתם רוצים להתקדם בהליך מדיני, אז תתקדמו ואל תקשקשו.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#