רוביק דנילוביץ': "נתתי לביבי עצת זהב. זה לא הלך. עכשיו ניכנס דרך החלון" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

רוביק דנילוביץ': "נתתי לביבי עצת זהב. זה לא הלך. עכשיו ניכנס דרך החלון"

ראש עיריית באר שבע, רוביק דנילוביץ': "המטרה היא לאפשר לאנשיי ההיי-טק לגור כאן כמו שהם חלמו. אם היו לנגב מיליארדים שנתנו להתנחלויות או להתיישבות העובדת, היינו במקום אחר"

90תגובות
רוביק דנילוביץ'
אילן אסייג

ראש העיר באר שבע, רוביק דנילוביץ', אנחנו נפגשים ביום שבו האמריקאים בחרו בדונלד טראמפ לנשיא.

גם בישראל וגם בעולם יש גורמים שלא מבינים שמתחולל שינוי אמיתי, שקשה לצפות או לנתח אותו. חושבים שהתקשורת היא חזות הכל ושהיא משקפת את המציאות ומנבאת את העתיד, אבל בפועל אף אחד לא יודע באמת מה יקרה. הבלתי צפוי נהפך למציאות.

איך אתה מסביר את התמיכה בו?

זה מפגש של רגשות בין הבוחרים לנבחר. אנשים לא תמיד רואים את הדמות כפי שהיא מצטיירת בתקשורת. הם בוחנים את הישירות — אם הוא מדבר דוגרי או עובד עלינו, ואם הוא מהווה שינוי מרענן או שהפוליטיקה שלו היא עסקנית, מיושנת ומנומנמת, שממאיסה את עצמה.

את כל הדברים האלה ידענו לפני כן, ובכל זאת אף אחד לא חשב שהוא ינצח.

זאת הפתעה, אין בכלל ספק. הרבה גורמים יצטרכו לעשות חשבון נפש ולנתח יותר לעומק מה גורם לאנשים להתרגש, להאמין בנבחר שלהם, ללכת אחריו, להיות חלק מתהליך שמחולל שינוי. וכמו שהעולם משתנה לנגד עינינו בכל רגע בתחום המדע והטכנולוגיה, גם הפוליטיקה עוברת שינויים דרמטיים.

זה טוב או רע?

לא יודע, נצטרך לחכות למבחן הזמן. ראינו את זה בבריטניה בברקזיט, כשראש ממשלה טוב הלך הביתה. גם בבחירות בישראל כולם היו בטוחים שיהיה מהפך בבחירות האחרונות. הציבור חשב אחרת, בניגוד לסוקרים, לתקשורת ולהלך הרוח. הוא מקבל את ההחלטה שלו מבפנים עם רגשות, ועושה את השיקול של מה שנכון לו ולמדינה שלו.

השאלה היא אם אתה יכול להיות ביקורתי כלפי ההצבעה הזאת.

צריך לכבד את הצבעת העם. אין ברירה אחרת. זאת הדמוקרטיה לטוב ולפחות טוב. אני חולק על טראמפ בהרבה דברים — ביחס לנשים, ביחס למיעוטים, בגסות הרוח שלו ועוד — אבל הוא נבחר בגלל הדוגריות שלו ומכיוון שהוא לא שם על עצמו מסכה. אנשים אמרו: עם כל החסרונות זה משהו חדש, שדומה לנו, שיכול גם להתעצבן ולקלל. הציבור רוצה מנהיגים עם חולשות, לא דמות מהאגדות — המנהיג המבריק שיודע הכל.

מה הלקח שאתה רושם לעצמך מבחירתו של טראמפ?

בכל יום שאני יושב על הכיסא אני מתנהג כאילו זה היום הראשון. לא נמשחתי למלוכה.

שכונת נווה זאב בבאר שבע
אליהו הרשקוביץ

ובלי סיסמאות?

באמת. לכל תושב יש את מספר הטלפון שלי. אני מדבר עם אנשים בווטסאפ, בפייסבוק ובמייל. אני קונה בעצמי בסופר ומקשיב לביקורת או שומע דאחקות ומקבל חיבוקים ותמונות סלפי. אני בא ללוויות, לחתונות, למשחקי כדורגל. אני איש ציבור ואני שייך לציבור. אני יודע שצריך להיכנס לתוך הקישקע של האנשים, לא להתכתב — אלא לדבר עם העם. לא בכל דבר הציבור צודק, אבל להקשיב אני מחויב.

טראמפ באמת חדש בעסק ואולי זה נתפש כמרענן ושונה, בטח בהשוואה להילרי קלינטון ולמסרים שהיא הביאה, אבל בנימין נתניהו נבחר כבר פעם שלישית ברציפות.

מי שלא ממציא את עצמו מחדש כל יום לא יהיה רלוונטי, גם אם הוא בתפקיד במשך שנים. אתה חייב לתת תקווה, לרגש, להביא יוזמה ותפישה אחרת. אבל אל תהפכו את הפוליטיקה לחזות הכל.

כלומר?

אתם לא מבינים שהמנהיגים הם כבר לא האנשים הכי חשובים בעולם. פעם הם קבעו הכל. זה נגמר. העם מתקדם ומתפתח לא בזכותם. ממשלים זה דבר אנכרוניסטי ומיושן.

אז מה כן?

אנשי הסביבה, החדשנות, האקדמיה, הטכנולוגיה והמדע — הם אלה שמובילים את השינוי. לא הממשלה. הבנתי את זה מזמן. לכן אני מזהה שם את האנשים הכי טובים והכי יצירתיים — ועובד אתם. אני יכול לשבת כאן עוד 20 שנה על כיסא ראש העיר, ומה זה ייתן? אז יהיה אצטדיון על שמי או רחוב יפה, אבל השאלה מה עשיתי. זה כבר לא עידן של אני ואני ואני.

גם בישראל שבה המרכז הוא מלחמה, שלום והחלטות ביטחוניות?

בכל מקום. לא אדם אחד מקבל החלטות, אלא קבוצה של אנשים. מי שרוצה להיות רלוונטי בעידן המטורף של היום חייב להבין שגם המציאות והפוליטיקה השתנו. אם הם חכמים, הם מנמיכים את האגו ומייצרים שותפויות עם כל האנשים האלה ונותנים להם להוביל. לפעמים לא להפריע זה הישג גדול.

אתה ראש העיר כבר שמונה שנים, בעיצומה של הקדנציה השנייה שלך, בטח התחלת כבר לחשוב על פוליטיקה ארצית.

קיבלתי הצעות. גם לפוליטיקה הארצית. אבל לא. אני יודע שפוליטיקאים אומרים Never Say Never, הבעיה אצלנו שכל אחד חושב על התפקיד הבא, ואז הוא לא עושה את התפקיד שלשמו הוא נבחר.

אז אתה אומר Never?

גולת הכותרת של חיי הציבוריים הוא מימוש חזונו של דוד בן גוריון, גדול המנהיגים במאה ה–20, 152 ס"מ גובה, אבל ענק. הוא אמר: בנגב ייבחן העם בישראל. אני מאמין בכל לבי שפיתוח הנגב וביסוסו הם יעד אסטרטגי לאומי. הוא מקיף 60% משטח מדינת ישראל, אבל רק 9% מהאוכלוסיה יושבת בו. מישהו חייב להתמסר לכך. אני לא אגיע לא לכנסת ולא לממשלה. אני לא מסתכל על עצמי כעל ראש העיר באר שבע, אלא כשליח של ישראל בנגב.

מושל הנגב.

בלי כותרות מפוצצות. שליח. זאת הדרך שלי לתרום יותר למדינה שאני אוהב. מעבר לכך, אין לי שום אספירציות אחרות. אני לא חייב להיות שר או ראש ממשלה. יש מספיק אנשים טובים. אתם מאמינים לי שזה מה שאני רוצה? עדיין לא עשינו את המהפכה ההיסטורית בחזון שלי, ודרוש משוגע.

אתה לא חושב שמירושלים אפשר להשתגע יותר טוב?

לא. מתי באחרונה ראיתם שהתקבלו בישראל החלטות לאומיות גדולות שיקדמו את המדינה ברמה החברתית והכלכלית? החלטות שנכונות לכולם — ליהודים, לערבים, לחילונים ולדתיים.

אם היית מקבל לשבוע את המפתחות למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר, מה היית עושה?

אפשר להפוך את הנגב לאזור האטרקטיבי ביותר בישראל תוך שני עשורים. זה תלוי אך ורק ברצון ובנכונות של קברניטי המדינה.

אז מה הבעיה?

הבעיה שדרוש אומץ ציבורי ובעיקר קבלת החלטות תוך שינוי סדרי עדיפויות. צריך להשקיע עשרות מיליארדי שקלים ייעודיים, לטובת עוגנים מחוללי שינוי בכל תחומי החיים. להציב את הרף הגבוה ביותר בחינוך, במדע, בטכנולוגיה, בתעסוקה, ברפואה, בתחבורה ובשאר התחומים, שיהפכו את הנגב למגדלור של איכות חיים. בנגב יש שני יתרונות מהותיים: ההון האנושי ועתודות הקרקע הנרחבות. בניגוד לקטסטרופה בגוש דן — כאן אפשר לתכנן.

למה זה לא קורה?

שיטת הממשל שלנו לא מאפשרת להוביל שינויים דרמטיים. הכל בנוי על קבוצות לחץ. נהפכנו למדינה של שבטים שקשה לקבל בה החלטות מעצבות. אין תפישה כוללת שמסתכלת על מה שנכון לכל האזרחים. אתה צריך רוב קואליציוני, ואם תעז להוביל משהו — לא תהיה לך ממשלה. וכמובן הרגולציה הנוראית, הביורוקרטיה, התהליכים המתמשכים עם יועצים וחשבים. להעביר החלטה זאת מסכת של ייסורים. דברים שקשורים לבריאות, לחינוך ולתשתיות חייבים להיות בקונצנזוס. לא ברור למה לא בונים תוכנית עשור במערכת החינוך.

כי כל אחד מסתכל על קבוצת הלחץ שלו ועל האינטרס הקטן שלו.

כשאני בא למשרדי הממשלה אני אומר — אל תעבדו עלינו, הגיע זמן נגב, ואתם לא עושים לנו טובה, כי זה נכון לישראל. אם המדינה היתה נותנת לנגב עשרות מיליארדים שהיא נתנה בעבר להתנחלויות או מיליארדים להתיישבות העובדת, הנגב היה במקום אחר.

נתניהו מדבר לא מעט על באר שבע, למשל בהקשר הסייבר.

סייבר לבד זה לא מספיק וגם דיור לבד זה לא מספיק. צריך לייצר כאן סיפור הצלחה. זה תלוי בממשלה, אבל היא צריכה להחליט על שינוי סדר העדיפויות.

איפה הנגב כיום בסדר העדיפויות?

כיום נעשים דברים בצורה יותר טובה מבעבר, בעיקר בתחום הטכנולוגי, ותהיה לזה השפעה דרמטית. זה חשוב, זה ממנף ומכפיל כוח, אבל זה לא מספיק, והבעיה שהממשלה לא ממשיכה בכל הכוח.

הם חושבים שהם עשו מספיק?

כן, יש לי תחושה שהם אומרים: "אתם כבר קיבלתם, אתם כבר חזקים". סימנו וי.

וזאת טעות.

זאת הטעות הכי גדולה. גם באוצר יודעים שלתת לנו כסף זה טוב ומחלחל לכל התושבים בנגב. חייבים לאפשר עוד עוגנים בתחום התעסוקה והתעשייה. להביא בשורה לעולם מבאר שבע. לא חשוב איפה אתה גיאוגרפית, נגמר הסיפור שרק לונדון, פריז וניו יורק הן מוקדי משיכה. למשל, בנוגע לבית החולים החדש שאנחנו מקימים כאן, אני כבר חושב איך הוא ייהפך למרכז ביו־טק וחדשנות. כדי לעשות את זה אני צריך את הממשלה כשותפה, כמו שאני צריך את האקדמיה ואת היזמות הפרטית. זאת הדרך שבה אני מקדם שינויים. כשאמריקאים באים לכאן הם משפשפים את העיניים, כי הם לא רגילים שפרויקטים נעשים בשיתוף — ממשלה, עירייה, אקדמיה והמגזר העסקי.

באילו שינויים שקידמת אתה גאה?

בראש ובראשונה בשינוי תדמיתה של באר שבע, אבל שינוי אמיתי ולא של יחסי ציבור. לגרום לתושבים ולשותפים שלנו להאמין שאפשר לשנות. לגרום לכולם להפליג אתנו בחלום ולהפוך אותו למוחשי ובר־מימוש. זה תהליך מורכב ונדרשה מידה גדולה של סבלנות, בשילוב אנרגיות מלאות להט ותשוקה. כאשר כולם נדבקו בחזון, הדמיון נהפך למציאות, והתחלנו לכתוב יחד סיפור הצלחה שלו שותפים הרבה מאוד אנשים וגופים, ובראשם ממשלת ישראל.

בוא נרד לקרקע רגע.

זה מתבטא בפיתוח עוגנים מחוללי שינוי כמו פארק ההיי־טק ומרכז הידע הבינלאומי שמשלב בתוכו את מטה הסייבר הלאומי ואת מרכז החדשנות CDI. העצמת מערכת החינוך, השקעה אדירה בתרבות ובאמנות, פיתוח המרחב הציבורי שבמרכזו פארק נחל באר שבע כריאה ירוקה מטרופולינית. כמו כן, הפיכתה של באר שבע מעיר נתמכת, רשות שמקבלת מענקי איזון מהמדינה, לרשות איתנה, עצמאית ומאוזנת תקציבית.

מה עם אליפות המדינה בכדורגל להפועל באר שבע?

היוזמה להקמת מתקני ספורט איכותיים היוותה בסיס לשינוי תרבותי ואף למנוף מקצועי ששיאו זכייה באליפות.

קשה שלא להתלהב מכל זה ומהחזון שלך, אבל כשנכנסנו לבאר שבע מהציר המרכזי זה נראה קצת רחוק — כי ליד בית החולים, קניון הנגב, האוניברסיטה ופארק ההיי־טק עומדות שכונות ישנות ומכוערות עם בלוקים מתפוררים משנות ה–50 וה–60.

אנחנו בונים כאן מגה־פרויקטים, ואין ספק שזה באמת עושה לא נעים כשאתה רואה את זה. אבל זאת התלבטות. אלה שיכונים פרטיים, רוב הדירות הן של משקיעים, ומבחינתם כרגע אין ערך כלכלי לפרויקטי פינוי־בינוי. כדי להרוס ולבנות מחדש את השכונות האלה דרוש סבסוד וסיוע חיצוני.

אז מה ההתלבטות?

מה לעשות עם זה, כי אני רוצה מהלך גדול. היזמים שמגיעים לכאן רוצים לקבל יחס גבוה מדי של דירות חדשות כדי שזה יהיה כלכלי. זה מביא אותנו למגדלים של 40–50 קומות. אני לא פוחד מגובה, אבל רק בתנאי שתהיה לנו יכולת לספק את הצרכים האיכותיים של התושבים — מבני ציבור, בתי ספר, גני ילדים, כבישים, פארקים וכו'. אם תהיה קטסטרופה זה יהיה הרבה יותר גרוע מאשר השלוש קומות שיש היום. לא נוביל בכייה לדורות.

כמה אתם בונים כיום בבאר שבע?

ההסכם עם המדינה כולל 20 אלף דירות בחמש שנים ועוד 5,000 דירות שאותן יבנו יזמים פרטיים. התחדשות העירונית היא אחד האתגרים הגדולים שלנו, אני מודע לזה ומשליך על כך את כל יהבי — אבל צריך תוכנית נכונה.

לפני כמה שנים הצבת תוכנית אסטרטגית לבאר שבע, שלפיה היא היתה צריכה להתקדם בדירוג האשכולות שכולל את כל היישובים במדינה מ–5 ל–7 (מתוך עשרה אשכולות). אלא שרק באחרונה פירסם הלמ"ס את הדירוג החדש, והתברר שנשארתם באשכול 5.

ראשית, הדירוג שפורסם הוא מ–2013 ואנחנו כבר ב–2016, ומאז היו שינויים לטובה. שנית, התקדמנו. יש עלייה בכל הפרמטרים. נכון שלא קפצנו אשכול אבל עלינו לצמרת אשכול 5, אנחנו במסלול הנכון.

בירושלים דווקא הביעו שמחה על הירידה בדירוג מאשכול 4 לאשכול 3 — כי הם יקבלו תמיכה ממשלתית גדולה יותר.

ראיתי, כל אחד עם השמחה שלו. אני מאמין שאתה חייב להציב לעצמך יעדים גבוהים, אחרת לא תדע לאן אתה חותר. אנחנו רצים למרחקים ארוכים, אז אולי נצטרך להוסיף עוד שנתיים־שלוש להשלמת החזון — אבל כבר יש פירות.

מה דעתך על התוכנית של הממשלה להקים בנגב יישובים חדשים? זה לא ימשוך אוכלוסיות חזקות החוצה?

אין ביישובים הקטנים המבודדים החדשים ערך, זה רק יפגע ביישובים הקיימים. צריך לחזק ולעבות את היישובים הקיימים. אם רוצים להרחיב את היישובים המבוססים — מיתר ולהבים ועומר — שירחיבו. לי חשוב שישקיעו במצפה רמון, נתיבות ואופקים.

אבל זאת לא המדיניות.

אני יודע ואני נאבק בזה. הממשלה נגד הקמת שכונות צמודות קרקע בבאר שבע, היא רוצה שהכל יהיה במגדלים.

ומה אתה רוצה?

תמהיל. צריך לאפשר לאנשים חזקים לגור כאן. בשכונת כלניות בעיר נחטפו 1,200 מגרשים במחירים של 650–600 אלף שקל, כולל פיתוח. בשכונה הבאה, שתצא לשיווק ב–2018, נמכור 4,000 מגרשים לצמודי קרקע. זה לא היה מעולם בבאר שבע. המטרה היא לאפשר לאנשי ההיי־טק, עובדי בתי החולים ובכלל אוכלוסיה יותר חזקה לגור כמו שהם חלמו.

אחרת הם יעברו לעומר, מיתר ולהבים?

ברור. עד היום הם עזבו כי לא היה היצע. וכאן אני יכול להרשות לעצמי לבנות, כי יש לי קרקע ואני לא תל אביב. אני אומר: תנו לרשות המקומית לתכנן את העיר, כי היא יודעת טוב יותר מהמדינה. בכלל, הערים בעולם נהפכות לדומיננטיות יותר מהמדינות. עד כמה הממשלה נוגעת לאזרח? איזה קשר ישיר יש ביניהם? כלום. הרשות המקומית נוגעת באזרח בכל תחום מחייו.

מצד שני, הרשויות חלשות יותר.

בדיוק, ולכן אני אומר — תנו לי את הכוח. צריך לשחרר הרבה יותר. המדינה מעכבת תהליכים. תל אביב לא צריכה את המדינה, המדינה צריכה את תל אביב.

אחד הדברים שהשתפרו בשנים האחרונות בגישה לבאר שבע הוא התשתית התחבורתית — כביש 6 והרכבת. השאלה היא אם זה משפר את המצב של העיר או שזה בעצם מאפשר לאנשים לבוא בבוקר לעבודה ולחזור בערב למרכז לעיר שלהם מאשכול 8.

נדרשתי לשאלה הזאת הרבה. אנשים אומרים לי "מה אתה עושה, זה חרב פיפיות". תשובתי היא שמנהיגים קטנים חושבים בקטן. מערכת תחבורה זמינה, איכותית ומהירה מחוללת מהפכה בעיר. אתה לא יכול לזרוק הכל על האחרים. זה מנוע צמיחה לעיר, אם לוקחים את ההזדמנות בשתי ידיים ומחזקים את שאר הדברים. אם אתה לא מספיק טוב, לא יישארו אצלך. התחבורה היא מהפכה אמיתית, וצריך להגיד מלה טובה לשר התחבורה ישראל כ"ץ. עכשיו אנחנו מתכננים את הרכבת הקלה של באר שבע, שתהיה פרברית. אני לא רוצה למצוא את עצמי בקטסטרופה בעוד 20 שנה.

איך אפשר בכלל לתכנן בישראל לעוד 20 שנה?

התפקיד של מנהיג הוא להקדים את זמנו וליצור את העתיד. כל בוקר אני רואה את ההזדמנויות המוחמצות, כי אף אחד לא מתכנן קדימה. גם על בית החולים החדש אמרו לי שאין סיכוי. פקיד בן 27 מהאוצר אומר לי: "אין הצדקה כלכלית להקים את זה".

מה אמרת לו?

שלא היתה הצדקה כלכלית לבאר שבע ושהתפקיד שלי הוא להסתכל מעבר לאופק ולחולל שינוי.

בעבר הצעת לנתניהו "לשפוך כסף אצל הבדואים". למה לא הצלחת להזיז שום מחט?

נפגשתי עם ראש הממשלה לפני שנתיים בשלושה נושאים: מעבר צה"ל דרומה, שדה תעופה בנבטים, שהקמתו תעשה מהפכה כלכלית וחברתית בנגב, והחברה הבדואית. ההשלכה הברוטלית של המתווה שאליו הגיע השר בני בגין ושל דו"ח פראוור אל פח האשפה היא בכייה לדורות. זאת היתה עבודה מקצועית ולא פוליטית.

היישוב הבדואי חורה
עופר וקנין

אתה יכול להסביר?

שיעור האבטלה אצל הבדואים גבוה מ–30%, רובם צעירים. האם אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו? לאן אנחנו רוצים להוביל אותם? האם לא מגיעה להם הזדמנות? אנשים מתוסכלים בלי תקווה זה דבר רע מאוד. ורואים אצלם שינוי — 65% מתוך 210 אלף בדואים חיים ביישובי קבע, ו–35% בפזורה. אפשר לראות שביישובי הקבע הבדואים כבר לא מתחתנים עם אשה שנייה ושהילודה ירדה בחצי, ל–3.7 ילדים למשפחה. ראש עיריית רהט אמר לי: מה קרה לכם היהודים, הייתם פעם חכמים. המדינה צריכה להקים מכללה ברהט. ראש מועצת שגב שלום עאמר אבו מעמר, שכל המשפחה שלו משרתת בצה"ל, וראש מועצת חורה ד"ר מוחמד אל־נבארי הם אנשים טובים. אני אומר לנתניהו: אם לא תשקיע בהם, אם לא תיתן להם חבל, את מקומם יתפסו קיצונים. המדינה לא מבינה את זה. היא צריכה לעזור להם ולחבק אותם כדי שהיישובים שלהם יפרחו.

אז למה זה לא הצליח?

גורמים פוליטיים משמאל — המפלגות הערביות ומרצ והתנועה האסלאמית — ומימין הפכו את זה לסוגיה פוליטית. מתווה פראוור היה הוגן ונכון, וגם ראשי המגזר אמרו את זה. האויב הכי גדול שלנו הוא הזמן. הכעס שלי כלפי הממשלה וראש הממשלה הוא שעצרנו את התוכנית הזאת בחמש־עשר שנים, אבל הרי אי אפשר להקפיא את המצב. להפך. האוכלוסיה תוכפל והם ישתלטו על יותר שטחים. עדיין אפשר למצוא פתרונות, זה יעלה כסף, אבל הם אזרחי ישראל.

מה היה בפגישה עם נתניהו?

אמרתי לו — אני לא מהמפלגה שלך, אבל קח עצת זהב וצא גדול: קח 1.5 מיליארד שקל ותשפוך אותם ככסף חדש על יישובי הקבע המוכרים. שאלתי אותו, מתי באחרונה נכנסת לרהט או לתל שבע? ואמרתי לו בוא אתי לסיור ואז תבין באיזו מציאות חיים אנשים. מבני ציבור עלובים, אין גינון, אין ירק, לא מנקים כי אין כסף. אמרתי לו: תבנה דווקא אתה אמון אתם, תקים מוסדות ציבור, מגרשי ספורט, כניסות ליישובים, פארקים, בריכות שחייה.

כדי למשוך עוד תושבים לערי הקבע?

כשתושב הפזורה מסתכל על רהט הוא אומר — מה יש לי לעבור לשם. כשהם יראו שהמדינה משקיעה ומעודדת גם בחינוך בפרויקטים, בתוכניות העשרה, שיש מתנ"סים ומתקנים ושלא צריכים לבוא לבאר שבע לשחק קט־רגל אז הם יגידו — זאת גם הממשלה שלי.

מה הוא אמר?

"רעיון טוב". ואז הוא הרים טלפון לשר החקלאות דאז יאיר שמיר. בהמשך תואמה פגישה אבל לא הרגשתי שיש בשורה גדולה, בלשון המעטה. זה פשוט לא עניין אותו. אמרתי לשמיר — אני לרשותך, הוא אמר "כן, כן, כן", אבל כלום לא נעשה. אני עדיין חושב שראש הממשלה צריך להוביל את זה, כי זאת סוגיה לאומית. אני גם מסתייג מכך ששמים לבדואים תמיד מושלים, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים במשרד החקלאות. ראשי הבדואים אומרים לי — אתה מרים טלפון למי שאתה צריך במשרדי הממשלה ואנחנו צריכים לעבור דרך פטרון. הרבה פעמים זה גנרל לשעבר. הם צודקים ואני גם לא רוצה לדבר על הקונוטציות לכך שהרשות הזאת נמצאת במשרד החקלאות. הטיפול בהם צריך להיות באוצר ובמשרד ראש הממשלה, כדי להבהיר את החשיבות ולשים את זה על סדר היום של כולנו.

לסיכום, נתניהו לא קיבל את דעתך או שלא פעל, כך או כך — כלום לא קרה.

אני חושב שהוא עשה טעות. הוא היה צריך לקבל החלטה כמנהיג ולהגיד — זאת לא פוליטיקה, זה העתיד שלנו. אבל אין לי פריווילגיה להתייאש ולהרים ידיים. אם סגרו לנו דלת, ניכנס מהחלון. הזמנתי את כל ראשי הרשויות, הרמתי טלפון לממונה על התקציבים באוצר אמיר לוי, ואמרתי לו: יש כאן ראשי ערים טובים שאפשר לעבוד אתם ואפשר לבנות אמון. הוא היה קואופרטיבי, רואים שזה בוער בו. הוא פתח את הדלת, הביא את הרפרנטים מאגף התקציבים, ישבנו לשעתיים, לפני חודש אמרו לי שמתחילים לעבוד אתם. אני עדין מצפה שראש הממשלה יוביל את זה, כי הבעיה מחריפה והיכולת למצוא פתרונות יצירתיים הולכת ואוזלת. צריך לבנות אמון צעד־צעד, אבל המדינה החליטה לא להחליט, זה הכי גרוע וזה בעוכרינו. זה בניגוד גמור לאינטרס הלאומי.

בשנה האחרונה התרחשו לפחות שני אירועים שמעמידים בסימן שאלה את שאלת הליברליות והסובלנות של באר שבע: ביטול מצעד הגאווה ברחוב הראשי של העיר והסערה סביב הפרס שהתכוונו באוניברסיטת בן גוריון להעניק לשוברים שתיקה.

נעשה עוול גדול לעיר. באר שבע היא עיר סובלנית, חיות בה 80 תרבויות וגלויות בנוסף לבדואים שצורכים כאן ועובדים כאן. גם הקהילה הגאה חשובה למרקם המיוחד שיצרנו בה. זאת עיר של קהילות ומגוון תרבויות ולכולן יש מקום של כבוד. לצערי, יותר מדי גורמים בחשו בנושא הזה והוא חרג מכל פרופורציה.

אולי אתה טעית?

אולי טעיתי שלא הגבתי מספיק מהר לפנייה של הקהילה, שהתנהלה מול המשטרה ולא מול העירייה. האחריות היא עלי. גם אני לומד מטעויות. אחרי הכל, צריך לזכור שהייתי ראש העיר הראשון שלפני שש שנים קיים לראשונה בבאר שבע אירוע פומבי לקהילה הגאה. בעיר הטרוגנית כמו שלנו חייבת להיות הידברות והכרה של האחד בצורכי השני. את זה משיגים בשיח משותף ולא בכיפוף ידיים. למדתי שבחיים הציבוריים אסור לנצח בנוק־אאוט. צריך להיות גשר בין האוכלוסיות השונות ולא לנתק ביניהן. הכי קל זה לשסות את האחד בשני, אבל המחיר לכך עלול להיות הרסני.

ומה קורה עכשיו ביחסים עם הקהילה הגאה?

אנחנו כבר מזמן עם הפנים קדימה, בהידברות נהדרת עם ראשי הקהילה הגאה, ההנהגה החדשה. הרב הראשי של העיר, יהודה דרעי, הוא אדם פרגמטי ובר־שיח. במרוצת השנים הצלחנו לגשר על סוגיות מורכבות מבלי לגרום לתסיסה מיותרת ומתוך כוונה משותפת לאפשר לכל תושב לחיות את חייו על פי השקפתו ואמונתו. זאת באמת עיר פלורליסטית. לצערי, דרעי טעה שהוציא מכתב כה בוטה שפגע והעליב את הקהילה הגאה, ואמרתי לו את דעתי בנושא. עם זאת, צריך לזכור שהיתה כאן החמצה מסוימת: רב העיר בעצמו הציע להיפגש עם הקהילה ואפילו הציע מסלול חלופי אלטרנטיבי למצעד. אני לא מכיר רב בעיר אחרת שנוהג כך. עד כמה שזה היה לא פשוט עבורו ובניגוד להשקפת עולמו, הוא הכיר בצורך.

מה לגבי שוברים שתיקה? בבן גוריון התכוונו להעניק להם פרס וחזרו בהם.

מותר לאנשים לחלוק על שוברים שתיקה. אני גם לא יודע איזה פרס מגיע להם. אני לא מהימין, אבל חלק מארגוני השמאל הזויים וחיים במציאות מדומה.

למה הכוונה?

הם לא מבינים שצריך להבחין בין זכויות אזרח לבין להיות נגד המדינה שלך. מותר לאנשים להפגין נגד הפרס, כמובן בצורה דמוקרטית. עמוס עוז אמר מה שהוא רוצה ואלה אמרו מה שהם רוצים. לכל אחד מותר. מותר לא להסכים. גם על השמאל מותר לחלוק. אין שחור־לבן בעידן הזה, יש הרבה אפור.

תסביר את טענתך נגד השמאל.

השמאל לא למד ולא הפנים את לקחי העבר. הוא מתעקש להתעלם ממה שקורה מסביבנו. הגיע הזמן להתפכח. אני תוהה, במציאות המורכבת שנוצרה, מה הם רצים ריצת אמוק להחזיר שטחים ולמי. מותר שיהיו לך תובנות חדשות. הייתי יו"ר המשמרת הצעירה של העבודה בבאר שבע בזמן הסכמי אוסלו, הוזמנתי בגיל 22 להיפגש בעזה עם הראיס יאסר ערפאת. חשבנו שיש תקווה, אבל ערפאת היה רוצח, הוא לא חשב לעשות שלום. השמאל מקדש החזרת השטחים, הוא רואה בכך את חזות הכל ומכאן טעותו הגדולה. אין לו תוכנית אמיתית רלוונטית. תרגיעו. אם מפלגת העבודה לא תתארגן מחדש ולא תמציא עצמה מחדש, היא לא תהיה רלוונטית. היא לא תהיה אלטנרטיבה לשלטון.

הפגנה של השמאל בירושלים
אוליבייה פיטוסי

נהפכת לליכודניק?

לא הצבעתי ליכוד ולא אצביע להם אף פעם. השלום הוא צורך אסטרטגי ובעתיד, כשיהיה באמת עם מי לדבר ויקום בצד הפלסטיני מעין בן גוריון כזה שיהיה מספיק אמיץ לקבל החלטות, יוביל לשלום אמיתי ולהכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי — נצטרך להתפשר, אבל לא בכל מחיר. בינתיים אנחנו חייבים להיות חזקים. אסור לנו למצמץ. אין כאן קשר לימין או לשמאל. צריך לנהל שיח, להראות לעולם שיש נכונות, זה חכם. נתניהו צריך לדבר ולהראות שאנחנו לא מכשול לשלום. עברתי כראש עיר שלושה סבבי לחימה: עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. אחרי כל מערכה אנחנו מסתכלים קדימה, מפתחים את המדינה שלנו ולוקחים אותה עוד צעד אל עבר העתיד.

כשאתה מסתכל קדימה, מהם המדדים מבחינתך שיוכיחו שהצלחת בתפקיד או שנכשלת?

ברגע שבאר שבע פורצת את המעגל המקומי ונהפכת להיות עיר מטרופולין של ממש, משם תעבור למגרש של הגדולות במישור הלאומי ולאחר מכן תעז לשים את עצמה גם בהקשרים בינלאומיים, זהו מבחינתי מדד להצלחה. לשים את העיר על המפה.

מה תאמר לראש עיר קולגה שיבקש ממך טיפים שיעזרו לו בכניסה לתפקיד?

קטונתי מלתת עצות לאחרים. בכלל, אני לא מאמין שיש איזושהי נוסחה אחת להצלחה. מניסיוני בחיים הציבוריים אני יכול לומר שאין קיצורי דרך ולא מטה קסמים. הצלחה היא תוצאה של עבודה קשה, ומנהיג לפי תפישתי חייב, מתוך אחריות, לתכנן לטווח הארוך. התפקיד שלנו הוא להקדים את זמננו וליצור את העתיד. בנוסף לכך, יש חשיבות מכרעת בבחירת מנהלות ומנהלים מקצועיים, לא פוליטיים, ומתן גיבוי. אני רואה בשתי אוכלוסיות יעד מפתח לשינוי: נשים ואנשים צעירים. הם מוכשרים, מלאי דמיון, מעוררי השראה ומביטים כל הזמן קדימה. אני ממליץ בחום שהם יהיו בסביבת מקבלי ההחלטות.

בסך הכל נראה שאתה די נהנה ממה שאתה עושה.

בוב דילן הגדיר מיהו האדם המאושר — זה שקם בבוקר והולך לישון בלילה ובאמצע עושה את מה שהוא אוהב. על פי ההגדרה הזאת אני סופר־מאושר. אני בא בבוקר אחרי אימון כושר וחושב מה יהיה כאן בעוד עשר שנים — ליצור הבקעה ולחולל שינוי אמיתי. אם בן גוריון היה חי והיה שומע את הדברים האלה — הוא היה מת.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#