"לאוניברסיטה העברית יש נכסים של 4 מיליארד שקל. ההתנהלות שלהם פוגעת בסטודנטים" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"לאוניברסיטה העברית יש נכסים של 4 מיליארד שקל. ההתנהלות שלהם פוגעת בסטודנטים"

פרופ' יפה זילברשץ, יו"ר הוות"ת: "נפגשתי עם ראש הממשלה והצגתי לו את התוכנית שלנו להקמת מאגר ביג דאטה למחקר בישראל - הוא עף על זה"

43תגובות
האוניברסיטה העברית, הר הצופים
אמיל סלמן

פרופסור למשפטים, יו"ר הוות"ת - הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. לשעבר המשנה לנשיא אוניברסיטת בר אילן ודיקנית הפקולטה למשפטים.

פרופ' יפה זילברשץ, יו"ר הוות"ת, יותר מ-300 אלף סטודנטים יתחילו בשבוע הבא את שנת הלימודים האקדמית. חלק גדול מהם מרגישים שהלימודים שאתם מספקים להם כבר לא רלוונטיים, ושהם באים לאוניברסיטה לא כדי ללמוד אלא כדי לסמן וי ולקבל תואר.

זאת הטענה שלהם. כל מה שאנחנו יכולים זה לשמוע אותה ולעשות את המקסימום.

אבל גם את יודעת שיש בעיה.

אנחנו מבינים שיש בעיה.

השאלה היא אם עושים משהו.

בוודאי. נחשוב איך אפשר להפוך את השנים המכוננות של הסטודנטים לחוויה לימודית שתיתן גם רוחב השכלה וגם לימודים. לימודים לא חייבים להיות רק עם גיר ולוח. בעתיד הם יהיו אקטיביים יותר. אפשר להעביר את הסטודנטים חוויות של למידות אחרות, כמו שעושים בקליניקות משפטיות בלימודי משפט. השנה, למשל, נתחיל בהקמת מעבדות לחדשנות בקמפוסים, וזה יאפשר לסטודנטים להגשים רעיונות שיש להם בזמן הלימודים ולקבל עזרה ממרצים ובוגרים. כך שהשהות בקמפוס תיהפך לרלוונטית מאוד.

הבעיה מתחילה במרצים. האם הם עוברים על הסילבוס שלהם וחושבים איך לשנות אותו ולעניין את הסטודנטים כל פעם מחדש, או שהם חוזרים שוב ושוב על אותם חומרים?

אני לא לימדתי את אותו סילבוס שנה אחרי שנה, וגם לא חברי לפקולטה. אפשר לחזור ולהגיד שהמרצים רדומים ולא עושים כלום, אבל זה לא נכון. יש הרבה מרצים צעירים והרבה מרצים חדשנים, ויש רצון טוב לתת לסטודנטים למידה אקטיבית.

מצד שני, נראה שאחד הפתרונות שמצאו באקדמיה לטענות האלה פופוליסטי - פשוט להתחנף לסטודנטים.

יפה זילברשץ
אייל טואג

אני חושבת שאנחנו נמצאים באיזו נקודה שנקראת שירותיות. במידה רבה יכול להיות שלא היינו מספיק שירותיים בעבר כלפי הסטודנטים, ויכול להיות שפתיחת המכללות והתחרות שנוצרה הובילה את המוסדות להקשיב יותר לסטודנט.

יו"ר התאחדות הסטודנטים, גלעד ארדיטי, אמר באחרונה שהמערכת צריכה לזוז מאזור הנוחות שלה ומהמקום שמנסה לרצות את הסטודנטים ושהמוסדות הם לא מפעל להענקת תארים.

הוא רואה את המצב מהזווית של הסטודנטים, אבל אני צריכה להביט על כלל המערכת - הסטודנטים, המרצים והחוקרים. אני מסכימה שהמערכת צריכה לעודד את הביקורת ולהכניס חדשנות להוראה. אם המערכת שירותית יותר בגלל התחרות והגודל - אז הסטודנט הרוויח.

התחנפות היא פתרון קל. הבעיה שהוא מחליף שינויים עמוקים וכואבים יותר במערכת.

אני לא מסכימה. לא כל המוסדות אופטימליים, אבל המרצים מסורים לתלמידים ומעוניינים לתת להם את המקסימום. עידן האינטרנט ישנה את שיטת ההוראה ואת אופי השיעורים. אני מאמינה שיהיו שינויים גדולים מאוד, שיגשרו בין המאה ה-21 לארכאיות של הגיר והלוח. יש לנו בקרה על איכות ההוראה. המוסדות הטובים הם כאלה שעושים ביקורת עצמית כל הזמן. המטרה שלי בוות"ת היא לא להיות השוטרת, אלא לגרום למערכת להבין שזה מה שהיא צריכה לעשות.

בכל זאת, הקורסים מיושנים וקפואים ויש בעיה בכל הקשור לאיכות ההוראה.

יש ירידה במספר התלמידים שנרשמים לאונברסיטאות, וזה מזיז את המערכת ומנער אותה. זה יוביל את המערכת להסתכל על עצמה ולבדוק מה צריך לשנות. בשנים הקרובות נשקיע יותר מ-100 מיליון שקל בפיתוח קורסים דיגיטליים. הפרויקט יתחיל כבר בתחילת שנת הלימודים הזאת.

וזה יחליף את הלמידה הפרונטלית?

הלמידה הדיגיטלית לא באה להחליף את הלמידה הפרונטלית, אבל היא תשנה את שיטת ההוראה. המרצים יצטרכו לעשות דברים דרמטיים אחרים עם אמצעים ויזואליים שיוכלו לשנות את מבנה החוג. אני לימדתי היבטים משפטיים של הסכסוך הישראלי־פלסטיני, ואני מדמיינת שבשיטה כזאת אוכל ללמד על גדר ההפרדה ולהראות איפה בדיוק היא עוברת וכך לתאר טוב יותר את הדילמות של ההפרעה לתושבי השטחים מול סוגיות ביטחון. אני חושבת שאם הייתי מעבירה את הקורס הזה למדיה, היכולת שלי להפוך אותו לאיכותי יותר היתה הרבה יותר גדולה. התהליך הזה ישפר את איכות ההוראה.

את לא מודאגת מהפסקת הגידול במספר הסטודנטים ומהירידה במספר הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות?

בניין יהדות, האוניברסיטה העברית
אמיל סלמן

זה לא בשליטתי. שיעור הילודה הוא לא משהו שאני יכולה לשלוט בו. נולדו בישראל פחות ילדים, ואין לי איך להשפיע על זה. כרגע לא מדברים על ירידה דרמטית שנובעת מההיצע בשטח.

מתי נולדו בישראל פחות ילדים?

שיעור הילודה באוכלוסיה שאינה חרדית או ערבית קטן, ולכן ברור שאם רוצים לשמור על מספר הסטודנטים, הגידול צריך לבוא דרך הערבים והחרדים.

אז הערבים והחרדים יצילו את המערכת?

נעזור להם להגיע לאקדמיה אבל לא בגלל זה, אלא כדי לדאוג לייצוג הולם שלהם בהשכלה הגבוהה.

אין הסבר נוסף להפסקת התרחבות ההשכלה הגבוהה בישראל פרט לירידה בשיעורי הילודה?

לא, כי שיעור הזכאות לבגרות נותר יציב, ולכן ההסבר העיקרי קשור לילודה.

אולי הבעיה היא בשיעור הנמוך של הזכאות לבגרות. הגוף האחראי להשכלה הגבוהה בישראל לא מודאג משיעור הזכאות לבגרות? לא היית רוצה שכל תלמיד תיכון יגיע בסופו של דבר לתואר ראשון?

אני לא חושבת שזה הכרחי. אנחנו מתעקשים על העניין של התואר הראשון, אבל המערכת צריכה לחשוב רחב יותר. לא הייתי מסמלת דווקא את זה כאידיאל הגדול. אני לא חושבת שהערך העליון של המערכת צריך להיות מספר הסטודנטים.

מהו הערך העליון?

יפה זילברשץ
אייל טואג

הערך העליון הוא שהאנשים הנכונים שרוצים ללמוד באקדמיה יגיעו אליה, כדי שהמערכת לא תהיה אליטיסטית וסגורה. אולי באוניברסיטאות יהיו פחות תלמידים לתואר ראשון, אבל התלמידים הטובים ביותר עם פוטנציאל לקריירה במחקר יישארו שם. בסך הכל מצבנו טוב. כמעט כל הזכאים לבגרות מגיעים למערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו צריכים לאפשר לכל מי שרוצה להיכנס לעולם של למידה וידע להיכנס אליו ולאפשר לו לרכוש ידע מקסימלי. הידע הזה לא חייב להיות מוגבל בתוך המבנים של האוניברסיטאות והמכללות. אנחנו חיים בעולם אינטרנטי ואין סיבה שהאקדמיה לא תהיה שם. יכול להיות שיש טיפוסים שתואר מובנה לא מתאים להם. בעידן שבו יש נגישות כל כך גדולה לידע אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד כדי להעלות אותו בצורה מקצועית ופדגוגית לרשת, וזה מה שאנחנו עושים במיזם שיש לנו עם המיזם הממשלתי ישראל דיגיטלית. כל אדם יוכל להיחשף לעולם של ידע ולבנות אותו בעצמו בקלות. אנחנו חייבים להיכנס לעולם הלמידה באינטרנט, וקיבלתי את ברכת הממשלה להצטרף אליו.

הצגת את זה לראש הממשלה?

כן. נפגשתי בעניין עם ראש הממשלה בנימין נתניהו והצגתי לו גם את התוכנית שלנו להקמת מאגר ביג דאטה למחקר בישראל. גם במחקר צריך ללכת לכיוון העידן החדש של מדעי המחשב וביג דאטה.

ומה נתניהו אמר?

הוא עף על זה.

מה הראית לו?

הסברתי שכיום חוקר יושב במעבדה, ובמהלך העבודה שלו קורים הרבה דברים שבסוף לא משמשים אותו. הם מבצעים המון בדיקות ולא משתמשים בכל התוצרים. במקום שנשמור דברים במחשב - נאחסן אותם בענן. הזבל שלך הוא האוצר של האחר. אתה לא צריך את הנתון הזה, אבל אולי מישהו בעולם יושב ורואה את זה? אם את הנתונים שאספת, גם את החריגים, יוכלו לראות הרבה חוקרים - היכולת שלך לחולל שינוי תתעצם ברמות שאי אפשר להבין. בשביל זה צריך לפתח מאסה גדולה של ביג דאטה. לכן, לצד פיתוח ענפי מחקר שונים נפתח תחום גדול מאוד של ביג דאטה ונרוויח בצורה ישירה מהנושא הזה. ככה, ניהפך באופן עקיף למעצמה גדולה בתחום מדעי המחשב.

איך זה יעבוד?

יהיו קורסים גדולים וחשובים שהמכללות והאוניברסיטאות יבנו, והם יהיו זמינים לשימוש בישראל ובעולם כולו.

אם כך למה שנבחר ללמוד קורסים ישראליים ולא למשל קורסים של אוניברסיטאות מובילות בעולם, כמו MIT והרווארד?

המרכז הבינתחומי הרצליה
דניאל בר און

ידעתם שהקורס הכי נצפה באינטרנט בסין הוא קורס בננו-טכנולוגיה של הטכניון? יש קורסים שלא תוכלו למצוא במקומות אחרים, ואדרבה - תלמד גם בהרווארד. אם מוסד ישראלי לא מבין שיש כיום אפשרות לעשות את זה, אז הוא מפספס את הנקודה. אנשים יוכלו לבנות בעצמם את סלי הלמידה שלהם, ומוסדות שלא ייקחו חלק במשחק הזה ייהפכו ללא רלוונטיים. העולם של הילדים שלנו שונה מהעולם שבו אנחנו למדנו, והבשורה היא באינטרנט. גם המערכת מבינה שחייבים לעשות את המהלך הזה. זאת תוכנית העבודה שלי.

בעתיד כל אחד יוכל לעשות תואר באינטרנט?

כבר כיום אפשר ללמוד חלק מהדברים באינטרנט. מי שילמד יקבל תעודה, ואנחנו נצטרך לראות מה מוסדות ירצו לתת כקרדיט על הקורסים. בעולם אפשר לעשות תארים באינטרנט, אבל האם זה יהיה בישראל? זה נושא שהמועצה להשכלה גבוהה תצטרך לדון בו. אולי חלק מהתואר יילמד באינטרנט אבל לא כולו. אני לא רוצה להכתיב מה המינון הנכון.

כבר כיום יש לנו תחרות מול מוסדות בחו"ל. למשל, הסטודנטים שהמערכת מכשירה ובסופו של דבר נאלצים לעבור לחו"ל ולא יכולים לחזור לארץ כי אין עבורם תקנים - מה שמכונה "בריחת מוחות".

אנחנו מכשירים הרבה סטודנטים לתואר שלישי. הגענו למסקנה שאולי הכשרנו הרבה מדי, ולפני שנתיים הפחתנו את התקצוב לתמיכות בדוקטורנטים כדי להקטין את מספרם.

יש יותר מדי דוקטורנטים בישראל?

כן. תמכנו בהרבה דוקטורנטים מפני שהיה מחסור באנשים שיעשו את עבודת המחקר עם המרצים, כי כל מי שסיים דוקטורט יצא לתקופת הכשרה של פוסט-דוקטורט בחו"ל. אז החלטנו לתמרץ פחות דוקטורנטים ובמקביל לתת יותר תמריצים כדי להביא פוסט־דוקטורנטים מחו"ל לישראל. אנחנו מאמינים שישראלים צריכים לבצע פוסט־דוקטורט בחו"ל, אבל מאמינים שאנחנו טובים מספיק כדי שאנשים מחו"ל יגיעו אלינו. זה ייצור איזון. יש תקנים שמאפשרים לקבל ישראלים מחו"ל בחזרה למחקר בארץ. מטבע הדברים יש אנשים שמקבלים הצעות בחו"ל ולא חוזרים. קשה להיאבק בזה.

אז בעצם המדינה תשלח ישראלים לחו"ל ונביא במקומם הודים, סינים ואמריקאים?

עולם המחקר הולך לכיוון של שיתופי פעולה. לא צריך להיות יותר מדי נוקשים בדבר הזה. יש אנשים שיוצאים וחוזרים ויש כאלה שלא חוזרים. אם יש חוקר ישראלי שנקלט עכשיו בהרווארד, אז העובדה שהוא יושב שם גם מסייעת להפרות את המחקר בישראל.

כמו זוכי פרס נובל שפיספסנו כי הם עברו לחו"ל.

מעבדה
PETER NICHOLLS/רויטרס/

אבל הקשר שלהם לארץ חזק גם אם הם לא חיים פה, ויש שיתופי פעולה יפים, וגם פה יש אנשים מצוינים. אם אדם לא רוצה לחיות כאן - לא משנה מה נעשה. ישראל אטרקטיבית מאוד ויש תקנים שמאפשרים לאנשים לחזור.

יש אלפי חוקרים שהביעו נכונות לחזור, אבל אין להם תקנים.

לא צריך תקנים לכולם. ברור שאין תקנים לכולם ולא כולם יכולים לחזור, וזה חלק מהסיכון שהחוקרים לוקחים. אף אחד לא מבטיח תקן בסוף הדוקטורט, אבל צריך להבין שכדי שהטובים ירצו לחזור, אז הדגש הוא פחות על שכר ויותר על תשתיות מחקר שדרושות להם כדי לבצע את המחקר.

למה זה יותר חשוב?

החוקרים מחויבים לדרך שהם בחרו, ואם הם לא יוכלו להמשיך בה - הם לא יחזרו. לכן זה קריטי. בשנים הקרובות נשדרג את תשתיות המחקר הקיימות, נבנה תשתיות חדשות, ונקים מעבדות מתוחכמות ויקרות. כך מוסדות מחקר יוכלו להביא חוקרים. זה היה חסר בשנים הקודמות. זה מה שבאמת חשוב בסופו של דבר לחוקרים, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, והדברים נפלו על אוזניים קשובות.

אז בשלב הזה הפתרון של המדינה לבריחת המוחות מתרכז בחידוש תשתיות מחקר בישראל?

לא רק. הגדלנו את מספר התקנים ויהיו עוד תקנים וגם שיפור של תשתיות בסיסיות במוסדות ותשתיות שיותאמו לחוקר הבודד, שיקבל סל קליטה נדיב שיאפשר לו לעשות את העבודה שלו.

אבל איך אפשר להתעלם מהשכר, שבחו"ל גבוה פי כמה?

זה אינדיווידואלי. יש כאלה שזה חשוב להם יותר ויש כאלה שפחות. אנחנו נעשה את המרב כדי לעזור. צריך לזכור שיש כללים, הסכמי עבודה וארגוני סגל לטוב ולרע. זה חלק מהמערכת שלנו.

וארגוני הסגל מסרבים לשכר דיפרנציאלי.

הדיפרנציאליות בשכר נמוכה, ויש דברים שאי אפשר לעשות. אני לא שופטת את זה אבל צריך לדעת שזה קיים.

בואי נדבר על תחום מדעי הרוח, שנמצא בקריסה.

יש לנו תקציב לקידום מדעי הרוח. בשלוש השנים האחרונות דנו בזה ברצינות. אנחנו נמצאים בשלב שבו ניקח את כל המידע שהצטבר בוועדות שבדקו את הנושא ונבנה תוכנית עבודה שתשמר את מדעי הרוח בישראל.

שר החינוך נפתלי בנט דיבר בהתחלה על חמש יחידות במתמטיקה, ואז אמר שלימודי היהדות חשובים יותר. זה קצת מבלבל.

אז הנה מצאנו את הפתרון - גם וגם.

אמרת שאתם דנים במדעי הרוח בשלוש השנים האחרונות. עד שתגיע התוכנית לא בטוח שיהיה את מה להציל.

אני מבטיחה שתהיה לנו תוכנית תוך שלושה חודשים. לא נראה לי שאם משהו לא קרס עד היום הוא יקרוס בשלושה חודשים.

נכנסת לתפקיד לפני כשנה. איך את רואה את המערכת היום?

מאתגרת. אני חושבת שאסור להירדם לרגע ולהסתפק במה שעשו בעבר. יש לקבל החלטות מתוך ראייה ל-20 השנים הקרובות, כדאי שאז נהיה במקום הנכון. זה מה שניסיתי לעשות. קיבלתי גיבוי יוצא דופן ממשרד האוצר ומשר החינוך.

הכרת את שר החינוך לפני שנכנסת לתפקיד?

לא. בפעם הראשונה שנפגשתי אתו הוא זימן אותי לראיון בנוגע למינוי לתפקיד.

אבל את מזוהה עם הבית היהודי.

אני כמו השר לשעבר יעקב נאמן, שאמר "בכל בחירות אני מצביע למישהו אחר". מה שבטוח הוא שבתקופה שבה היה לי קשר לבית היהודי, בנט לא היה במפלגה.

בשנים האחרונות המדינה השקיעה מיליארדי שקלים כדי לפתור את המחסור החמור באנשי הסגל, ולמרות זאת לא הצלחתם לגייס מספיק אנשים.

נכנסתי למערכת בסוף יישומה של תוכנית רב־שנתית שהיו לה הישגים יפים מאוד, ושגם הצליחה להעלות את מספר אנשי הסגל באוניברסיטאות. אם כי זה נכון שלא הצלחנו להגיע ליעד המלא. אז כן, אתם אומרים שמשהו לא בסדר, אבל זה לא מדויק כי לא תמיד הכמות שווה לאיכות. להרבה מהמוסדות ניתנה אפשרות לקלוט אנשי סגל חדשים, והם לא מיהרו לעשות את זה. הידיעה שיש תוכנית ארוכת טווח איפשרה להם לסנן לפי איכות המועמדים. דווקא בעניין הזה העובדה שהיעד לא הושג היא נקודה לחיוב, כי המערכת בכוונה לא הכניסה אליה סתם אנשים כדי למלא את המספרים. את זה הרי תמיד אפשר לעשות.

חשבנו שלא הצלחתם לגייס את כל אנשי הסגל כי לא צפיתם נכון את כמות הפורשים לפנסיה.

המערכת היתה זהירה מאוד, וקלטה חוקרים על בסיס איכות. התקציב שנותר ימשיך לשרת אותה גם בשנים הקרובות. הדבר החשוב ביותר הוא ההון האנושי, ונמשיך לעבוד על זה.

כשמגייסים אנשי סגל בודקים גם את הגיוון מבחינת מוצא ומגדר?

בעולם המחקר הערך הראשוני הוא המצוינות המחקרית. זה הדבר הראשון שאתה בודק כשאתה קולט אנשי סגל. בנוסף, יש כיום רגישות לנושאים האלה. אני לא יכולה לדבר בהכללה, אבל אני יודעת שבמוסדות המרכזיים ובמוסד שממנו באתי יש רגישות גדולה לנושא של נשים, כי אנחנו יודעים שהיו חסמים משמעותיים לנשים בתוך עולם האקדמיה. לא מזמן התחלנו בהליך של קליטת אנשי סגל ערבים באמצעות מלגות מיוחדות.

עדיין הייצוג של נשים נמוך, ועוד יותר הייצוג של ערבים.

נכון, בפרט של נשים ערביות. המודעות לזה תימשך בשנים הקרובות. אנחנו מתייחסים לזה בצורה מאוד מפורשת ומציעים תמריצים מסודרים למוסדות.

מה לגבי מזרחים?

אין לי נתונים על זה, ואני לא חושבת שהמערכת בודקת את הכיוון הזה. הנושא הזה יותר מטושטש.

ובכל זאת הסגל הוא ברובו העצום אשכנזי.

אני לא בטוחה. ההגדרה הזאת סטרילית כיום.

את יכולה לתת דוגמאות?

יש המון. בתוך עולם המשפט, בדיסציפלינה שלי, אני מכירה הרבה. אני מעדיפה לא לנקוב בשמות, אני לא חושבת שהם היו רוצים לראות את השם שלהם מופיע דווקא בהקשר הזה. די עם זה.

די?

כן, די. לא נראה לי שזאת הבעיה. אנחנו מתמקדים בעידוד הערבים והנשים, שנמצאים במערכת ומתקשים להגיע לדרגות הגבוהות.

די אז די. מה עושים עם קידום נשים?

זה סיפור מעניין. נכון להיום נשים מהוות יותר ממחצית מהסטודנטים לתואר ראשון וחצי מהסטודנטיות לדוקטורט, אבל ככל שעולים בסולם הדרגות באקדמיה מספרן יורד, למרות נתוני הפתיחה הטובים. אנחנו יודעים לאתר את החסמים. היו ועדות בראשות פרופ' רבקה כרמי ופרופ' רות ארנון, שגילו ששנות הקידום המרכזיות בדרגות הן בדרך כלל שנים שבהן נשים מקימות משפחה. לכן הקידום שלהם קשה יותר.

גברים מקימים משפחות באותן שנים.

הנשים מוותרות לגברים והגברים לא מוותרים להן. אני חושבת שבדור החדש יש שוויוניות גדולה יותר.

זה אומר שהמערכת גברית מאוד ושהם מקבלים גם שכר גבוה יותר בגלל הוותק שלהם.

הקידום באוניברסיטאות הוא פחות עניין של משכורות ויותר עניין של הכרה אקדמית. בדרגה הגבוהה ביותר של פרופסור מן המניין הגברים מתמנים לדיקנים ומעצבים את המערכת. היעדר הנשים משמעותי מבחינת עיצוב המערכת. לכן אנחנו נתמוך בפוסט-דוקטורנטיות במלגות נדיבות שיאפשרו להן לצאת לחו"ל, נשכנע את המוסדות להאריך עבורן את טווח הזמנים בקריירה שמאפשר קידום לדרגת מרצה בכירה ונדרוש לראות שבכל הוועדות וגופי הניהול תינתן תשומת לב לייצוג נשים.

מה לגבי תופעת ההטרדות המיניות במוסדות ההשכלה הגבוהה?

אני מחויבת לאג'נדה פמיניסטית רצינית. כל הסמנכ"ליות בוות"ת הן נשים, ומניעת הטרדות מיניות היא בראש מעיני.

מה מונע מהערבים להיכנס לאקדמיה?

עם הציבור הערבי צריך לעבוד בשלב מוקדם יותר, כדי לצמצם את הפער ולהכניס אותם לתואר הראשון. התוכנית שלנו תיקח אנשים מתוך התיכונים אל האוניברסיטה. בשנים הקרובות נשקיע 500 מיליון שקל בהנגשת ההשכלה הגבוהה לערבים, בנוסף ל-500 מיליון שכבר הושקעו בשנים האחרונות. כיום 14% מהסטודנטים הם ערבים, אבל השיעור שלהם באוכלוסיה הוא 21%. אנחנו רוצים להגדיל את השיעור שלהם בהשכלה הגבוהה ל-17% תוך שש שנים.

החרדים גם נוהרים בהמוניהם למכללות?

הוועדה סללה דרך שלא היתה קלה וקידמה את ההשכלה הגבוהה בציבור החרדי - ויש עוד הרבה מה לעשות. נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו לא מחייבים את החרדים להגיע לאקדמיה ולא מחייבים את המוסדות לקלוט אותם. אנחנו מנסים לעזור, אבל לא כופים כאן שום דבר. אחרי שאמרנו את זה, צריך להבין שיש פערי השכלה גדולים מאוד בין המקום שבו החרדים מגיעים למערכת לבין הציבור שאינו חרדי, ואי אפשר לסגור את הפער הזה רק באמצעות מכינות, אלא לזלוג גם לתואר הראשון. יש מוסדות שלא מוכנים לקבל את זה ויש כאלה שנרתמו לנושא. אנחנו מנסים לעזור, ואין כאן כללי ברזל אלא מחשבה על איזון בין החופש האקדמי לבין הרצון לאפשר לחרדים 'לעבור את הכביש' ולהיכנס למקום שהם חוששים ממנו. אנחנו צריכים להיות רגישים ונלך על התפר הזה עקב בצד אגודל.

גם במחיר של הפרדה בין גברים לנשים במוסדות ציבוריים?

המגמה שלנו היא להקים מסגרות שינוהלו על ידי מוסדות ההשכלה הגבוהה ושיהיו בריחוק מסוים, כדי ליצור את המסגרת הזאת. אנחנו מאפשרים את זה למוסדות ולא מחייבים אותם. מוסד שלא ירצה לקחת על עצמו את המשימה הזאת לא יקים את המסגרות ולא נכפה עליו לעשות את זה, ומי שרצה להקים מסגרות אקדמיות לחרדים נעזור לו.

תיכננתם להקים אוניברסיטה ערבית. למה זה מתעכב ומסתבך?

זאת לא אוניברסיטה ערבית, אלא מוסד אקדמי ביישוב ערבי. אנחנו מקפידים על פרוצדורה מסודרת מאוד ועל שמירה על תנאי הסף. אנחנו רוצים שיקום מוסד רם מעלה שיפעל על פי עקרונות אקדמיים ולא לצאת ידי חובה, ולכן אנחנו מבצעים בדיקות עומק.

מתברר שיש בסיפור הזה גם הרבה בלגן, ושהתהליך לא פשוט.

לכן אנחנו עורכים בדיקות עומק. אנחנו מקווים למצוא פתרון הולם. אם זה לא ילך, נצטרך לתת לזה גלגול נוסף.

ניסיון נוסף? זה לא הניסיון הראשון. הוות"ת כבר ניסתה להקים מוסד ערבי בעבר ונכשלה.

היה ניסיון שלא צלח. עכשיו אנחנו מנסים לפעול אחרת ואני מקווה שזה יעבוד.

במוסד ביישוב הערבי ילמדו בערבית או בעברית?

עדיין לא החלטנו. חלק מהרעיון הוא לתת לתלמידים הערבים ביטוי תרבותי נוח, ובמקביל לאפשר להם לשלוט בשפה העברית. מל"ג עדיין לא החליטה איך יתקיימו תוכניות הלימוד.

את אומרת שתסייעו לסטודנטים ערבים במהלך התואר הראשון, אבל קשה להם לעבור את הפסיכומטרי, שמהווה חסם גם עבורם וגם עבור תלמידים מהשכבות הלא מבוססות בפריפריה.

יהיה לזה פתרון באמצעות המכינות האקדמיות. השנה המכינות יעברו לסמכות הוות"ת, והן יוכלו לאפשר לחלק מהתלמידים לעקוף את הדרישות של המבחן הפסיכומטרי. למשל, מי שיצליח בקורסים במדעים ברמה גבוהה במכינה לא ייחסם בגלל הפסיכומטרי. כבר הצלחנו בעבר בפיילוט שביצענו עם בדואים. אנשים שנקודת הבסיס שלהם היתה רחוקה מהאקדמיה הצליחו להיכנס אליה. החוק טוען שהקבלה לאוניברסיטה נקבעת רק על פי ציוני הבגרות ולא לפי הפסיכמוטרי. יש כיום מערכת רחבה של מכללות בפריפריה שלא בהכרח דורשות פסיכומטרי. אי אפשר להגיד שהמבחן הפסיכומטרי הוא חסם כמו בעבר. בשנת הלימודים שעברה התחילו יותר סטודנטים לתואר ראשון את הלימודים במכללות מאשר באוניברסיטאות. זה אומר שההנגשה עבדה.

אבל המכללות עדיין לא נחשבות לאיכותיות כמו האוניברסיטאות, למשל, בקבלה של בוגרים לעבודה, ובנוסף אתם נותנים להן תקציב קטן יותר.

אני באמת חושבת שהדיכוטומיה המוחלטת הזאת של מי עושה יותר רושם כבר לא רלוונטית. אנחנו רואים שיש סטודנטים שהיו יכולים להתקבל לאוניברסיטאות ומחפשים את הפרופסיה ולא בהכרח את הלימוד הרחב, כי זה יותר מתאים להם. בבדיקות שערכנו בשוק העבודה ראינו שמסתכלים כיום אחרת על בוגרי מכללות. רואים שהיתה מהפכה בתחום.

מי שלמד במכללה לא יתקשה להתקבל לעבודה?

פחות מבעבר. יבדקו את המועמד לגופו ולא יפסלו את ההכשרה שהוא קיבל.

אבל התדמית שלילית לפעמים.

ממש לא.

משרדים של עורכי דין או רואי חשבון יעדיפו לקבל את בוגרי האוניברסיטאות המובילות.

לא באופן אוטומטי. רואים גם במבחני הלשכה שבוגרי חלק מהמכללות משיגים תוצאות טובות, ומסתכלים עליהם בעין יפה.

איפה הילדים שלך למדו?

הם למדו דברים שאי אפשר ללמוד במכללות. בת אחת למדה רפואת שיניים, בת שנייה למדה פילוסופיה, והבן למד לפני עשר שנים משפטים באוניברסיטה. זאת היתה הבחירה שלהם לפי מה שהיה נכון עבורם ולזמנם. היום אני לא בטוחה שהם היו בוחרים בדיוק באותו מסלול. אני אישית לא הייתי פוסלת לימודים במכללות. המכללות השפיעו לטובה על שוק ההשכלה בישראל.

נראה כאילו כל הבחירות של האנשים - סטודנטים ואנשי סגל - מונעות מכסף.

מערכת לימודית צריכה להיות איתנה כלכלית כדי לשרוד. הכסף לא זר למערכת. מערכת נבונה היא כזאת שבה הכסף מכריע והיא צריכה לאזן בין הכלכליות לאיכות. אנחנו משתדלים להתנהל ככה. אנחנו חייבים לוודא שהכסף מנותב בצורה אופטימלית. האם זה תמיד אופטימלי? בוודאי שלא.

המערכת מעודדת את המכללות הפרטיות, ויצרתם תחרות לא הוגנת ביניהן לבין המוסדות הציבוריים על מרצים ועל סטודנטים.

המכללות הפרטיות הביאו אנרגיה חיובית למערכת, וצריך לכבד אותן על הרבה מאוד תוצאות. הן לא נכנסות לתחרות במדע הבסיסי, לא בביולוגיה ולא בפיסיקה, אף על פי שאני מאחלת לכל אחת מהן להתפתח. אני לא שוכחת שהן גובות שכר לימוד גבוה יותר, אבל עדיין לא מדובר בסכומים שנהוגים בארה"ב. יש גבול לכמה שהן יכולות לשלם למרצים. אם אנשים טובים מצאו בהן את מקומם ויכולים לתרום להן - זאת ברכה.

אבל רק הסטודנטים שיכולים להרשות את זה לעצמם מתקבלים.

זה לא מדויק. יש הרבה מלגות, ולא רק עשירי העולם לומדים במקומות האלה. חלק כן, וחלק הם אנשים שהתוכניות והשירות נראים להם. אני מאמינה שמי שבאמת רוצה ללמוד שם מסתדר.

מערכת ההשכלה הגבוהה יעילה מבחינה כלכלית?

המערכת עובדת תחת בקרה רצינית מאוד שלנו. הגופים לא יכולים להתחיל את השנה ללא אישור בנוגע לתקציבים, ובכל שנה אנחנו בודקים לעומק כמה מוסדות מבחינת היכולת הכלכלית שלהם. רוב המוסדות מאוזנים תקציבית.

אז איך הגענו למצב כמו של האוניברסיטה העברית שנמצאת במשבר כלכלי חריף במיוחד?

הגירעון של העברית הוא בסביבות 150 מיליון שקל, וזה חלק קטן מהתקציב שלהם שמסתכם בכ-2.3 מיליארד שקל - פחות מ-7%. זה לא מדהים אבל לא מדובר בקטסטרופה. האוניברסיטה צריכה לעשות את מה שצריך להתגבר על זה ולהמשיך הלאה. יש להם נכסים במיליארדי שקלים וכדי שהם יוכלו להמשיך לצמוח הם צריכים להתייעל. אם הם היו יעילים עד הסוף - הם לא היו גירעוניים. ברגע שיש לך גירעון אתה צריך לקחת אחריות. אי אפשר לפשוט את היד תמיד לקופת המדינה, בפרט שאתה מחזיק בנכסים של 4 מיליארד שקל. אין היגיון בלהטיל את זה על משלמי המסים. ההתנהלות שלהם היום פוגעת בסטודנטים.

האוניברסיטה העברית משלמת בכל שנה 700 מיליון שקל מתקציבה לפנסיות. את לא חוששת שיקרסו? איפה אתם בסיפור הזה?

הם לא קורסים, אבל הם עסוקים בזה - וחבל. לכן אנחנו לא מאפשרים לפתוח שנה ללא איזון או כמעט איזון מוחלט, כדי לאפשר למוסדות לעסוק בצמיחה ולא בהישרדות. זאת אוניברסיטה מצוינת ברמה בינלאומית ואנחנו צריכים לשמור עליה ולהמשיך לראות שתהיה כזאת - כי מציון תצא תורה.

בינתיים הם הודיעו על דחיית פתיחת שנת הלימודים. זאת החלטה חריגה. מתי בפעם האחרונה אוניברסיטה לא פתחה את שנת הלימודים מיוזמתה?

ההחלטה הזאת היא פגיעה חמורה בסטודנטים ואין בה כל צורך. אין לאוניברסיטה כל בעיה תזרימית. הם יכולים לפתוח את השנה.

הם טוענים שנקלעו למצב כזה כי המדינה לא מילאה אחרי התחייבות היסטורית שניתנה להם לממן את הפנסיה התקציבית.

אנחנו סבורים אחרת. כשיש הסכמים ולא מכבדים אותם - יש בית משפט. העובדה שהם לא פונים לבית משפט מצביעה שאין להם עילה משפטית. זה לא תפקידנו לדון בזה. ות״ת אמורה לדאוג שהעסק עובד.

מה קורה היום מול העברית?

אנחנו מצפים מהם שהם יראו שהם מסוגלים להגיע לאיזון, והם בהחלט יכולים לפתוח את שנת הלימודים ביום ראשון יחד עם כל מוסדות ההשכלה הגבוהה ולמנוע פגיעה בתלמידיהם. אין מוסד שלא יכול לייעל את עצמו ב-5% ולהגיע לאיזון. אם הם רוצים לצמוח, שמורה להם הזכות לארגן תוכנית צמיחה.

נראה שאתם מתחמקים מטיפול בבעיה הגדולה של החוב האקטוארי של האוניברסיטאות. למה לא לקצץ בפנסיה התקציבית?

העברית נמצאת בשיאה של הבעיה. אם הם יצליחו להתאזן, הם יוכלו לחיות עם החוב הזה והוא ילך ויפחת עם השנים.

זאת לא רק בעיה של האוניברסיטה העברית. החוב האקטוארי של האוניברסיטאות מגיע כבר ל-30 מיליארד שקל. המדינה לא תתערב בנושא הזה?

רוב האוניברסיטאות שיש להן חוב אקטוארי מאוזנות תקציבית.

בעבר התנהל משא ומתן להפחתת החוב האקטוארי עם המוסדות וארגוני הסגל של המרצים. הוא לא יחודש?

בינתיים האוניברסיטאות הסתדרו, ואנחנו מקווים שגם העברית תסתדר.

את חושבת שאפשר יהיה ללכת למהלך כזה ללא התערבות של המדינה וקיצוץ בפנסיה?

העברית צריכה להחליט בעצמה. יש לה סגל שלה והם יכולים להסתדר. התפקיד שלי הוא לבנות מנגנון נגיש ושקוף. אני לא מנהלת אותם ולא קובעת להם. הם מנהלים את עצמם. זה החופש האקדמי וזאת תפישת עולמי. זה יותר פשוט ממה שזה נראה. הם יחליטו.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#