"הציונות הדתית והחרדים מובילים את המדינה לאסון" - כללי - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"הציונות הדתית והחרדים מובילים את המדינה לאסון"

הפילוסוף וחוקר ההלכה פרופ' אבי שגיא, חובש כיפה ושומר תורה ומצוות, מודאג מהמקום אליו המדינה צועדת: "יהודים אורתודוקסים בארה"ב חיים בסביבה שיש בה חילול קודש ולא קורה להם כלום"

82תגובות
פרופסור אבי שגיא
אייל טואג

פרופ' אבי שגיא, אם החרדים רוצים שקט מוחלט בשבת, כיצד ניתן להגיע לפשרה בפרשת הרכבת?

"החרדים חיים במציאות נתונה בתוך המדינה, והם יודעים שלעולם לא יוכלו לקבל את המקסימום. גם יהודים אורתודוקסים בבריטניה או בארה"ב חיים בסביבה שבה הם רואים חילול שבת ולא קורה להם כלום. בגלל שהם חושבים שהם במדינת היהודים, נדמה להם שניתן להם מנדט להחיל את תפישתם הספציפית על הזולת, אחרת הם משמיטים את הבסיס של קיומה של מדינת ישראל".

רבי עקיבא פינת רוטשילד: כך מצטרפים החרדים לאחד המקצועות הנחשקים במשק | ברוך השם, תודה לאל: למה חזרנו להיות דתיים? | לגאול את הסטטוס קוו: על חילונים ודתיים - ומה שביניהם | מונופול מתחת לחופה: היום המאושר בחיינו יכול להיראות אחרת | גאדג'ט של שבת: כשהמאה העשרים ואחת מחלחלת למאה שערים | מי שלא טרח לקדם תחבורה ציבורית בשבת - יעמוד בפקק כל השבוע | למה אף מדינה לא מצליחה להפריד את הדת? | מאבק נשות הכותל: הקטר שיוביל לשוויון | עוצמים עין: באיזו מידה נאכף איסור פתיחת העסקים בשבת? | קרב לא לו: צה"ל נקלע לקו האש בין השקפות העולם השונות בציבור  | "במקום שיעורי החברה מגיע נציג של עמותה דתית ומסביר לתלמידים על חשיבות האמונה באל"

וזה לא נכון?

"לא. ממתי עבודות ברכבת זה עניין של רבנים? ב-2,000 שנות קיומה של ההלכה היהודית אין התייחסות, ולא מוזכר בשום מקום, כיצד לנהל מדינה וכיצד לנהוג בשאלת העבודות והשבת. ההלכה לא פיתחה משפט ציבורי משום שלא פעלה בתנאי ריבונות".

אז כשנתניהו אמר שייעשו רק עבודות בודדות המחויבויות בגלל פיקוח נפש, למה הוא התכוון?

"הדבר האחרון שאני יודע זה לייצג את עמדות הפוליטיקאים. פיקוח נפש זו קטגוריה שבכלל קשורה ליחסים שביני ובינך ולא לשאלות של ריבונות ואחריות ציבורית. לפי הפרשנות שלי, מה שעומד לנגד עיניו של נתניהו זה צורך ההישרדות שלו.

חתונה יהודית באוקראינה
אי־אף־פי

"יש כאן פגיעה של נתניהו כפוליטיקאי בחזון הבסיס שעליו מוקמת מדינת ישראל. הוא פוגע בקיום היהודי של מדינת ישראל - מפני שהמסר שהוא שולח הוא שאפשר להיות יהודי ולקיים שבת רק באופן שבו החרדים מקיימים אותה".

ויש עוד שבתות - לכל אחד השבת שלו.

"כן, לשבת יש פנים שונות. אני מקיים שבת והולך לבית כנסת, ואתה מקיים שבת אחרת ועושה במהלכה את הדברים שמעניינים אותך - אבל שנינו יודעים ששבת היום. ובהקשר של המדינה - אין סיבה שהיא תנהג על פי ההלכה. אולי מחר נפעיל גם דינים אחרים של ההלכה?"

כשאומרים סטטוס-קוו למה מתכוונים?

"זה ניסוח פוליטי לצילום מצב, אבל אי־אפשר לצלם מצב. בני אדם משתנים ואינם אוביקטים. השיח הפוליטי צריך להיות מספיק רגיש לשינויים החברתיים".

אז מה צריך לעשות? מישהו הרי צריך להחליט על מדיניות.

"ההחלטות צריכות להיעשות בחוכמה. דוגמה להחלטה כזאת היא זו שנעשתה בנוגע להפגנות החרדים נגד הנסיעה בשבת בכביש בר אילן בירושלים. בית המשפט לא הכריע מי צודק, אלא הורה לצדדים לשבת ולדבר - שכל אחד ישמע את כאבו של השני. כך כל צד יכול להשיג את המקסימום האפשרי עבורו במציאות הנתונה, תוך פשרה עם הזולת".

הפגנת חרדים על סגירת כביש בר אילן, 1996
אבי אוחיון / לע"מ

אז כל הזמן יהיו משאים ומתנים כדי להגיע לפשרות? מה יהיה עם נישואין וקבורה למשל?

"צריך להציע את הדתיות כאופציה, לא כחובה. מדינת ישראל היא אמנם מדינה יהודית, אבל יהדותה מוגבלת על ידי העקרונות הדמוקרטיים והליברליים. מנקודת מבט זו אין שום בעיה במערכת נישואים וגירושים דתית, אך לא ייתכן שתימנע מערכת מקבילה אזרחית.

"באירופה יש הסדרים רבים למערכות נישואים - יש מדינות שבהן הטקס הדתי לגיטימי בתנאי שהיה קודם טקס אזרחי, ויש כאלה שמקנות לטקס הדתי מעמד שווה לאזרחי - אבל אין מדינות דמוקרטיות ליברליות, שבהן אדם שעובר את אחד האירועים החשובים בחייו חייב לעבור אותם דרך מסלול דתי אחד".

הדתיים לא מכירים בכלל בנישואים אזרחיים.

"כחוקר הלכה, אני יכול לקבוע בוודאות שהסדרת נישואים אזרחיים זה החלק הקל ביותר. יש מסורת הלכתית מסוימת שמאשרת נישואים אזרחיים כתקפים. עם זאת, ישראל שחררה את הרבנים מהתמודדות עם הנושאים האלה ונתנה להם כוח גדול.

"חלק מהרבנים האלה חיים בהכחשה ובחוסר מחויבות לציבור הישראלי הממשי, ומעדיפים את הציבור האידאלי, המדומיין. הם אפילו לא תמיד רואים את הציבור שלהם, הציבור הדתי, שחלק ממנו רוצה מערכת דתית, אבל לא מעוניין בנישואים דרך הרבנות".

אלוהים, מה עשינו?

יהודים סינים מקאיפנג שבסין
ניר קידר

"מדינה ישראל גרמה לסירוס ההלכה בכך שהפקירה אותה בידי הרבנים. הללו לא צריכים להתמודד עם קהילה יהודית ממשית, כדרך שרבני ישראל היו צריכים בעבר, והם פועלים מתוקף הכוח שהמדינה העניקה להם. אגב, אצל המוסלמים זה אפילו חמור יותר, כי המדינה הפקירה את מוסד הנישואים בידי קאדים, ושם הנשים לחלוטין לא מוגנות.

"מדינת ישראל חוטאת ומקבלת את המיתוס שאם לא יהיו נישואים דתיים - יהיו ממזרים. מבחינה הלכתית מדובר בשטויות. יהודים בכל העולם נישאים לא דרך הרבנות, והתופעה של ממזרות אינה קיימת.

"המסורת ההלכתית פיתחה מנגנונים כל כך מורכבים להתמודדות עם הממזרות, שקשה להבין איך רבנים מתעלמים מכך. יתר על כן, האם בשל חשש הממזרות ניתן להפוך את כל העם היהודי היושב בציון לבן ערובה של הרבנות?"

ומה לגבי גיור? החרדים טוענים כי ללא גיור שלהם, האדם אינו יהודי כלל.

"בשם מי פועלת הרבנות או הממסד הדתי כשהם מגיירים את הלא-יהודי? איך מדינת ישראל יכולה בכלל להסמיך את הרבנים האורתודוקסים לקבוע את הקיום והמשמעות של העם היהודי? מי הסמיך את המדינה לעשות זאת? ובשם מי בדיוק פועלים החרדים? ברור שלא בשם ההלכה, שהרי לפיה די בבית דין של הדיוטות כדי לגייר. מי הסמיך את המדינה לקבל עמדה כל כך קיצונית מבחינה הלכתית?"

שאלה טובה.

"בכל מדינה דמוקרטית יש סוג של אמנה מפורשת או מובלעת בין אזרחיה - אך האם כל אזרחי ישראל הסמיכו את הרבנים החרדיים הקיצוניים להעביר את הליך הגיור כפי שהם מעבירים אותו? האם הציבור הישראלי או העם היהודי הפקיד את גורל הכניסה לעם היהודי בידי מבצעי טקס גיור חרדי או ציוני דתי? עבור אלה, עיקרו של הגיור הוא שמירת תורה ומצוות, ולא כניסה לעם היהודי. בתפישתם, העם היהודי הוא קהילה דתית לפני שהוא עם אתני".

העבודות בתחנת הרכבת השלום בתל אביב בשבת
עופר וקנין

אם אתה לא מתחייב לשמור מצוות לנצח אתה לא יהודי?

"הרבנים אכן נקלעים לפרדוקס. יהודי חילוני, שאינו שומר מצוות, הוא יהודי - ואין באפשרותם לשלול זאת, גם אם המיר דתו. עם זאת, עבור המתגייר, יהדות משמעה שמירת מצוות. בעיניהם הוא מייצג את היהודי האידאלי המדומיין, שעבורו זהות יהודית זהה לשמירת מצוות.

"אם כך - מה בנוגע ליהודי חילוני שאינו שומר מצוות? האם הוא פחות יהודי? משונה מאוד שמדינת ישראל הפקידה את סמכויות הזהות בידי הממסד הרבני, והפכה אותו למסדיר ההיררכיה של הזהות היהודית".

על פי ההלכה הם יכולים לגייר בלי לחייב קיום מצוות?

"כן, במשך שנים היה למשל גיור לשם אישות. כשנפוליאון כבש את אירופה, למשל, הרבנים איפשרו גיור של חייל צרפתי בשל אהבתו ליהודייה. ברור כי במקרה הזה ודומים הבחירה להתגייר לא נעשתה בגלל שהיהדות דיברה אל לבם של הגרים. איש לא העלה על דעתו התחייבויות לשמירת מצוות כתנאי לעצם הגיור. תנאי זה הוא חידוש של סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, שנעשה כחלק מהמאבק בחילון. מדינת ישראל קיבעה זאת כנורמה מחייבת, אבל באיזה זכות או צידוק?"

אז מה, הכל פוליטיקה?

"בניגוד לשיח החברתי הפתוח בישראל, שבו אין זהות יהודית הגמונית אחת, השיח הפוליטי מעוצב על ידי דיכוטומיה. זו בעיה חמורה, לא רק כי מציאות זו אינה הולמת את השיח הציבורי, אלא גם גורמת לעם יהודי במדינת ישראל לאבד את זיקתו לעם היהודי שבתפוצות. ברור לחלוטין כי במדינת ישראל נוצר העם היהודי החדש, שהולך ומתרחק מחלק מהעם היהודי היושב בציון, ומחלק ניכר יותר מעם ישראל שבתפוצות".

בנימין זאב הרצל
Getty Images

וכיהודי דתי אורתודוקסי זה שגוי בעיניך?

"אני יהודי שומר תורה ומצוות כאבותיי, ואיני מוכן להגדיר עצמי כחוסה תחת זרם כזה או אחר. בד בבד אני פלורליסט וליברל. בתפישת עולם פלורליסטית אני יכול לחיות כיהודי שומר מצוות ולומר שזוהי היהדות שלי, אבל אני גם מכיר בכך שלכל אחד יש יהדות אחרת. הנאמנות והמחויבות ההלכתית שלי לא מכוננות על שלילת יהדות אחרת".

החרדים אומרים שהאמת נמצאת אצלם, קצת קשה להתפשר כשאתה בעמדה כזאת.

"בתחומי הערכים והתרבות אין דרך לבחון מה אמת ומה לא. אין קריטריון חיצוני משותף שעל פיו יישק דבר. זה אבסורד שאדם חרדי יחיל את הקריטריון הפנימי שלו על אדם אחר".

ולמה אתה אומר שבניגוד לשיח הפוליטי, השיח החברתי פלורליסטי?

"הדיכוטומיה של דתי־חילוני כבר חלפה מזמן מהעולם - לא כי החילוניים נהפכו דתיים או שדתיים יצאו בשאלה, אלא כי אנחנו חיים בתמהיל שבו דתי יכול לחיות כחילוני, וחילוני יכול להקצות חלקים מחייו לאורח חיים דתי. הזהות של כל אחד מאתנו היא דינמית וכוללת מרכיבים רבים. מהבחינה הזאת, ישראל היא אחת המעבדות המרתקות בעולם למגוון זהויות".

מה בעצם מחבר בין כל הזהויות היהודיות?

בית דין רבני לגיור בירושלים
אוראל כהן

"לפי הפילוסוף לודוויג ויטגנשטיין, יש דמיון משפחתי מסוים בין כל הזהויות - מיתוסים משותפים, זיכרון משותף, חיבור בנקודות זמן מסוימות - והייתי מוסיף גם סולידריות. ואולם מה ששונה הוא הפירוש שכל אחד מעניק לאותם מרכיבים. עבור דתי, ראש השנה הוא היום שבו האדם נשפט לפני האל, ולחילוני מועד זה מבטא משהו אחר לגמרי. למרות זאת - יש מספיק מאפיינים דומים בשביל למצוא זהות משותפת".

והבעיה היא שהמדינה רואה רק זהות אחת?

"למדינה אין סמכות לקבוע זהות, כי זהות היא הסיפור של בני אדם. למדינה יש סמכות לבצע זיהוי לצרכים משפטיים ואחרים. הטרגדיה שלנו היא שהשיח הפוליטי אינו קשור כלל למציאות שאנחנו כאזרחים חיים בה. הדיון בשאלות דת ומדינה איפשר רוב הזמן לפוליטיקאים לחמוק משאלת הזהות היהודית. לפעמים זה מתפוצץ, כמו למשל בעניין הרכבת או בגיור. החרדי אומר שנושא השבת הוא מהותי מבחינתו, ובעיניו של החילוני זה אחרת".

וכך אין מקום בכלל לשבת חילונית.

"בעיני הממסד, שמקדד את שיח הזהויות ולא מאפשר לו לפרוח, אין לזה מקום. הוא משתמש ברטוריקה של שיח זהויות, אבל לא לוקח את זה ברצינות. מדינת ישראל עובדת בעיקרון של מלכת הלבבות - כשהיא מזהה את הראשים הלא־זהים היא רוצה לערוף אותם, ורוצה שכולם ייראו אותו הדבר. הדבר פוגע בערכים הדמוקרטיים, אבל גם בהלכה".

איך זה פוגע בהלכה?

"פוסקים רבנים ידעו תמיד שעליהם להתמודד עם שינויי המציאות וחיפשו דרכים חדשות לעשות זאת. היהדות חייבת להיות דת של בני אדם. מדינת ישראל שחררה את ההלכה מפני הצורך להתמודד עם המציאות, ובמקביל אנשי ההלכה השתחררו ממחויבותם לבני אדם, ובנו דמות של יהודי מדומיין, שלא קשור ליהודי הממשי.

ועידה ארצית של מפלגת דגל התורה
אילן אסייג

"ישראל גרמה באופן הזה לסטגנציה של ההלכה בכל מנעד התחומים. היא שגתה בבסיס המחויבות הדמוקרטית־ליברלית - ופגעה בהלכה עצמה במו ידיה".

נכשלה בגדול?

"ישראל נכשלה בלהיות מדינת העם היהודי. היא נעשית יותר ויותר מדינתו של עם יהודי מסוים אחד היושב בציון. העובדה שחברי כנסת מסוגלים לומר על הרפורמים שהם אינם יהודים, בזמן שרוב היהודים בארה"ב הם רפורמים - משמעה שהם יוצרים עם חדש. בדור הבא כבר העם היהודי לא יהיה אותו עם.

"מה אמור להרגיש אותו יהודי בארה"ב שרואה את מדינת ישראל כפוגענית וזרה ליהדותו המורכבת? זו יהדות שמדירה אותו משותפות בשאלה של מי זה ה'אנחנו'. היא אומרת לו: 'אתה לא חלק מאתנו'. אז בשביל מה הקמנו את המדינה? רק למספר ספציפי של יהודים שעלו לכאן? עמוק בתודעה הלאומית מושרשת תפישה כי האורתודוקסים מבטאים את המהות האמיתית של העם היהודי. ואני כבר לא מדבר על זה שישראל חוטאת לחזון של הרצל למדינת היהודים.

"ואולי המחשבה היא אחרת. במקום מגוון זהויות שוות באיכותן - יש למעשה מדרג, כך שהטובים ביותר הם אלה שמקפידים יותר מכולם, ותחתיהם יש את אלה שמקפידים קצת פחות, עד לחילונים הגמורים - וכל המדינה מסתכלת על האדוקים ומנסה לזרום כמה שיותר לכיוונם? אני מקווה שזו טעות.

"הזהות של אדם אחד לא יכולה להיות מופחתת מהזהות של אחר. אצל האדם הפלורליסטי אין סקלה חיצונית, שעל בסיסה מבססים היררכיה של זהויות. אין בזה טעם. ערכה של הזהות נמדד בחשיבותה למי שנושא אותה. הערכים והפרקטיקות שלי הם בעלי ערך לא כשאני כופה אותם על אחרים. הם מבטאים את עולמי המלא, אך אינם חייבים להיות עולמך המלא"

אז איך כל זה קרה? איך הפכה המדינה לכזאת שמייצרת זהות יהודית אחת בלבד?

הר הבית
אי־אף־פי

"החברה בישראל לא נערכה כראוי להקמת המדינה, וגם לא הציבור הדתי. מעיון בספרות בעלי ההלכה, שדנה בשאלה מה עושים עם המשפט וההלכה, מתקבל ייצוג עלוב. יש מעט עיסוק ביחס ללא־יהודים או לנשים, ואוי לנו אם מדינת ישראל היתה מאמצת את שנוצר בתחום זה. מדינה דמוקרטית וליברלית היא לא היתה, ובוודאי שלא מדינת העם היהודי הממשי.

"ההליך השני מבחינת ישראל היה חברתי. ישראל קמה על רקע מאבק על ההגמוניה, וכל צד סימן אויב. החילוני סימן את הדתיים, והדתיים את החילוניים. כשמייצרים מארג של קונפליקט כבסיס לקיום - חוסמים את האפשרות לשיח פתוח".

אבל העם בישראל בוחר פעם אחר פעם את אותו שלטון. אולי הוא מרוצה מהמצב הזה?

"אני לא חושב כך. איני פרשן פוליטי, אבל אני יודע פרק או שניים בסוציולוגיה, ויש טעמים שונים למה אנשים מצביעים למפלגה אחת ולא לשנייה, וזה לא בהכרח מפני שהיא עונה על השאלה הספציפית הזאת של זהות".

אולי זה בכלל לא מעסיק את העם אלא רק אותך מפני שאתה חיה מוזרה - אדם שומר מצוות וגם ליברל.

"אני לא חיה מוזרה. מדינת ישראל מוטרפת על ידי שאלות ביטחון ושטחים, שיושבות כמו סלע ענק ולא נותנות לדון בשאלות הכבדות והאמיתיות של חיינו, ובעיקר בשאלה מיהו העם שיושב פה".

אבל גם אתה, כאדם דתי, מתפלל ומייחל לחידוש הריבונות על כל שטחי ארץ ישראל. זה הרי מה שנכתב בכל התפילות.

"הציפייה לגאולה בדת היהודית היא כל כך מטושטשת שאנחנו לא יודעים מה באמת יהיה המצב בימות המשיח. הביטוי הידוע הוא שאין בין ימות המשיח אלא שעבוד מלכויות. אז אולי כבר הגענו לימות המשיח?

"הדת היהודית בבסיסה אינה משיחית. גרשון שולם טען שהדת היהודית היא שמרנית ונורמטיבית, ודת של העולם הזה, של כאן עכשיו. כשהיהודי באירופה במאה ה–18 היה קורא בהגדה של פסח 'לשנה הבאה בירושלים הבנויה', אשתו היתה שואלת אותו: 'מה? אתה רוצה לעזוב הכל, את כל מה שיש לנו, את בית המזרח שלנו, ולעלות ירושלים?', אז הוא אומר לה: 'לא, בשנה הבאה'. ובשנה הבאה שוב יגיד - 'בשנה הבאה'".

אז איך התחזק כל כך הקשר של הציונות הדתית לאדמה ולישראל?

"מיתוס האדמה הוא חדש, ואפשר ממש להצביע על השנה שבה הוא נוצר - 1967. ערב מלחמת ששת הימים, ההחלטה האחרונה של המפד"ל - מפלגת האם של הבית היהודי - היתה לא להצטרף לממשלה שלא תעמיד את חוזה השלום עם מדינות ערב בראש סדר העדיפויות שלה".

קצת מצחיק.

"הזיהוי בין קדושת הארץ לבין ריבונות היא מחשבה לא דתית. הריבונות של האדם על מקום היא ניסיון שלו להחליף את האל. הביטוי הכי סימבולי לזה הוא המאבק על הר הבית. זה לא קשור לוויכוח בין דתיים לחילונים. הם סבורים שזיקה למקום חייבת לבוא לידי ביטוי בריבונות, אבל בלא מעט עבודות שלי הצבעתי על כך שאין קשר ביניהם. אתה לא אוהב את הבן שלך מפני שאתה ריבון עליו - אלא מפני שיש לך זיקה נפשית עליו.

"הריבונות לא מעלה ולא מורידה. להפך, לפעמים מורידה. הריבונות דחקה את תודעת הגר".

כלומר?

"המסורת היהודית מדגישה כל הזמן שבמובן של קדושת הארץ האדם נהפך לגר, אדם שאין לו בעלות. אדם שיודע שכשהוא בבית שלו הוא לא הבעלים המוחלט עליו, ולכן הוא מפתח תודעה של פתיחות.

"במקרא מצוין שיש חובה לנהוג בכבוד בגר מהסיבה הבאה - 'אתה ידעת את נפש הגר, כי גרים היתם בארץ מצרים'. תודעת הגרות היא פתיחות לחולשות הקיום האנושי, וזה נעלם מהחיים הדתיים".

אז איך זה שהם כל כך בקטע של התנחלויות ובנייה וריבונות?

"לציונות הדתית נמאס לשבת בקרון האחורי של הציונות, והיא רצתה לעבור לקטר. הבעיה שבמשך זמן רב הקטר היה תפוס".

עד שהגיעה ההזדמנות?

"כן, ולכן כשהתחיל מפעל ההתנחלויות הם נרתמו בכל הכוח. המגזר הדתי לאומי זו אחת הטרגדיות הכי גדולות. הוא יצא לדרכו תחת השפעתו של מייסד תנועת המזרחי, הרב ריינס, תוך הכרה בקדימות של העם היהודי. ואולם בהמשך עלתה להגמוניה הגותו של הראי"ה קוק - שהכניס מהדלת האחורית את התפישה שלפיה החילוניות היא לא יותר מאשר שלב בדרך לגילוי היהדות האמיתית.

"הציבור החילוני והדתי בישראל לא הפנימו בראשית דרכם את היסודות הפלורליסטיים, והדבר חלחל למרחב הפוליטי".

מדוע זו טרגדיה?

"משום שהקהילה הזאת חיה כולה בלב החיים המודרניים - ואמנם הצליחה כלכלית וחברתית, אך מעולם לא הצליחה לעצב השקפת עולם רב־תרבותית, שתכיל את היסודות השונים של האנשים.

"ההגות של הרב קוק היא ודאי לא רב־תרבותית - הכל מתנקז לתפישה אחת. לא נוצרה בתוך הציבור הזה ההכרה שאדם הוא יצור רב־זהויות".

מה המחיר שאנחנו משלמים על זה?

"המחיר הדתי של מה שעשתה הציונות הדתית הוא נוראי. היא סירסה את הרגישות לתודעת הגרות - שהוא קריטי בזהות היהודית, בעיני. היא סירסה את הרגישות לצדק, מכיוון שמי שפועל בחוסר צדק כלפי פלסטינים, לא יכול לכבות את המתג הזה ולפעול בצדק כלפני נשים או כל עם אחר. "הציונות הדתית נתונה בטרגדיה דתית עמוקה, שמובילה את הקיום היהודי ואת העם היהודי לאסון קולוסלי - תרבותי, חברתי וייתכן שגם קיומי.

"מצד אחד, אי־אפשר להתנהל כמדינה יהודית אם שולטים על לא־יהודים, ומצד שני אם פותחים את השערים - המדינה לא יהודית. החברה הישראלית ליברלית יותר כיום בכל תחום חיים כמעט מבעבר. לצערי, הליברליות נעצרת בגבולות 67' ומערכת ההסדרים הכפולה".

שוב אנחנו מגיעים לעניין הפוליטי.

"למעט יאיר לפיד, שהיה תלמיד שלי, אני לא מכיר פוליטיקאים - אבל מהמעט שאני קורא, הם לא עוסקים בנושאים האלה".

מוזר שגם לפיד נכנס לאותה מלכודת של שיח שמרצה את הממסד הדתי - לשים כיפה וללכת לכותל.

"פוליטיקאים לא יעשו שינוי אלא אם החברה תלחץ עליהם. שינוי במעמד הנשים נעשה רק כי יש מאבק ציבורי עקבי, כך גם עם נשות הכותל. "הפוליטיקאים לא בחרו בשינויים האלה בעצמם, מכיוון שהפוליטיקאים בישראל הם סקטוריאליים ופונים לציבור ספציפי. רק בשיח חברתי אפשר להגיע לפשרות, כי שם הלחץ דוחף לשינוי.

"יש לנו כאזרחים כוח עצום, אך כנראה שרובו עדיין לא הבין את חשיבות שיח הזהות לחיינו".

למעשה אתה אומר ששני הממסדים הדתיים הכי חזקים - החרדים והציונות דתית - שהם 40% מהציבור, מובילים אותנו לאסונות, כל אחד בתחומו.

"כל אחד מוביל אותנו לטרגדיה שונה. הציבור החרדי חדור תודעת יסוד שהוא 'שארית ישראל' - כלומר שהם עם ישראל האמיתי. הציונות הדתית הלבישה את המדינה בלבוש מטאפיזי. זה הרגע שבו אתה לא רואה את המדינה הריאלית ואת אזרחיה.

"ברמה הדתית, המפעל הזה הוליד תודעה דתית של היבריס עמוק, שטוען לדעת מה אלוהים רוצה. זה הרגע שבו האדם איבד את הענווה הדתית ההכרחית שלו לחיים דתיים מלאים ושלמים. אדם שיודע מה אלוהים רוצה, שפועל בשם האלוהים, אינו רואה את זולתו".

החרדים טוענים שאין יהדות בלי דת יהדות.

"מבחינה היסטורית, העם היהודי קדם ליהדות משום שיהדות היא תוכן תרבותי שאותו בני אדם ממשיים צריכים לאמץ. נכון שאי־אפשר להתייחס למרכיב היהודי בלי דת, משום שהדת היא רכיב חשוב ומרכזי בתודעה היהודית.

"מי שרוצה להקים יהדות שמתנתקת כליל מהדת היהודית, רוצה להקים יהדות שאין לה עבר והיסטוריה. עם זאת, הדת היהודית מעולם לא היתה מונוליתית, ותמיד היו מאבקים על ההגמוניה שלה. מחברי ספר הזוהר הכירו את הרמב"ם, אבל ספק אם הם התפללו לאותם אלוהים".

אבל זה בניואנסים הקטנים.

"השאלה מהו הבסיס המשותף, שהוא התחושה היסודית של קיום כעם. כל אדם נולד לתוך קיום בתוך יחידה אורגנית אחת. אם נחזור למטאפורה של גיור - גר שנתגייר דומה לתינוק שזה עתה נולד. הוא נולד לקיום חדש. לא נולדים לתוך דת, אלא נולדים לתוך עם, לתוך משפחה אתנית, וההלכה מכירה בכך. גם אם תמיר את דתך תמיד תישאר יהודי, כי אתה חלק מאתנו. הדת היהודית מניחה שקיום אתני קודם לה".

יש כאלה שטוענים שהמדינה לא צריכה לממן שירותי דת.

"כמדינה יהודית צריך לאפשר את כל השירותים לאדם דתי, כמו מקוואות, אבל לעולם לא לדרוש בלעדיות, ולא לתעדף עמדה יהודית אחת על פני אחרת. אם ציבור חילוני רוצה מקווה בסגנון שלו - הוא צריך לקבל, וכך גם לגבי נישואים.

"עיקרון הריבונית מתערב במקומות שלא צריך להתערב בהם. שר הדתות רוצה לייצר הנדסה לאומית של העם היהודי. יוצרים פה יהודי חדש".

אז התמונה הגדולה היא למעלה פוליטיקאים שמרנים מקובעים, ולמטה ציבור רב־תרבותי ורב-זהותי, שמנהל שיח מכבד. מצד אחד מרכזי קניות שפתוחים בשבת, ומצד שני סוגים שונים של יהדות ובתי מדרש שונים.

"כן, יש נתק גדול ומדאיג בין השיח הפוליטי לציבורי. בני אדם טובים יותר מהמערכות שבתוכן הם פועלים. החברה הישראלית היא חברה שיש בה אנשים טובים והיא מתעלה על הפוליטיקה שלה. היא מעניינת את האנשים פה, ואכפת להם מסביבתם. היופי האנושי שיש בישראל יותר עמוק מהתבניות".

מערכת החינוך לא תורמת לכל זה.

"שרת החינוך לשעבר, יולי תמיר, ביקשה ממני בעבר לעמוד בראש ועדת ההוראה לישראליות בבתי ספר חילוניים. רצינו להפוך לקהילה מייצרת זהות - במקום לתת זהות, לתת כלים לבית הספר.

"כשהצגנו את התוכנית היתה שמחה אדירה. פיילוט התקציב והיקפו הוכפלו באופן מיידי. אבל אז הגיע שר חינוך חדש, גדעון סער, וביטל הכל. חזרו לתפישה הישנה של יצירת זהות יהודית. מערכות החינוך בישראל כשלו בזרם הממלכתי".

נניח שהתמנית לשר הדתות, מה הדבר הראשון שאתה עושה כדי לחבר בין הפוליטיקה לציבור?

"אני שמח שבמדינה דמוקרטית אין חובה לאינטלקטואלים להתמנות לשרים, מכיוון שרוב האינטלקטואלים נחלו כישלון עמוק בפוליטיקה. המיומנויות הנדרשות בזירה זו הן אחרות לחלוטין. עם זאת, כאשר פוליטיקאים מפריחים היגדים על יהדות ברור לי שהם לא מבינים מהי היהדות, ושמעולם לא טרחו לשאול את עצמם.

"אחד היתרונות של מדינה דמוקרטית הוא שהמנהיגים נראים כמוני וכמוך. אני חושש ממדינה שבה המנהיגים יודעים את הטוב והרע. היו לנו ניסיונות במהפיכה הצרפתית ובברית המועצות, שבהן מונו מנהיגים על בסיס ההנחה שהם יודעים מהי האמת. תפקידו של אינטלקטואל בחברה דמוקרטית היא לשאול שאלות".

ומה בכל זאת היית עושה?

"אם הייתי יודע הייתי מקים סטארט־אפ ועושה מזה כסף. האמת היא שהמתח הזה בריא. ההחייאה של השיח החברתי ניזון מהניסיון להתגבר על ההשטחה של השיח הפוליטי, שלא מאפשר קונפליקטים. השיח החברתי מאפשר פרקטיקות של הסדרה בין דתיים לחילוניים. דווקא החולשה של השיח הפוליטי היא דחף עצום לשיח החברתי.

"מנגד, השיח החברתי הוא אחד המחוללים שינוי בשיח הפוליטי. ככל שהשיח הפוליטי דיכוטומי יותר, כך השיח חברתי חזק יותר. זה מנגנון שיוצר את ההיפוך שלו".

מפליא שככה זה עבד בעניין המשבר ברכבת. העבודות הושבתו בגלל לחץ פוליטי של החרדים, היתה הפגנה ולחץ ציבורי שנתמכו בסקרים גרועים לראש הממשלה ואז נמצא פתרון פוליטי אחר.

"נכון. וכך המשבר של שבת חיסל את המשבר. החרדים יצרו איסור שפעל כבומרנג בשיח החברתי ויצר שינוי בשיח הפוליטי. השאלה היא מהו סף הגירוי שגורם את אותה תנועה. מחאת הקוטג', שגרמה לשינוי בשיח הכלכלי, לא גרמה לירידת הקפיטליזם החזירי, אבל יצרה שינוי מסוים".

לסיכום, איך ניתן לשפר את היחסים שבין הדת למדינה?

"השאלה של יחסי דת ומדינה היא מכסה על הר געש אחר לגמרי. המדינה הדמוקרטית־ליברלית יכולה לעודד שגשוג ופיתוח של זהויות, אבל אינה יכולה לייצר זהות, אפילו לא זהות יהודית. לא ייתכן שלמדינה יהיה מונופול על הזהות.

"הדמוקרטיה הליברלית הישראלית יכולה לתמוך בזהות היהודית, וכמובן לשפר אותה, אבל צריכה לתת לאזרחים לנהל את חייהם ולטפח זהות בכל שלל הגוונים היהודיים שקיימים בקשת החיים היהודית.

"לא הלאומיות היהודית, אלא הזהות היהודית היא שמגדירה את הלאומיות. הזהות היא הפרויקט שבני אדם בונים באמצעות סיפור חייהם. זה עניין של סובייקטיבים, של בני אדם, ולא עניינה של המדינה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#