למה עם ישראל במשבר? "הקב"ה נתן לנו ווייז אבל התברברנו" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

למה עם ישראל במשבר? "הקב"ה נתן לנו ווייז אבל התברברנו"

פרופ' דורון אורבך, חבר סגל במחלקה לכימיה באונ' בר אילן: "אין לי שקופיות ממעמד הר סיני, אבל אף אחד גם לא באמת ראה אטומים. אתה לא רואה אותם, אבל אתה יודע שהם קיימים, וזאת הוכחה נסיבתית"

36תגובות
פרופסור דורון אורבך
עופר וקנין

פרופ' דורון אורבך, ספר על עצמך.

אני בוגר תיכון בליך. גדלתי ברמת גן בתקופה שבה היו מורים אידיאליסטים. בצבא הייתי לוחם בסיירת גולני ואחר כך קצין בחטיבת גולני. במלחמת יום הכיפורים הייתי מדריך בבית הספר לקצינים ולחמנו בגזרת תעלת סואץ. בהמשך למדתי כימיה בבר אילן לתואר ראשון, שני ושלישי, ובמקביל למדתי הנדסה כימית בטכניון.

על מה אתה עובד בבר אילן?

אנחנו כ-40 איש שמפתחים מקורות כוח לצבירה והמרה של אנרגיה, מערכות לאגירת אנרגיה סולארית, סוללות לכלי רכב חשמליים וכן שיטות אנליטיות מתוחכמות. כך אנחנו מגדלים מדענים חדשים. עד היום סיימו ללמוד אצלי 40 דוקטורים, והשנה ישלימו בהנחייתי עוד חמישה בוגרים את תואר הדוקטורט. חלקם אמורים להיקלט באקדמיה, אחרים בתעשייה ובתפקידי מפתח, כולל בקריה למחקר גרעיני.

מה הפיתוח האחרון שלך?

פיתחנו כמה סוגי סוללות חדשות לצבירה והמרה של אנרגיה וכן מערכות להתפלת מים בתהליך אלקטרוכימי. בצורה אלקטרוכימית אפשר להפריד את המלחים ממים מליחים ולהפוך אותם למי שתייה בהרבה פחות אנרגיה מאשר בשיטה המוכרת של אוסמוזה הפוכה (כשמדובר במים ברמת מליחות בינונית, לא מי ים). הבשורה שאנחנו רוצים לגלגל עכשיו קשורה לסוללות ליתיום־יון בגודל של 80*40*30 ס"מ ובמשקל של כמה עשרות ק"ג, שיונחו בעתיד בבתים פרטיים.

סוללה בבית? למה זה טוב?

היוזמה באה מהציבור החרדי, שצריך חשמל לשבת. כשייצור חשמל נעשה על ידי יהודים, כמו בחברת החשמל - יש בעיה להשתמש בו.

אבל זה לא שיושבים במגזר החרדי בחושך.

לא יושבים בחושך, אבל לא כולם משתמשים בחשמל של חברת החשמל בשבת.

מה הם עושים?

גנרטורים. יש רבים כאלה בבני ברק, באלעד ובירושלים. מפעילים אותם לפני שבת, ואם יש צורך בתמיכה טכנית, היא ניתנת על ידי גויים. לפי ההלכה ליהודי אסור ליהנות מעבודה של יהודים בשבת.

והסוללה תפתור את הבעיה הזאת?

הסוללה עשויה לפתור את עניין אספקת חשמל שמיוצר על ידי יהודים בשבת. אבל לא מדובר רק בפתרון לציבור החרדי, זה יכול לסייע גם בהוזלת החשמל. הרעיון הוא שאנשים יטענו את הסוללות בחשמל בשעות שבהן הוא זול, למשל בלילה, וישתמשו בחשמל האגור אחרי כן, וכך יהיה להם חשמל זול בשעות יום. זה גם יסייע בהפסקות חשמל בזמני עומס. כשתהיה מסה קריטית של משתמשים, חברת החשמל תוכל להוריד את ממוצע ייצור החשמל, לאזן עומסים וגם לחסוך הרבה כסף.

אילו סוללות קיימות כיום?

מאיץ חלקיקים בשווייץ
אי־אף־פי

תעשיית הסוללות מתקדמת בצעדי ענק. קחו לדוגמה את חברת טסלה, שמייצרת כלי רכב חשמליים עם סוללות במשקל כולל של יותר מחצי טון למכונית. היא מקדמת את השיטה ומקימה מפעל אדיר לסוללות ליתיום־יון נטענות. אחד החברים שלי, מבכירי המדענים בקנדה, התחיל לעבוד עמם באחרונה כיועץ בכימיה, מה שיבטיח אמינות טכנולוגית גבוהה.

מה לגבי סכנה מפני שריפה?

לא אמורה להיות סכנה כי נצבר הרבה ניסיון. יש כיום מיליארדי פריטי ציוד ומכשור הפועל באמצעות סוללות ליתיום־יון נטענות, כולל טלפונים סלולריים, ואנחנו כמעט לא שומעים על ליקויים בטיחותיים. לא נדרש הרבה בבית כהכנה, זה מקביל להכנה של מזגן.

כמה שנים ייקח עד שהעניין יהיה רלוונטי?

לאור ההשקעות של טסלה, זה סיפור של כמה שנים. עד כה כבר פנו אלי אנשים שבונים שכונות במגזר החרדי וביקשו ממני לעזור בזה. היינו בקשר עם חברת החשמל כמה פעמים.

פנו אליך כי אתה גם מדען בתחום וגם חובש כיפה?

כן.

חזרת בתשובה?

כן, אחרי שהתחלתי ללמוד. נפל לי האסימון כשהבנתי שהכימיה של החיים כל כך גאונית, שקשה לחשוב שנוצרה במקרה.

מוזר שדווקא ההתעמקות במדעי הטבע גרמה לך להתחיל להאמין בכוח עליון.

מי שמכיר את הכימיה של החיים אמור לדעת שמאחוריהם עומד מתכנן סופר-אינטליגנטי. הפיזיקה המודרנית, תורת הקוונטים והרפואה - תחומים שבהם נראה שכביכול המדע סותר את האמונה באלוקים - זה דיס־אינפורמציה. המהנדסים הכי מוצלחים בעולם מנסים לחקות את הגאונות הזאת, בהצלחה מוגבלת מאוד. אני עובד עם חברה בגרמניה בשם BASF, שיש לה מפעל בגודל של רמת גן, אבל כל מי שלמד הנדסה כימית אמור לדעת שכל עלה דשא שאנחנו דורכים עליו עשר פעמים ביום, שם בכיס את כל BASF הגדולה - כל עלה של צמח לוקח את המיליגרמים שהוא צריך של מים, חמצן וחנקן ומייצר אלפי סוגי חומרים, בלי זיהום אוויר ובלי הררי פסולת. לעולם החי והצומח יש יכולות כימיות אדירות. יש לנו פרופסורים מצוינים לביוכימיה, שמפצחים את תעלומות החיים, ומשום מה לא מתפעלים וחושבים שתופעת החיים היא מקרית. למי שעוסק במדע אין בהכרח תמונה אינטגרלית.

והאמונה בכוח עליון נותנת תפישה אינטגרלית?

במדע המודרני אנחנו נדרשים לחקור לעומק. המחקר המדעי משול במקרים רבים למהלך של ראפטינג בקניון. אנו, המדענים, נאלצים במקרים רבים להתחפר כדי לעבוד ביסודיות רבה, וזה גורם לכך שאין לכל המדענים בהכרח תפישה אינטגרלית. לעניות דעתי, העיסוק האינטנסיבי במדע ובחיבור ליהדות מאפשרים מבט אינטגרלי ונכון על המציאות.

מה עוד חיזק את האמונה שלך?

בזמן שהייתי סטודנט נולדו לי שלושה ילדים, וכדי לפרנס את המשפחה עבדתי במקביל ללימודים כמדריך תיירים. הייתי צריך ללמוד הרבה היסטוריה של עם ישראל וראיתי המון דברים מדהימים. הגעתי למסקנה שלעם ישראל יש ייעוד כלל אנושי. יש לו הרבה מה "למכור" מבחינה פילוסופית, ויש לו מסר מאוד רציני ותורה מתוחכמת. לכן כיום אני שומר תורה ומצוות וגם מדען.

ואשתך?

אשתי, שלמדה אתי בבליך, חזרה בתשובה יחד אתי. הילדים שלנו כולם שומרי תורה ומצוות.

מה אמרו ההורים?

ההורים שלי הם אודים מוצלים מאש, שאיבדו חלק מהקשר לדת בגלל השואה. אבל הם באו ממשפחות דתיות, כך שזה לא זר להם. אף שיש להם אורח חיים משלהם, אנחנו מספיק אוהבים ומכבדים כדי שנוכל להמשיך לשמור על קשר עמוק ורציף.

הפגנה נגד גיוס חרדים
אוליבייה פיטוסי

בכיתה אתה מדבר עם הסטודנטים על הקשר בין מדע ודת?

יש לפעמים שיחות פילוסופיות, אבל הבסיס המשותף הוא שכולם באים ללמוד מדע ולחקור.

יש אנשים שזה קורה אצלם הפוך, לומדים מדע ומבינים שזה בעצם לא אלוהים.

לקלקל חינוך דתי זה קל מאוד. יש כאלה שמקבלים חינוך לא מספיק מעמיק ואז הם מתבלבלים. היו לי חיים טובים כחילוני. הגעתי ליהדות דרך השכל.

ספר על זה.

בעולם המערבי מנסים להראות שהחיים הם תופעה מקרית, וכך גם מלמדים במקומות רבים. אבל אם מסתכלים על המציאות בעין בוחנת, הרי יש על כל צעד ושעל נתקלים בתכנון מדהים. יש לנו הנדסת מחשבים גאונית במוח, הנדסה אלקטרו־אופטית בעין. יש אנשים שצריכים החלפת מפרק הירך - אבל איזו הנדסה מתחרה בהנדסת המכונות של המפרקים האנושיים? מי שאומר שהוא יכול להסביר את תופעת החיים כתוצאה של תאונות מקריות מוכוונות סביבה, הוא מאמין פנאטי. אני מתבונן על חיים כמדען ורואה את ההנדסה האלוהית, ובתור מדען אומר - למדע אכן אין מנדט לומר אם יש אלוהים. אבל המדע המודרני נותן לנו יכולת מצוינת להתפעל מחוכמת הבריאה. לאדם שחוקר באובייקטיביות יש כלים טובים להתפעל מהקב''ה. אני יכול לעמוד מול כל מדען בעולם ולדון אתו בנושאים האלה על בסיס מדעי.

זה נראה כמעט כאילו שאתה אומר שלא יכול להיות מדען שאינו דתי.

יש לכל אדם רצונות ובחירה חופשית. היהדות היא בוודאי בעד מחקר מדעי. כל ספרי היסוד ביהדות, למשל הכוזרי, חובת הלבבות, דרך השם, כולם מחייבים את המחקר. יש מדענים רבים שעובדים במסירות נפש, יהודים וגויים, ומתאמצים במעבדות לפצח את סודות הבריאה. רובם הגדול עושים מלאכתם נאמנה, אבל לצערי נוצרה אג'נדה נגד הדת.

אג'נדה שאומרת שמדע לא הולך עם דת?

כן. בשם המדע באים עם כפירה - והרעיון הוא שהכל נהיה במקרה, שהעולם מסודר בלי כוח עליון ושתולדות עם ישראל הן סיפורי מעשיות. לדעתי מדובר בטעויות מדעיות.

מצד שני, במגזר החרדי מסרבים ללמוד לימודי ליבה.

הבעיה היא שלמשרד החינוך אין כוונות טהורות. היו אצלי אנשים שבאו לקבל הכשר לתוכניות לימוד לציבור החרדי, דרך משרד החינוך. אני מכיר חלק מהנפשות הפועלות שם, ויש לי הסתייגויות מכוונותיהם. במגזרים רבים של הציבור החרדי לומדים מדע ואנגלית, אבל בהקשרים הנכונים.

אז גם החרדים מבינים את הקשר בין מדע לאמונה דתית?

בוודאי. הקב"ה פועל דרך חוקי טבע המתנהלים בדייקנות על פי מתמטיקה שמוח האדם יודע לפתח. זאת מתנה מהבורא. אבות הכימיה והפיסיקה הבינו את זה. למשל, אבות הפיסיקה אייזיק ניוטון ומקס פלנק, אבות הכימיה אנטואן לבואזיה ומיכאל פרדי, אבי הרפואה לואי פסטר - כולם היו אנשים מאמינים. הקו שאומר שהמדע סותר את הדת הוא לא נכון וחדש יחסית.

איך חדש? הרי מסורתית המוסדות הדתיים התנגדו למדע ולקדמה. שנזכיר את גליליאו גליליי עם "ואף על פי כן, נוע תנוע"?

הכפירה שהתפתחה מאז ניתנת להבנה, כי הכנסייה לחמה בחלוצי האסטרונומיה. הרבה דתות הצליחו לעשות לעצמן שם רע. למעשה כולן, להוציא את היהדות, הן באמת דתות לא נכונות. אני מחובר למדענים נוצרים, חלקם מכירים את הבעייתיות שבה.

מתפללים בכותל בחג סוכות
אוליבייה פיטוסי

אם הנצרות לא נכונה, איך אתה מסביר את הכוח שלה? את העובדה שהמדינות הכי חזקות בעולם הן נוצריות?

האמונה באלוהים היא אוניברסלית. אדם מאמין באלוהים כהשראה. הדת הנוצרית לא דורשת יותר מדי ממאמיניה פרט לאמונה עצמה. הנצרות והאסלאם נגזרו מהיהדות בצורה זו או אחרת.

ביהדות אין בלופים?

בוודאי שלא. אבל להיות יהודי זה הרבה יותר קשה.

קשה במובן של קיום מצוות?

עם ישראל נבחר להיות סיירת מטכ''ל של האנושות. להעביר מסרים מאלוהים. לקח לי כמה שנים להבין את זה. ויחידות סיור, אנחנו יודעים, עוברות אימונים מאוד קשים. מעם ישראל יש דרישות, הוראות יצרן חמורות יותר, מתוך כוונה שישרה את ההשראה האלוקית על העולם כולו. וזה עובד. ממי שאבו החוקות הדמוקרטיות את ההשראה? בוושינגטון הבירה יש פארק יפה עם מוניומנטים של מייסדי ארה"ב. כל הציטוטים ליד הפסלים לקוחים מנביאי ישראל.

אולי אתה מספר לעצמך סיפור על הימצאותו של אלוהים? איך זה שדווקא כאן אתה לא דורש הוכחה באמצעות המחקר והמדע?

הטענה שלי כמדען היא שאפשר להגיע ליהדות דרך השכל, אבל יש דבר קביל במדע שנקרא הוכחה נסיבתית. אין לי שקופיות ממעמד הר סיני, זה נכון, אבל גם אף אחד לא באמת ראה אטומים. אתה לא רואה אותם, אבל אתה יודע שהם קיימים, וזאת הוכחה נסיבתית. אנחנו מפעילים קרן אלקטרונית על הגביש ומבינים בהדמיה שיש שם אטומים מסודרים. אין ספק שהתזה האטומית עובדת. המודלים עובדים. אבל כל פעם כשיורדים במדע לרמה אטומית זה בהוכחות נסיבתיות, בהדמיה, כי אי אפשר לראות אטומים.

וגם קיומו של האלוהים מוכח נסיבתית?

כן. הבעיה שלחילונים מסוימים יש נוגדנים לרעיון של אלוקים, כי אתו מגיע שק במשקל 50 ק"ג של מצוות שיש לשאת על הגב. העול שהיהדות מביאה עמה מפחיד ממבט ראשון. יש אנשים שפועלים לפעמים ללא שכל, כמו פיל בחנות חרסינה, ומשניאים את הדת. הדרך לגיהנום רצופה לפעמים בכוונות טובות. היו לצערי כאלה שקילקלו את יחסי הציבור של היהדות.

אי־פי

יחצ''ן טוב, זה מה שהיהדות צריכה?

לא. הכי טוב לומר את האמת, כי בסוף האמת תנצח.

ובינתיים?

בינתיים, כשרוב הציבור לא מחובר ליהדות, אין לנו זכות לכפות עליו. זה פסול לחלוטין. אל האמונה צריך להגיע עם שכל ובאהבה. אין מקום לכפייה דתית. לאדם יש בחירה חופשית קוגניטיבית. אם אי אפשר היה להוכיח את היהדות בדרך שכלית, מה פתאום שאדם כמוני ועוד אלפי מדענים, רופאים ומהנדסים שחזרו בתשובה מתוך הבנות שכליות, ייכנס לעול הזה?

באמת, למה?

כי הקב''ה נתן הוראות יצרן מתוחכמות ויפות. החיים לפי התורה הם באמת נפלאים, מלאים ומאפשרים לממש את צלם אלוקים שבנו. למי שלא התנסה בכך, קשה לראות את זה מבחוץ. הנה משל: אני משחק כדורגל פעמיים בשבוע כאן בבר אילן. קחו אדם שלא שיחק בחייו ותעלו אותו למגרש - יהיה לו מאוד קשה להתאמץ. אחרי שיתאמן הוא ייהנה מאוד להתרוצץ על המגרש. למי שמסתכל מבחוץ היהדות נראית משא כבד, אבל מבפנים, כשמכירים, זה יפה ביותר, עול רצוי. תפילה, למשל, היא פריווילגיה נפלאה, לא רק חובה. היא נועדה לאדם מאמין שרוצה חיבור לקב''ה. אתה לוקח פסק זמן שלוש פעמים ביום, זה עושה טוב לאדם. התפילות לא נועדו לתועלת הקב''ה, אלא לנו ולנשמתנו.

המצאת הגלגל היא מאלוהים?

השכל זה מאלוהים. כשאדם נברא בצלם אלוהים זה אומר שיש לו כושר יצירה, יכולת קוגניטיבית ויכולת תקשורת.

אם הכל כל כך הגיוני, איך אתה מסביר את האיסור להדליק אור בשבת? בסך הכל מתג קטן.

עבודה בשבת לא קשורה לקושי. אני יכול לסחוב שולחנות בשבת עבור אורחים ולהזיע, וזה בסדר וחוקי. יש קטלוג של מלאכות שמתאימות למה שמוגדר כ"מלאכות יצירה", כולל סגירת מעגל חשמלי שגורמת לאלקטרונים לזרום. זה מלווה אותנו 3,300 שנה.

אבל לפני 3,300 שנה לא היה חשמל.

את התורה לא נתן משה רבנו, אלא הקב''ה, שקיים באופן רב-ממדי. הוא יודע לאן הולכת המציאות, לאן נתפתח, ונתן לנו חוקים בהתאם. אני אדם מודרני ומתקדם, ולא יכול שלא להתפעל כמה החוקים של היהדות אוניברסליים ומתאימים לכל התפתחות של האנושות.

כמדען אתה הרי יודע שהעולם לא נוצר בשישה ימים.

פרשת בראשית מגלה טפח ומכסה טפחיים. אף אחד לא יודע בדיוק איך העולם נברא, כי אבד לנו המון ידע תורני במשך השנים. זה חלק מהעונש של הגלות, שהיה גם עונש שכלי ורוחני. למעשה, כיום אנחנו מבינים רק חלק מהתורה. צריך שתתחדש הנבואה כדי להבין את כל מה שאבד, ואז יהיה לנו ידע מוחלט. אין אף חכם כיום שיש לו הידע שהיה לחכמי ישראל לפני 2,000 שנה. גאולת ישראל שאנחנו מתפללים אליה כוללת גם את חידוש הנבואה.

ובכל זאת.

יש כמה דרכים לקרוא את פרשת בראשית. אבל זה יותר מורכב מהכתוב. הנה לכם דוגמה: היה מקובל חשוב שחי בעיר עכו לפני 700 שנה, שעשה חשבון על סמך שברי ידע שחיבר מהתורה וידיעתו בקבלה, והגיע למסקנה שהעולם קיים 14 מיליארד שנה. זאת הנחה שמקובלת כיום גם בפיסיקה. זאת אומרת שהנושא של בריאה בשישה ימים זה לא בהכרח בשישה ימים של זמננו. חשוב לציין שגם המדענים לא יודעים בכמה זמן נברא העולם. כל חקר העבר הוא ספקולטיבי מטבעו. אם מאחורי בריאת העולם עומד מישהו כל יכול - הרי הוא היה יכול לעשות זאת בשנייה. בחקר העבר, המדענים יכולים לעשות רק ספקולציות. הן אולי הגיוניות, אבל אף אחד לא יכול לדעת מה קרה באמת.

אוקיי, אז מה צריך ללמד בבית ספר, שהעולם נברא בשישה ימים, או את תורת האבולוציה של דרווין?

כל הבריאה היא פרשייה אחת בספר בראשית, שמסכמת בכמה פסוקים מהלך מורכב ביותר. יש הקבלה פנטסטית בין איך שהמדע רואה את תולדות העולם למה שמתואר בפרשת בראשית (הפרשה הראשונה בספר). הפיסיקאי ד"ר ג'רלד שרדר כתב על זה ספר בשם "המדע והאל". הוא מציג את פרשת בראשית עם פירושי רש''י והרמב''ן, ומראה שכל מה שאנחנו יודעים במדע מבחינת השלבים של יצירה והתפתחות העולם מקופל להפליא בתיאור ששת ימי בראשית בתורה.

גם את הילדים שלך לימדת ששישה ימים זה רק עניין סימבולי?

אני לא טוען שתיאור הבריאה בתורה הוא סימבולי, וזה אולי מצדיק כתבה נפרדת. אני טוען שהנושא מורכב מדי, ולא יכול להיות נתון לוויכוח בין תורה למדע בגלל היעדר מידע מלא כרגע. הילדים שלי למדו במוסדות תורניים, אבל קיבלו ממני חינוך מדעי מלא. אין סתירה. הקב''ה יכול היה לגלגל את העולם דרך אבולוציה. אנחנו במחקר מנסים לעשות רוורס אינג'נירינג, ניסיון להבין בדיעבד, וזה לגיטימי. יש לנו מידע רב שהקב''ה מסר לנו אבל חלק הלך לאיבוד. חלק מזה לומדים בקבלה. קיבלנו הרבה עזרי ניווט, הקב''ה נתן לנו ווייז, הוא לא שלח אותנו להתברבר בחושך. יהודי שלומד כמו שצריך אמור להבין איך הקב"ה מנהל את העולם.

שרטט כמה קוים לדמותה של הישות האלוקית.

היא אינסופית. זאת ישות שלמעשה נמצאת בכל היקום. המרחק בינינו לבינה אינסופי. אבל הישות האינסופית הזאת דאגה שנימצא פה, אם נרצה או לא נרצה.

הוא לא בשמים?

האמירה שאלוקים בשמים היא מושאלת. הקב"ה נמצא בכל מקום. אנחנו לא יכולים לדעת ישירות. אנחנו מכירים אותו דרך התוצאות, דרך התבוננות עמוקה במציאות הפיסית ודרך תולדות עם ישראל. יש הנדסה מדהימה מאחורי כל מהלך של המציאות - דומם, צומח וחי.

ואין הוכחות.

ויש עוד משהו. כדי שעם ישראל יאמין במשך אלפי שנים, תוך בחירה ולא מתוך כפייה, הקב''ה התגלה אליו בתחילת דרכו. היו 1,000 שנה של נבואה בעם ישראל בהמשך ליציאת מצרים. הקב"ה התגלה למיליוני יהודים בתקופת יציאת מצרים והעביר אותם חוויות קולקטיביות - יציאת מצרים, קריעת ים סוף, מעמד הר סיני.

אולי גם יציאת מצרים היא בעצם רק סימבולית?

הדברים לחלוטין קרו. גם במקרה זה אין לי תמונות אותנטיות של יציאת מצרים אבל זה עובר מדור לדור. כמו שמסתכלים על המנורה ואפשר לעקוב מאיפה מגיע אליה המתח החשמלי, כך אפשר לעקוב אחר מעבר תיאור יציאת מצרים לאורך ההיסטוריה היהודית ולהיווכח באמינותו. הרי אי אפשר היה בשום מקום ובשום זמן לשתול לעם שלם חוויות קולקטיביות כאלה במוח, ולחייבם להעביר סיפור שקרי כביכול על חוויות קולקטיביות שעבר עם שלם, מדור לדור.

במה היהדות יותר צודקת מהדתות האחרות?

הנצרות והאסלאם הן תיקון חלקי בלבד לגויים, והן נשענות עלינו. אלה באו לעולם מתוך בלבול, מפני שנגזרו עלינו החורבן והגלות. הבאנו את זה על עצמנו. אנחנו אמורים להיות אור לגויים, אנחנו לא נגדם. המטרה שלנו כעם ישראל היא כלל אנושית. אנחנו צודקים כי נתנו לנו תפקיד ברור ומוגדר. הבעיה שעם ישראל דפק את הראש בקיר ובגד בברית שלו כמה פעמים. אחרת הדברים היו ברורים לכולנו ולכלל האנושות. אבל עם ישראל התברבר.

למרות הווייז שהקב"ה נתן לנו?

השרינו הרבה דברים טובים על כלל האנושות, אבל קילקלנו בעיקר לעצמנו ולכולם כי התברברנו, בגדנו והתעלמנו מעזרי הניווט שקיבלנו.

אם יש ישות מסדרת, למה היא לא תיקנה לאחר ההתברברות?

הישות האלוקית לא מתכנתת אותנו. לכל אדם יש חופש בחירה, ויש גם חוקים שרירותיים וברורים כמו חוקי הטבע שאותם אנחנו יודעים לחקור. בויקרא פרק כ''ו יש חוזה "שלום עכשיו" שבו הקב''ה מבטיח לעם ישראל שאם ישמור את הברית יהיה עם סגולה וישכון לבטח, ואם יבגוד בברית - ייענש. אנחנו חתומים על חוזה ב"נעשה ונשמע". אנחנו שברנו את החוזה כמה פעמים. היו עונשים שנגמרו ויש עונשים שממשיכים.

השואה זה עונש?

קשה לדבר על זה כי יש בינינו ניצולי שואה. אם היינו דבקים בחוזה, הרי הקב"ה מבטיח ככתוב בפרשת בחוקותי, "ונתתי שלום בארץ". בלי הטובות של ברק אובמה וולדימיר פוטין. וגם "ונפלו אויביכם בפניכם...והתהלכתי בתוככם והייתי לכם לאלוהים ואתם לי לעם". כלומר, הראיתי לכם מי אני בעצם. ועכשיו - אם לא תשמעו לי ולא תשמרו מצוות עלולות לבוא עליכם צרות במפתיע ובשלבים. נאמר לנו במפורש שיבואו צרות: בצורת, רעב, גלות וחורבן. הקב"ה מזהיר אותנו לא לחשוב שהצרות באות במקרה - שינויים פוליטיים, מלחמות בין עמים וכו'. את הצרות הבאנו ומביאים על עצמנו בכוח מעשינו אנו.

מי היה הנביא בה' הידיעה?

מי שקיבל את התורה, משה רבנו. הוא היה המשוכלל ביותר, עם האספקלריה הבהירה ביותר. הייחודיות שלו היתה קשר בלתי אמצעי עם הקב"ה. היו אחריו נביאים רבים, במשך 1,000 שנה. גם לדוד ושלמה היתה יכולת נבואית.

מה לגבי מנהיגים מודרניים? דוד בן גוריון, למשל.

הוא בוודאי לא היה נביא, אבל הוא היה איש אמיץ מאוד ונקי כפיים. חרדים בני דורו יודעים להעריך את זה שלא לקח לעצמו כלום. זה מדד חשוב, שבעל שררה שיש לו נגישות לכספם של מאות אלפים לא לוקח לעצמו כלום.

מרק ישראל סלם

ובנימין נתניהו?

אין לי פרספקטיבה לגבי נתניהו. אבל כשהעם היהודי לא שומר את החוזה ההוא, הוא מסכן את יציבות קיומו בארץ ישראל ודופק את הראש בקיר.

אנחנו דופקים את עצמנו היום?

לא מעט. המציאות מורכבת.

בגלל החילונים?

עם ישראל הוא ישות אחת שבין חלקיה יש קשר וערבות הדדית. אם אנחנו הדתיים היינו עושים את הדברים כמו שצריך, היינו נותנים השראה מספיק טובה לחילונים. מי שנולד חילוני לא אשם. המאזן שלנו עם הקב''ה חשוב. להתחפר בעבר ולהתחשבן עם המדינה, כמו שיהודים חרדים מסוימים עושים, לא נכון לדעתי לעשות. המדינה יכולה להיות זכות גדולה והיא כיום גם אכסנייה לתורה וללומדיה. למדינת ישראל יש זכויות אדירות במסירות הנפש של מקימיה ומגיניה. זה מאוד חשוב. מעולם לא למדו תורה בארץ ישראל בהיקף של היום, וזה גם מגן על כולנו. אני לא אחד שתורתו אומנותו, ובכל זאת לומד תורה במשך שעות כל בוקר. חשוב לציין מדינת ישראל קמה ועומדת על מסירות נפש עצומה. הייתי עד לכך בשירותי הצבאי, ובייחוד במלחמת יום הכיפורים. היו במלחמה הנוראה ההיא מעשי גבורה מדהימים, שבקושי אפשר לתארם.

וכיום?

זה מורכב. יש אנשים שמוסרים את נפשם למען עם ישראל, ויש אנשים שעושים מה שבא להם בראש. יהודי שמחלל שבת מקלקל לכולם, כמו אדם שמשתולל בסירה ולא מבין שהוא יכול להפוך אותה על יושביה. בתורה מובטח לנו, ויש מהלכים ברורים גם בגמרא שמסבירים זאת, שלמעשה במצב שבו עם ישראל עובר את הגבול כולם חוטפים, גם הצדיקים.

מה היה צריך לעשות אחרת?

כל אדם דתי צריך להבין שהוא שגריר של הקב''ה. זה אומר שהוא צריך להיות מענטש, נקי כפיים. כבר נאמר - חכמים היזהרו בדבריכם. נבחר ציבור צריך לדאוג לכל הציבור.

אז איך זה קרה שנקלענו למשבר כל כך גדול?

פעם כל ישראלי היה דתי. בן גוריון ודורו היו דתיים מהבית. לפני דורי דורות. אבל אין לי שום זכות לכמת ולהאשים את החילונים. הניתוח שלי אומר שיהודי שמחובר לתורה ועובר עבירה, הנזק שהוא עושה הרבה יותר גדול מזה של תינוק שנשבה, כלומר חילוני. אם יש חס וחלילה דתי שנתפס בקלקלתו, זה נזק אדיר לעם ישראל מבחינת הבריאה.

ובמישור הלאומי?

ללא ספק החיבור שלנו עם ארץ ישראל עובר דרך ברית התורה עם הקב"ה. אנא קראו את פרשת בחוקותי, סוף ספר ויקרא, כדוגמה.

נקרא, אבל אולי תגיד קודם - מה אנחנו לא מקיימים מאותה ברית?

את התורה, שבת, מצוות.

אם כולנו נתחבר לתורה, מי ישרת בצבא?

על פי התורה, כפי שמסבירים הרמב''ם וחכמי ישראל לדורותיהם, חברה יהודית בריאה אמורה לייצר את כל המקצועות, כולל חיילים בצבא. זה שציבור חרדי לא משתתף בימינו בכמה עשיות ורק לומד תורה, זה אד-הוק, כדי ליצור איזון מול רוב יהודי שמתעלם מן התורה. גם אצל דוד המלך, שלמה המלך, הורדוס - מהנדסים ופועלים דתיים בנו את ארץ ישראל, על כל עריה ומבצריה. יהודה המכבי פיקד על לוחמים דתיים אדוקים ביותר. אמורה להיות נורמליזציה מוחלטת במדינה דתית. כולם נלחמים, עובדים ולומדים תורה. ועדיין יש חובה להפריש ציבור מכובד שיעסוק רק בלימוד תורה כדרך חיים.

הרבנים יחליטו כמה ילמדו וכמה ישרתו?

אין שום גדול בתורה שיעז להכתיב לרמטכ''ל כמה חיילים נדרשים כדי לשמור על המדינה. ובמקביל, יש עולם תורה שהוא צבא לכל דבר שיש לו מפקדים אחראים שיודעים כמה צריכים ללמוד כדרך חיים, כדי לשמור, כן, לשמור, על עם ישראל. מנהיגי עולם התורה - הרב אריה לייב שטיינמן מתקרב לגיל 100, הרב חיים קנייבסקי, שגרים בבתים דלים בבני ברק - הם אנשים חכמים מאין כמוהם, עם אחריות לאומית עמוקה ביותר.

אולי הרב הראשי צריך להחליט?

הרבנות היא מוסד ממלכתי חשוב, אבל הוא שייך גם לפוליטיקה. גדולי התורה הם מחוץ לפוליטיקה. בנושאים הפוליטיים יש גם מגמות חיוביות. יש ביקורת פתוחה שכולם חשופים אליה. המפלגות החרדיות נהפכו לממלכתיות, והן דואגות לכלל ישראל, גם ש"ס וגם יהדות התורה. כולם מבינים את הבעייתיות בכפייה דתית ואת חשיבות האחדות הלאומית.

ונפתלי בנט?

אין לי דעה. יש קשקשת ברשת על מהלכים של כל האישים הפוליטיים. אין לי זמן לעסוק בזה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#