הקשר בין קופים, נפוטיזם, "וטוקרטיה" - ואליטות אשכנזיות - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

הקשר בין קופים, נפוטיזם, "וטוקרטיה" - ואליטות אשכנזיות

ראיון מרתק עם ההיסטוריון פרנסיס פוקויאמה, מחבר הספר "קץ ההיסטוריה": למה השמאל לא מצליח לחזור לשלטון, איך החזקים בחברה הורסים אותה - ומה סוד הקסם של דנמרק

96תגובות

החלק המעניין ביותר בראיון עם ההיסטוריון פרנסיס פוקויאמה התרחש דווקא כמה דקות לאחר סיומו.

פוקויאמה התייצב לאחר הראיון בפני קהל גדול בבית הספר למשפטים בהרווארד, להרצאה ושיחה בכנס בנושא ״שחיתות חוקית״ שערך עמיתו, המשפטן לורנס לסיג. אחרי כמה שאלות על השחיתות החוקית בארה״ב עלתה ההערה הבאה מהקהל: "מר פוקויאמה, אחרי שפירסמת את ספרך 'קץ ההיסטוריה', לפני 23 שנה, השתמשו בו רבים מהימין הכלכלי בארה״ב כדי לקדם מדיניות כלכלית הפוכה מהרעיונות שאתה מעלה היום בהרצאתך״.

פוקויאמה לא הופתע במיוחד, ומיד ירה בחזרה: ״שיניתי את דעתי. הלוואי שיותר אנשים יעשו זאת במקום לחכות שההיסטוריה תוכיח שהם טועים״.

VIA BLOOMBERG NEWS

פוקויאמה יודע בדיוק למה התכוונה המעירה: בשנים האחרונות התחוורו בארה"ב ובמדינות רבות במערב הכשלים המבניים בדמוקרטיות הקפיטליסטיות. הניצחון הסוחף והמוחלט של המודל הקפיטליסטי האמריקאי - שנחגג החל מקריסת ברית המועצות ולמשך יותר מ–20 שנה - נראה כיום שונה בעליל. ההיסטוריה לא הסתיימה בניצחון עליז ושמח, מלווה בשפע לכל מי שאימצו את הקפיטליזם האמריקאי. בעקבות זאת, פוקויאמה התיישב לפני כמה שנים לכתוב שני ספרים חדשים, המאגדים הרבה מהרעיונות שלו ושל אחרים. קוראים חדי עין יוכלו להבחין בין השורות גם בתיקונים ובחזרות בתשובה שכלולים בהם.

פוקויאמה עדיין מאמין בדמוקרטיה, אבל הכרך השני בספר שפירסם בשנה שעברה - Political Order and Political Decay: From the Industrial Revolution to the Globalization of Democracy (״סדר פוליטי וריקבון פוליטי: מהמהפכה התעשייתית ועד לגלובליזציה של הדמוקרטיה״) מוקדש כמעט כולו לניתוח היסטורי, פוליטי, סוציולוגי וכלכלי של כישלון הדמוקרטיות. הספר בוחן מדוע ברוב העולם המדינות ה״דמוקרטיות״ כלל אינן דמוקרטיות כפי שאנחנו נוטים לדמיין אותן, אלא שיטות פוליטיות שמשרתות את החזקים והמקושרים - ובדרך כלל לא יעילות ולא אפקטיביות. הכרך השני והאחרון בפרויקט עצום שסוקר את ההיסטוריה של הפוליטיקה האנושית, מאבותינו הקופים ועד להווה, מסתיים בנימה האופטימית שמאפיינת את פוקויאמה - אבל חלקו הגדול נקרא כאילו מטרתו לקעקע את מסקנתו, ולהוכיח שהדמוקרטיה היא רעיון נהדר שאין לו סיכוי לעבוד במציאות.

ספרו של פוקויאמה, תוצאה של פרויקט שאפתני שלו הקדיש קרוב לעשור, מתמקד בשאלה פשוטה: מה גורם למדינות שמתפקדות היטב לתפקד היטב? מדוע מדינה כדנמרק יכולה להיות דמוקרטיה ליברלית משגשגת עם איכות שלטון מצוינת, בעוד שמדינות כניגריה, איטליה - ואולי גם ארה"ב - הרבה פחות מוצלחות? מהם הדברים שדרושים למדינות כדי להצליח? האתגר העומד בפניהן של מדינות מתפתחות כיום, הוא מסביר בכרך הראשון של הפרויקט, הוא ״להגיע לדנמרק״ - כלומר, לבנות דמוקרטיות ליברליות שנהנות משלטון איכותי ושגשוג כלכלי. כדי לענות על השאלה הזאת, פוקויאמה בדק כיצד ״דנמרק״ - כלומר הדמוקרטיה הליברלית - התפתחה מלכתחילה.

בראיון עמו בקיימברידג׳, בבוקר ההרצאה שנשא בכנס של המכון לאתיקה של ספרא, בניהולו של פרופ' לסיג, פוקויאמה נראה נינוח - כראוי לאדם שסיים לא מזמן את פרויקט חייו. הפרויקט, הוא מסביר, התחיל בצניעות - הוא התבקש לכתוב הקדמה חדשה לספרו הראשון של המנטור שלו, סמואל הנטינגטון, Political Order in Changing Societies (״סדר פוליטי בחברת משתנות״), שפורסם לראשונה ב–1968, בעיצומה של המלחמה הקרה, בתקופה שבה המבנים הפוסט־קולוניאליים ששלטו בפוליטיקה המערבית בעשורים שלפני כן התחילו להתפרק, ואזורים נרחבים במזרח התיכון ובאפריקה גלשו לחוסר יציבות.

החידוש העיקרי של הנטינגטון היה הרעיון שלפיו התפתחות היא לא תהליך יחיד: שגשוג כלכלי לא מוביל בהכרח לקידמה פוליטית ורווחה כלכלית. התפתחות חברתית, פוליטית וכלכלית הם שלושה תהליכים נפרדים, שלעתים סותרים אחד את השני ומתנגדים אחד לשני. ״כשהתחלתי לעשות את זה״, הוא אומר בראיון ל–Markerweek, ״נראה היה שצריך לארגן את זה היסטורית, כי קשה היה להבין את הנתיב ההיסטורי של מדינות מסוימות. ומכיוון שאי־אפשר להבין את הפוליטיקה האנושית מבלי להבין את הביולוגיה האנושית, התחלתי לא בפרהיסטוריה, אלא בקופי האדם״.

חיים בווטוקרטיה

ספרו של פוקויאמה מתפרסם בתקופה של משבר חסר תקדים עבור הדמוקרטיה הליברלית המערבית, ועבור המדינה המודרנית בכלל. הניסיונות של ארה״ב לייצא דמוקרטיה מערבית למדינות כמו עיראק ואפגניסטן התבררו ככישלונות קולוסאליים; יוון, איטליה ושאר מדינות דרום אירופה נמצאות על סף קריסה כבר שנים; ובמדינות המערביות המפותחות ביותר, הפוליטיקה נשבתה ושותקה על ידי תהליך שבמסגרתו קבוצות אינטרס - שאינן חזקות מספיק לשלוט במדינה, אבל מספיק חזקות כדי להטיל וטו על החלטות שייטיבו עם הציבור - מבטלות אחת את השנייה. פוקויאמה מכנה תהליך זה בשם ״וטוקרטיה״, ומסביר שמדובר בצורה הגרועה ביותר שניתן לדמיין של ממשל דמוקרטי.

פוקויאמה פותח עם דוגמה המבהירה היטב מדוע ההשוואות בין מדיניות כלכלית בין אירופה לארה״ב מורכבת יותר ומתעתעת יותר משניתן להבין מהכותרות. רוב הקוראים שהיו נשאלים היכן שיעורי מס החברות נמוכים יותר - בארה״ב, הידועה כמעוז הקפיטליזם שיש שיכנו אותו חזירי, או בשוודיה, הנחשבת לסמל המדינות הסוציאל־דמוקרטיות - היו מנחשים שהתשובה היא ארה״ב. המציאות, כמובן, הפוכה: ״מס החברות בארה״ב הוא 35% - הרבה יותר מהממוצע ב–OECD״, מסביר פוקויאמה. ״כל מומחה מס בעולם חושב שהוא צריך להיות נמוך יותר, בסביבות 
20%–25% - אבל כדי לעשות זאת צריך לבטל את הפטורים המיוחדים שבגללם רוב התאגידים האמריקאים הגדולים לא משלמים את המס הזה. אי־אפשר לעשות את זה בגלל מבנה הממשלה האמריקאית: כל האינטרסים המיוחדים יכולים להטיל וטו, ובכך למנוע את האינטרס הציבורי, שהוא להוריד את המס לכולם.

״עוד דוגמה: לכל מחלה כיום יש קבוצת לובי חזקה מאוד מאחוריה, שרוצה עוד תקציבים למימון מחקר שימצא פתרון למחלה. קשה לטעון שלא צריך לטפל במחלות כליות, או סוכרת, או אלצהיימר, או אוטיזם. אבל באופן קולקטיבי, כל הדברים האלה מצטברים למשהו שפוגע באינטרס הציבורי, כי לעתים קרובות התהליך הפוליטי מוביל את הכסף למקומות שאליהם הוא לא צריך להגיע״.

הדוגמה של הבריאות ממחישה היטב את הכישלון של המודל הקפיטליסטי בדמוקרטיה האמריקאית: מערכת הבריאות האמריקאית היא היקרה והבזבזנית ביותר בעולם. אף שלארה״ב יש את הטכנולוגיה, הכישרון והיתרון לגודל המשמעותי ביותר בכל העולם, עלויות מערכת הבריאות שלה הן 18% מהתוצר - כפול מבכל מדינה אחרת. הסיבה לכך פוליטית: המערכת מאורגנת לטובת קבוצות האינטרסים הרבות במערכת, ולא לטובת הציבור.

בהקדמה לספר, פוקויאמה מפרט שלושה סוגים עיקריים של משברים שעוברות מדינות דמוקרטיות כיום: בדמוקרטיות טריות כמו לוב ועיראק, המדינה חסרה את הלגיטימיציה והסמכות להשליט חוק וסדר; במדינות מתעוררות, כמו ברזיל וטורקיה, הצמיחה הכלכלית המואצת הובילה לצמיחת מעמדות חדשים וציפיות חדשות שהממשלות לא מצליחות לספק; ובמדינות מפותחות כמו ארה״ב, האליטות וקבוצות האינטרסים בתוך הממשלה השתלטו על התהליך הדמוקרטי ורוקנו אותו במידה רבה מתוכן - הן מעצבות את החוקים לטובתן ומנהלות את הביורוקרטיות בעיקר למען עצמן.

חוט השני שקושר בין כל המשברים האלה הוא מצבם של מוסדות המדינה בכל אחת מהמדינות. אם יש שתי מסקנות שאפשר להסיק מספרו של פוקויאמה, הרי זה שהדמוקרטיה לבדה אינה מספיקה כדי להוביל לשגשוג - יש צורך במוסדות יציבים ואחראיים שיספקו את צרכיו של הציבור ויאפשרו לדמוקרטיה להתקיים; ושלא ניתן להאיץ תהליכי דמוקרטיזציה. מדינות כמו לוב נהפכו לדמוקרטיות לפני שבנו את המוסדות המתאימים שיאפשרו להן לקיים דמוקרטיה יציבה. במדינות כברזיל וטורקיה, המוסדות הקיימים לא מצליחים להתמודד עם הדרישות החדשות שהביאה להן הצמיחה; ומדינות כארה״ב, שלה דמוקרטיה חזקה ומוסדות חזקים, בני יותר מ–200 שנה, נפלו קורבן למה שפוקויאמה מכנה ״ריקבון פוליטי״ - השלב הבלתי־נמנע שבו מוסדות המדינה נשלטים על ידי אליטות שלא מעוניינות לשנות את הסטטוס־קוו.

האם המדינה כפי שאנחנו מכירים אותה נמצאת בתהליך של קריסה?

פוקויאמה: ״אני חושב שעוד מוקדם להגיע למסקנה הזאת. אם מסתכלים על העולם כשלם, היתה לנו תקופה של 40 שנה שבה נרשם גידול אדיר במספר הדמוקרטיות האלקטורליות. עכשיו היו לנו תשע שנים של רגרסיה. אבל עדיין, רוב המדינות בעולם הן דמוקרטיות. קשה לדעת אם מה שקורה עכשיו הוא כמו תיקון בשוק המניות, שבמסגרתו אנחנו חוזרים אחורה לתקופה מסוימת לפני שנמשיך להתקדם. אבל לדעתי הדמוקרטיה היא יותר בת קיימא ויותר אהודה מכפי שאנשים חושבים״.

בוא נדבר רגע על המלה דמוקרטיה. מהי דמוקרטיה, נכון ל–2015?

״דמוקרטיה היא בבסיסה אסופה של שלושה מוסדות שונים, שלא תמיד עובדים יחד היטב. הראשון הוא המדינה, יישות שלה מונופול על השימוש בכוח. השני הוא שלטון החוק, שכדי להתקיים צריך לחול על כולם - אבל בעיקר על השחקנים הכי חזקים במדינה. מטרתו של שלטון החוק היא להגביל את בעלי הכוח: אם המלך ממציא את החוקים, אין שלטון חוק. הנדבך השלישי הוא תהליך של נטילת אחריות דמוקרטית, שבמסגרתו המדינה צריכה להגיב לרצונותיהם של כל חברי האוכלוסייה - ולא רק האנשים שמנהלים אותה. הרבה פעמים, שלושת הגורמים האלה נמצאים בקונפליקט״.

יש כיום דמוקרטיה שעובדת למען הציבור הרחב - ולא דמוקרטיה שעובדת למען העשירים?

״זה דבר שקשה מאוד למדוד, כי זה משתנה לאורך זמן. חלק מהבעיה היא שאין לנו מדדים טובים ליכולתה של המדינה להוביל מדיניות ולספק שירותים שהאזרחים רוצים באמת. יש מדדים גסים מאוד, כמו מדדי המשילות (WGI) שפיתח הבנק העולמי, אבל הם לא יכולים לספר לנו במדויק כמה טובה מדינה בלספק שירותים לאזרחיה. כן, הייתי אומר שבארה״ב נוטים להגזים בכמה שהמצב גרוע. כן, יש אינטרסים ושחיתות מוסדית, אבל במובנים אחרים המערכת עדיין בשליטה דמוקרטית, כך שהשאלה היא כיצד לגייס את הקבוצות הנכונות״.

אי-אף-פי

הנפוטיזם נמצא בדם

ההיסטוריה הפוליטית של פוקויאמה לא מוגבלת לתולדותיה של הפוליטיקה האנושית, אלא מתחקה אחרי אבותינו הקופים, והנטיות הגנטיות שירשנו מהם ותורמות לקבלת ההחלטות שלנו עד היום. התפישה הטבעית של החברה האנושית, הוא טוען, בנויה על שתי תופעות: ברירת שארים, כלומר הנטייה שלנו לעזור לקרובי משפחה; ואלטרואיזם הדדי, כלומר הרצון שלנו לעזור לאנשים שקרובים אלינו בדרכים אחרות, כמו חברים. האדם הוא חיה חברתית, אבל היצר החברתי שלנו מתבטא ברצון לעזור לקרובים אלינו ביותר. אנחנו נפוטיסטים מטבענו, טוען פוקויאמה - הנטייה שלנו היא לעזור לחבר או להעסיק את הבן דוד, גם אם אין לו בהכרח את הכישורים המתאימים לתפקיד.

המדינה המודרנית, טוען פוקויאמה, היא תולדה של תהליך בן אלפי שנים שבמסגרתו רוסנו הדחפים הטבעיים האלה, שמונעים מהאנושות להתקדם. לשם כך, הוא מסביר, צריך מוסדות ממשלתיים נטולי פניות, כמו שלטון חוק, או מערכת משפט עצמאית. ללא הדברים האלה, המוסדות שמרכיבים את המדינה, באשר היא מדינה, אינם מהווים דמוקרטיה ליברלית, לא משנה כמה בחירות חופשיות ייערכו בה. הסיבה שמדינות כמו דנמרק או גרמניה מצליחות כל כך ונהנות ממשל תקין היא לא משום שהן דמוקרטיות, אלא משום שהן עברו תהליכים בני מאות שנים שבמסגרתם נוצרו המוסדות שאיפשרו לדמוקרטיה לפרוח בהן. שורשיה של הדמוקרטיה הגרמנית, למשל, נמצאים בצבא הפרוסי. של ארה״ב, בתרבות הקלוויניסטית של המתיישבים הראשונים.

המסקנה העגומה למדי של פוקויאמה היא ששינויים קורים לאט. אם אי־אפשר ״להגיע לדנמרק״ מבלי לבנות מוסדות שלוקח שנים ארוכות - אולי אפילו מאות שנים - ייתכן שכל המחאות החברתיות וההתגייסות הציבורית בהווה לא ישנו, ועדיין צריך 300 שנה כדי לבנות מדינה.

״זה הסיפור של איטליה ויוון, שמעולם לא הגיעו לנקודה שבה הצליחו לבנות מדינה ותשתיות מדיניות מודרניות, וזאת במובן מסוים הבעיה שלהן גם בהווה״, אומר פוקויאמה. ״הבעיה בהרבה מדינות מתפתחות היא שהן נראות הרבה יותר כמו יוון או איטליה מאשר כמו שוודיה או גרמניה. הן מעולם לא פיתחו מדינה חזקה, וכשניסו לעשות דמוקרטיה הן ניסו לעשות את כל הדברים בבת אחת: גם לבנות מדינה, גם לבסס שלטון חוק וגם לנהל בחירות הוגנות, במקום לעשות את זה בשלבים, כמו באירופה, שזה דבר קשה. במדינה כמו לוב, קדאפי דיכא במשך 40 שנה כל ניסיון לבנות מוסדות יציבים, ולכן כשהוא נפל הכל קרס. הן קודם כל צריכות לבנות מדינה מסוג כלשהו, לפני שיוכלו לבנות מדינה דמוקרטית - והן לא מצליחות״.

בוא נאמר שאנחנו רוצים להגיע לדנמרק. אולי צריך לחשוב במושגי זמן שונים לגמרי - במונחים של 100 שנה, ולא במונחים של שנים בודדות? האם אנחנו - עיתונאים, פרשנים, כלכלנים, פוליטיקאים, יזמים פוליטיים שדוחפים לשינויים ורפורמות - בעצם עובדים על עצמנו כשאנחנו אומרים שאפשר להשיג שינויים משמעותיים בשנים ולא בעשורים?

״נכון שמדובר בתהליך שהוא לטווח ארוך מאוד. אחת הסיבות שכתבתי את הספרים האלה היא כי האמריקאים במיוחד הם אופטימיים מדי לדעתי. פלשנו לאפגניסטן ועיראק וחשבנו שאנחנו יוצרים מדינות דמוקרטיות, וכשלנו ממש - והכישלון האמיתי לדעתי היה בבנייתן של מדינות מודרניות, יותר מאשר ביצירת דמוקרטיות. כי בעיראק ואפגניסטן יש מערכות בחירות, והן פחות או יותר חופשיות. אבל הכישלון האמיתי הוא ביצירת מדינה לא מושחתת בסגנון דנמרק.

״אז כן, התהליך של ההגעה לדנמרק הוא תוצאה של תהליכים ארוכים וכואבים. אבל הוא לא צריך לקחת מאות שנים. יש למידה חברתית, הצטברות של ידע. לא כולם צריכים להמציא את הגלגל מחדש כשיוצרים מוסדות מודרניים. מדינות אסיה, למשל, התחילו מבסיס גבוה יותר, גם כי היתה להן מסורת ענפה של מוסדות מדיניים, אבל גם בגלל שכשהן התחילו לתפוס תאוצה הן ייבאו רעיונות מדינות אחרות״.

בוא נדבר על שחיתות. האם אפשר לומר שהמושגים הכי בסיסיים לתפקודן של דמוקרטיות וליכולתו של המעמד החברתי להתקדם יהיו הון חברתי ונורמות?

״המחשבה שלי בנושא הזה השתנתה קצת מאז שכתבתי ספר בנושא ("Trust") בשנות ה–90. עכשיו אני חושב שיש אינטראקציה בין הנורמות הלא־פורמליות והמוסדות הרשמיים שלא הערכתי מספיק באותו זמן. אם תשאל מדוע בדרום איטליה ויוון יש רמה כל כך נמוכה של אמון חברתי באנשים מחוץ למשפחה, זה נובע לדעתי מכך שלא היתה אף פעם מדינה חזקה שיכולה היתה להשליט צדק ושסומכים עליה. יוון היא דוגמה טובה לכך. עד שהשיגו עצמאות היוונים נשארו תחת השלטון העותמאני, ולאחר מכן העותמאנים הוחלפו בסדרה של ממשלות חלשות שנשלטו על ידי זרים. וזה ממשיך במידה רבה בהווה, עם הטרויקה שמושכת בחוטים של הממשלה היוונית. לכן היוונים לא אוהבים לשלם מס. אף פעם לא היתה להם מדינה שהם הרגישו שהיא שלהם ושהם יכולים לסמוך עליה. הדברים האלה משתרשים ונהפכים לנורמה חברתית, ולכן קשה לעקור אותם״.

זה מזכיר את ישראל - אחרי אלפי שנים בגלות, היהודים התרגלו לראות בממשלה, במדינה, את האויב. ועכשיו כבר 67 שנה יש לנו מדינה ריבונית - ואולי אחד מהדברים שמונעים מישראל להיות מדינה עם שלטון איכותי היא שאין לנו אמון, כי התרבות שלנו היא שבין האנשים שורר אמון, אבל אין אמון קולקטיבי בממשלה.

״דווקא כשמסתכלים על ההיסטוריה הישראלית, רואים שבישראל היה אמון בממשלה בעבר, בעיקר בתקופות שבהן האיומים הביטחוניים מבחוץ היו הכי חמורים. פלישות של צבאות ערביים גרמו לאנשים להתגודד סביב הדגל, ודרך הצבא להאמין במוסדות המדינה - כפי שקרה באירופה. עכשיו שהאיום נהפך להרבה יותר מתון, יש יותר לחץ על הממשלה לתפקד טוב יותר. במובן מסוים זה כמו ארה״ב: החברה הישראלית משתנה, ונהפכת למאוד מגוונת בדרכים חדשות, וקשה לקבוצות השונות לסמוך אחת על השנייה. בעבר, כל האליטות האשכנזיות הסוציאליסטיות שלטו במערכת הפוליטית כולה, הם הכירו אחד את השני, והיה קל לנהל ממשלה בתנאים האלה. אבל העולם הזה נעלם. לכן אני לא מופתע שקשה יותר להגיע לקונצנזוס״.

והפלסטינים? האם להם יש יותר תקווה מאשר לנו הישראלים? איזה מודל הם יבחרו אם מחר תהיה להם מדינה - דנמרק, או אחת מהמדינות הערביות?

״אני לא חושב שמישהו בפלסטין מסתכל על עיראק או על סוריה ואומר ׳זה מה שאנחנו רוצים׳. אולי רק בקרב הפלגים הקיצוניים של חמאס או הג׳יהאדיסטים, אבל יש לי תקווה שהפלסטינים רואים את מה שקורה במדינות ערב וינסו להימנע מהבחירה הזאת. הקשר עם ישראל גם עשה המון בקרב הפלסטינים - הם רואים איך דמוקרטיה נראית, ומבינים הרבה מהנורמות האלה״.

אז הון חברתי הוא המפתח לתפקוד הדמוקרטיה והמעמד הבינוני, ובלי איכות שלטון אין הון חברתי?

״לא, הון חברתי יכול לנבוע ממקורות אחרים. דת יכולה לספק הון חברתי, אבל הבעיה עם דת וצורות אחרות של הון חברתי היא שהן לא כוללות את כל החברה. אין חברה מודרנית שבה הגבולות החברתיים זהים לחלוטין לגבולות הפוליטיים. לכן, כדי שתהיה פוליטיקה מודרנית צריך מערכת פוליטית שמתעלה מעל הבדלי התרבות. לכך אנחנו מתכוונים שמדברים על דמוקרטיה ליברלית.

"כשחושבים על מקורות הליברליזם באירופה, שורשיו נמצאים בסכסוכים הדתיים. אחרי הרפורמציה ו–150 שנים של מלחמה כמעט בלתי־פוסקת בין קתולים לפרוטסטנטים, האירופים פיתחו מוסדות ליברליים לאחר שהבינו שצריך להשאיר את הדת מחוץ לשלטון. דת היא מקור לאמון, אבל זה אמון מוגבל. בארה״ב, העובדה שהדת השלטת היתה פרוטסטנטיות־בדלנית עזרה להתפתחות הדמוקרטיה, כי במקום כנסייה ריכוזית שאכפה נורמות וחוקים על כל החברה נוצר גידול אורגני של קהילות דתיות עצמאיות, וזה חיזק את החברה האזרחית האמריקאית״.

אז דת היתה חשובה להתפתחות הדמוקרטיה הליברלית. אולי הדת היא המתכון הסודי לממשל טוב?

״היא בהחלט שיחקה תפקיד חשוב. הכנסייה הלותרנית בסקנדינוויה היתה חשובה מאוד להתפתחות הממשלה. העובדה שהלותרנים הרגישו שצריך ללמד את האיכרים קרוא וכתוב, כדי שיוכלו לקרוא את הקטכיזם הלותרני, גרמה לכך שעד סוף המאה ה–18 כמעט כל האיכרים הדנים והשוודים יכלו לקרוא, וזה איפשר התקדמות עצומה של המוביליות החברתית ותרם המון להתפתחות הדמוקרטיה. אני שונא לומר את זה, כי זה מוביל למחשבה שאם אתה לא קלוויניסט לא תצליח למגר שחיתות - אבל אם תבחן את ההיסטוריה של מדינות כמו גרמניה, הולנד, אנגליה או ארה״ב, אתה תמצא קלוויניסטים שהובילו את הדרך. אני לא רוצה לומר שקלוויניזם הוא המתכון. אפשר להגיע לממשל מודרני בדרכים אחרות - אבל בהחלט היה בו אלמנט חברתי ששיחק תפקיד מסוים״.

בלומברג

האם בעקבות המשבר הפיננסי בוול סטריט וההכרה של האמריקאים שיש פגמים מאוד בסיסיים בקפיטליזם האמריקאי יש כיום יותר מוכנות מצד הרפובליקאים והדמוקרטים לדבר על איכות השלטון במקום להסתפק בלומר שצריך להקטין את הממשלה?

"אני חושב שההפך הוא הנכון: יש אפילו פחות עניין כיום בשיפור איכות הממשלה. יש מושלים רפובליקאיים שעשו עבודה טובה בלשפר את הביורוקרטיות שלהם, אבל עם עליית תנועת מסיבת התה והדומיננטיות של האגף הזה במפלגה הרפובליקאית, כל מה שאכפת להם הוא גודל הממשלה.

"אני חבר דירקטוריון בארגון שייסד פול וולקר, יו"ר הבנק הפדרלי לשעבר, שמנסה לשפר את איכות הממשל הציבורי בארה״ב, ויש מעט מאוד עניין בנושא הזה משני הצדדים של המפה הפוליטית, אבל במיוחד מהצד הרפובליקאי. היו לי שיחות שבהן ניסיתי לומר שצריך ביורוקרטיה טובה יותר, וקיבלתי תגובה כועסת, שלפיה ׳מה שצריך זה בכלל להיפטר מהביורוקרטיה׳".

ניתן לטעון שהרבה מהדיון הכלכלי בעולם - במיוחד בארה״ב - בין ימין ושמאל, ממשלה גדולה מול ממשלה קטנה, הוא מיותר? האם אנחנו מבזבזים את רוב זמננו בדיון על גודל הממשלה - וזה בעצם דיון שמשרת את הסטטוס קוו ואת קבוצות האינטרס מהצד הימני והצד השמאלי?

"אני מאמין בכך. אני מאמין שאם היינו שמים לב יותר להפיכת הממשלה לאפקטיבית, זה היה משרת את האינטרסים של כולם. זה לא משנה מה גודל הממשלה - מה שחשוב זה האפקטיביות שלה. שווייץ ודרום קוריאה מסתדרות היטב עם ממשלה קטנה. מהצד השני, באיטליה יש ממשלה גדולה ואיכות שלטון גרועה. בארה״ב, יש לך ממשלה לא אפקטיבית וגם לא כל כך קטנה. המסים של יפן, קוריאה ושווייץ קטנים יותר ב–10%–15% מהתמ״ג ממדינות סקנדינוויה - יש להן מגזר ציבורי קטן בהרבה, והן עדיין מצליחות. גם בקנדה, אוסטרליה וניו זילנד, מדינות חבר העמים, אין מדינות רווחה ענקיות, ואיכות הממשל בהן טובה מאוד. מה שחשוב זה לא גודל המגזר הציבורי - אלא האיכות שלו״.

למי בכלל יש אינטרס לשנות?

כשמדברים על ממשלה איכותית, אפקטיבית, שמשרתת בעיקר את הציבור ולא את האליטות או קבוצות האינטרס; האם היא יכולה להתקיים בד בבד עם תופעת ה״דלת מסתובבת״, במצב שבו עובדים במגזר הציבורי עוזבים את הממשלה ומקבלים שכר גבוה פי 100 בתעשייה שעליה פיקחו?

״לא. לכן יש למדינות חוקים בנוגע לזה. הבעיה היא שהחוקים האלה לא נוקשים במיוחד. בחברה קפיטליסטית קשה למנוע את זה. הכלכלן אלברט הירשמן אמר שלפעמים אי־אפשר לעשות רפורמה במערכות, כי קל מדי לצאת מהן. ואני חושש שלמרבה הצער זה המצב״.

למי בכלל יש אינטרס לשנות? תקן אותנו אם אנחנו טועים: לכל בעלי העניין המכהנים כיום אין שום אינטרס לשנות את המערכת. גם אם הם יודעים איך נראית ממשלה טובה - אין להם שום אינטרס לשנות אותה. אם לוקחים את רפורמת הבריאות של ברק אובמה, למשל, כל סעיף וסעיף בתוכה הגיע מחקיקה שנוסחה על ידי לוביסטים.

"ריקבון פוליטי הוא התהליך שבמסגרתו מוסדותיה של מדינה דמוקרטית נשבים על ידי אליטות - כל המערכות נרקבות לאורך זמן. זה בלתי־נמנע. השאלה היא לאיזו מערכת יש את הסיכוי הכי טוב לתקן את עצמה".

כשאנחנו מדברים על קבוצות אינטרס הרבה אנשים חושבים על בנקאים בוול סטריט, על תעשיית התרופות. מה השפעתם של האיגודים בארה״ב במניעת רפורמות בשיפור איכות שלטון?

איגודי העובדים בארה״ב נשחטו ב–30 השנים האחרונות. היחידים שעוד חזקים הם האיגודים במגזר הציבורי. במדינה שלי, קליפורניה, איגוד הסוהרים מונע רפורמה בבתי הסוהר מימין ואיגודי המורים מונעים רפורמה בבתי הספר משמאל. אין ספק שהאיגודים במגזר הציבורי הם בעיה - אבל אני לא מטיל את כל האשמה על האיגודים. בסך הכל, באמריקה, רוב הכסף הולך להגנה על אינטרסים תאגידיים, לא על איגודי העובדים. החברות במגזר הפרטי ניסו לשחוק את כוחם של האיגודים בעקביות מאז שנות ה–80, והן נחלו הצלחה גדולה אם מסתכלים בשיעור החברות באיגודים במגזר הפרטי. אחרי שהותקפו כל כך, האיגודים נהפכו במידה רבה ללוחמניים יותר, אבל יש מספיק אשמה בשני הצדדים לאובדן האמון.

באירופה הצפונית זה נראה אחרת. שם יש איגודי עובדים שמחזקים את הכלכלה ואכן יוצרים 
סולידריות.

"כן. האיגודים עדיין חשובים - ויכולים לשחק תפקיד בונה בשימור כוחו הפוליטי של מעמד הביניים. באירופה, המדינות שהצליחו להוביל רפורמות שהפכו אותן לתחרותיות יותר הן מדינות 
צפון־אירופיות שלהן גישה ידידותית לאיגודי עובדים: גרמניה, רוב מדינות סקנדינוויה, הולנד ושווייץ. כל המדינות במערב רשמו נפילה בשיעור החברות באיגודים, אבל במדינות אלה האיגודים עדיין חזקים באופן יחסי.

"לפני כמה שנים, כשהפרנק השווייצי התחיל להתחזק, הממשלה פנתה לכולם ואמרה ׳אנחנו נקרוס אם לא נעשה רפורמות׳, והאיגודים הסכימו לקיצוץ שכר גורף של 15%. בגרמניה, האיגודים הסכימו לוותר על ביטחון תעסוקתי לטובת יותר הכשרה מקצועית ושכר גבוה יותר. אם מסתכלים על הביצועים הכלכליים של גרמניה מאז אותה תקופה לעומת צרפת, שלא עשתה רפורמות דומות במגזר הציבורי, רואים שהם התפלגו לגמרי. האבטלה הגרמנית קטנה בחצי משיעור האבטלה הצרפתי, וזה הודות לגישה הקורפורטיסטית: כי אף חברה לא תסכים לבדה לקבל שינויים כאלה, ללא ידיעה שכולם בכלכלה יעשו את זה״.

אולי ההסבר הוא שבשוודיה ודנמרק האיגודים רואים את עצמם כאחראים לבריאות הכלכלה כולה, בעוד שבארה״ב, צרפת ואיטליה הם רואים את עצמם כמו תאגידים שצריכים לטפל באנשים שלהם.

"הם בהחלט הרבה יותר ששים לעימות, ונראים כמשחקים משחק סכום אפס. פה הנורמות חשובות מאוד. אבל אני לא ממהר להאשים את האיגודים בזה. יש מספיק אשמה בשני הצדדים לאובדן האמון. במדינות האלה גם אין מוסדות חזקים, ואף אחד לא סומך על הממשלה לעשות את מה שהממשלות בדנמרק וגרמניה עשו, שזה להיות מתווכות ללא משוא פנים בין העובדים לבעלי ההון".

זה מחזיר אותנו לסוגיית הזמן. אולי בכל זאת צריך את 300 השנים האלה, כדי לבנות מוסדות שמאפשרים ממשלה איכותית, מגזר ציבורי חזק ורגולטורים עצמאיים ובלתי תלויים.

"אם אתה מסתכל מאיפה המוסדות האלה הגיעו, זה לא שהם סתם התפתחו באופן בלתי־נמנע, גם אם אטי - הם התפתחו במידה רבה בתגובה למשברים. בגרמניה ויפן אחרי התבוסה במלחמת העולם השנייה, למשל, האיגודים הבינו שהם צריכים לנקוט גישה יותר פייסנית, יותר כוללנית. לדעתי הרבה מהמסורות האלה התחילו שם״.

עדיין אופטימי

את הקריירה הציבורית שלו התחיל פוקויאמה כחביבם של הרפובליקאים והנאו־שמרנים שתמכו ביצוא הדמוקרטיה הליברלית האמריקאית. תאוריית ״קץ ההיסטוריה״ שלו, שהכריזה על ניצחונה המוחלט והסופי של הדמוקרטיה הליברלית המערבית על פני הקומוניזם, היתה כמו מוזיקה לאוזניהם של שמרנים וליברלים. פוקויאמה נהפך לסופרסטאר, וליועץ מבוקש עבור ממשלים בארה״ב וברחבי העולם.

ואולם דעותיו של פוקויאמה השתנו בהדרגה. ראשית, תחזית ״קץ ההיסטוריה״ שלו הוכחה כשגויה. לאחר שתחילת המאה ה–21 הובילה לשורה ארוכה של סכסוכים גיאו־פוליטיים חדשים, התברר שההיסטוריה עוד רחוקה מלהסתיים. פוקויאמה נהפך לסוג של דמות נלעגת בעיני רבים - סמל לאופוריה המערבית שאחרי קריסת ברית המועצות. רבים, עם זאת, פיספסו את הנקודה המקורית, המעודנת יותר, שביקש לבטא כשהכריז על ״קץ ההיסטוריה״: אחרי שניצחו את ברית המועצות בקרב הרעיונות הגדול של המאה ה–20, מה יעלה בגורלם של אזרחי המערב? באמצעות איזה רעיונות הם יגדירו את עצמם, לאחר עשרות שנים שבהן ההגדרה הלאומית שלהם נשענה על היותם לא־קומוניסטים?

בתחילת שנות ה–2000, אחרי פרוץ מלחמת עיראק, התחיל פוקויאמה להרחיק את עצמו מחבריו הנאו־שמרנים. הוא תקף את חבריו לשעבר בשורה של מאמרים בעיתונות, הביע התנגדות חריפה למלחמה ותמך באובמה לנשיאות.

במוקד התפישה ההיסטורית וההגות הפוליטית של פוקויאמה - מאז תחילתה - נמצאים רעיונות. רעיונות, הוא מסביר, הם אלה שמניעים אנשים לפעולה, רעיונות הם אלה שמעצבים מדינות ושיטות פוליטיות, שמרוממים פוליטיקאים ואג׳נדות ומאפשרים למערכות שנקלעו לריקבון לתקן את עצמן. הסיבה לכך שהימין נמצא בשלטון ברחבי העולם היא משום שהוא ניצח בקרב הרעיונות. השמאל, לעומת זאת, לא מצליח לחזור לשלטון, כי הוא לא מעלה רעיונות חדשים ולא מציע תוכניות חדשות שאנשים מאמינים שיביאו לתוצאות. התוצאה: הרעיונות של הימין הם אלה שניצחו בזירה הציבורית ב–30 השנים האחרונות, והעולם כולו שילם את המחיר.

מה הערך של רעיונות? האם רעיונות באמת יכולים לנצח את הכסף, קבוצות האינטרסים, הנורמות, הריקבון?

״אנשים תמיד הונעו על ידי דברים מורכבים, כמו אינטרס עצמי, אבל האופן שבו הם מפרשים את הדברים האלה הם תוצר של הרעיונות שיש להם. הפונקציה של מנהיגות היא ליצור את הרעיונות הנכונים, כדי לאפשר לאנשים לעבוד יחד. אבל כסף יכול גם לקנות רעיונות. מכוני מחקר בוושינגטון ממומנים על ידי מישהו, אחרי הכל. הימין הצליח להציג רעיונות חזקים יותר בדור האחרון. אבל גם לנוקשות אינטלקטואלית יש חלק גדול במצב שבו אנחנו מוצאים את עצמנו: אנשים כמו טים גייתנר או לארי סאמרס לא היו מושחתים. הם לא קיבלו תשלום מגולדמן סאקס. הבעיה היתה שגולדמן סאקס היה העולם שהם הכירו, ובעולם שלהם הבנקים שיחקו תפקיד הכרחי והם לא יכלו לשנות את צורת החשיבה שלהם. לכן, רעיונות שמשחררים אותנו מנוקשות אינטלקטואלית הם כל כך חשובים״.

אתה מסיים את הספר בנימה אופטימית, וגם בשיחה הזאת אתה נשמע אופטימי למדי בנוגע לעתיד הדמוקרטיה, אבל כשקוראים את הספר וכששומעים אותך מתאר את מצבנו בהווה קשה להיות אופטימיים.

״בשנות ה–30 סבלנו ממשבר כלכלי גרוע יותר, שנגרם כתוצאה מריכוזיות של המערכת הבנקאות והמגזר הפרטי, ובסופו קיבלנו את הניו דיל. פרנקלין רוזוולט הצליח להרכיב קואליציה רחבה שיצרה את מערכת הרווחה האמריקאית, הובילה לשורה של רגולציות חדשות על המערכת הבנקאית, ושלטה בפוליטיקה האמריקאית ב–70 השנים הבאות.

"בסוף המאה ה–19, בעיצומו של העידן הפרוגרסיבי בארה״ב, נוצרה קואליציה פרוגרסיבית רחבה שהורכבה מחקלאים במערב התיכון, רפורמיסטים אורבניים, עובדים רגילים ואינטרסים עסקיים, שהתאחדו כולם סביב הרעיון של ממשלה לא מושחתת והרצון להפקיע את היכולת לבצע מינויים בכירים מידיהם של נבחרי ציבור מושחתים. אחרי מלחמת העולם הראשונה, נוצר הבנק הפדרלי - והכי חשוב: מס ההכנסה הפרוגרסיבי, שבגללו עד היום המיסוי בארה״ב יותר פרוגרסיבי מברוב אירופה. השאלה היא לא אם זה יכול לקרות, אלא אם הדמוקרטיה האמריקאית יכולה לעשות זאת שוב״.

האם לא איבדנו את המומנטום? האם לא מאוחר מדי?

"היית מצפה שאחרי המשבר של 2008 ייווצר בסיס לקואליציה פופוליסטית חדשה, אבל זה לא קרה ממגוון סיבות. זה אחד מהדברים המפליאים בדמוקרטיות המערביות: הקואליציה הזאת משמאל לא צצה מחדש. זה נכון גם לגבי ישראל. השמאל במצב רע. אחת הסיבות היא שהכעס הפופוליסטי הוסט לכיוונים רבים אחרים. באירופה מפלגות הימין שונאות הזרים הצליחו למשוך הרבה קולות ממצביעים שבעבר הצביעו למפלגות שמאל או מפלגות קומוניסטיות. בארה״ב, התנועה הפופוליסטית היחידה שצמחה מאז 2008 היתה תנועת מסיבת התה, שגייסה הרבה מצביעים לבנים ממעמד הביניים שנפגעו על ידי המדיניות השמרנית של 30 השנים האחרונות״.

למרות הכישלנות שראינו בשנים האחרונות או בעשור האחרון של דמוקרטיות בכל העולם, אתה עדיין מאמין בדמוקרטיה הליברלית?

"אני מאמין שהדמוקרטיה היא עדיין כוח משמעותי - והסיבה לכך קשורה למוביליזציה חברתית ושינוי חברתי".

אתה נהנה מפופולריות רבה בסין ומייעץ לגורמים רבים בסין כיום - האם הסינים מתעניינים בדמוקרטיה ליברלית?

"לא הייתי אומר שהם מתעניינים בדמוקרטיה ליברלית. אני חושב שהרבה מהאליטות האקדמיות שאני מדבר אתן רוצות ליברליזם, אבל הם לא בטוחים כל כך בנושא הדמוקרטיה. הם רוצים יותר חופש, שלטון חוק״.

השניים לא הולכים יד ביד?

"הצרה היא שאם דמוקרטיה פירושה בחירות תחרותיות, הרבה אנשים בסין היו דואגים מהמשמעות של דבר כזה. אבל הם בהחלט רוצים יותר חופש: גלישה חופשית באינטרנט, יכולת לבקר את הממשלה, דברים כאלה. הממשל הנוכחי הידק את השליטה על האינטרנט. נראה לאן זה יוביל".

מהו תפקידו של מעמד הביניים בהובלת השינוי החברתי?

"הסוציולוג האמריקאי ברינגטון מור אמר פעם: 'אין בורגנות, אין דמוקרטיה'. בעשרות השנים האחרונות, ראינו גידול עצום של מעמד הביניים בכל העולם. התוצר העולמי שילש את עצמו מאז שנות ה–70. הרבה מדינות חוו יצירה של מעמד ביניים גדול, והציפיות של האזרחים מתפקוד הממשלה עלו בצורה משמעותית.

"אבל מעמד הביניים לא תומך באופן אוטומטי בדמוקרטיה. במצרים, למעשה, מעמד הביניים פנה נגד הדמוקרטיה ברגע שהאחים המוסלמים עלו לשלטון, וכיום הוא תומך בדיקטטורה הצבאית של עבד אל־פאתח א־סיסי. וזה נכון גם באמריקה הלטינית, ובסין. המעמד הבינוני במדינות האלה אמביוולנטי מאוד בנוגע לדמוקרטיה. אבל באופן כללי, ככל שאתה יותר משכיל, ככל שאתה יותר עשיר, אכפת לך יותר מהממשלה ומהיכולות שלה להגיב לצרכים ולאינטרסים שלך. ואני חושב שזה מה שגורם לכל המהפכות והמחאות העממיות בכל העולם, ולתמיכה העממית בדמוקרטיה״.

כלומר, אין לנו דמוקרטיה בלי מעמד הביניים, אבל יכול להיות לנו מעמד בינוני בלי דמוקרטיה.

"בדיוק. למעמד הבינוני יש ציפיות, אבל חשוב למסד את הציפיות האלה במפלגות פוליטיות וממשלות שיכולות למשול. באוקראינה המהפכה הכתומה לא יצרה מוסדות. גם לא בקהיר. בגלל זה הכוחות הקודמים שהיו בשלטון עלו לשלטון מחדש, והצעירים היו צריכים לצאת שוב לרחובות".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#