אשכנזי עם הורים אקדמאים, מזרחי עם הורים חסרי השכלה – מי מרוויח יותר? - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

אשכנזי עם הורים אקדמאים, מזרחי עם הורים חסרי השכלה – מי מרוויח יותר?

האם גורלו של הישראלי נחרץ ברגע לידתו לשבט מסוים? כיצד משפיע המעמד שאליו נולדת על מי שתהיה כשתגדל? והאם יש אפשרות לעלות או לרדת בסולם החברתי־כלכלי?

160תגובות

אני אשכנזי. שני הוריי הם אקדמאים שנולדו לחלוצים שהגיעו ממזרח אירופה לפני קום המדינה. בצבא פגשתי את מי שנהפך ברבות הימים לאחד מחברי הטובים: מזרחי, שנולד להורים בני העלייה הגדולה של שנות ה–50, חסרי השכלה אקדמית. אם נבחן את מה שנאמר בשיח הציבורי בתקופה האחרונה, ברור שאני אמור להרוויח יותר ממנו, אבל המצב הפוך: הוא מהנדס מחשבים שעובד בחברת היי־טק מצליחה, ולכן אין סיכוי שאני, במקצוע שבו בחרתי, אצליח אי־פעם להדביק את השכר שלו.

אם תסתכלו סביב בוודאי תמצאו דוגמאות נוספות, בווריאציות כאלה ואחרות. לא שהכל ורוד כאן, וגם לפי הסטטיסטיקה יש מה לשפר, ועדיין נדמה שהשיח הקשה שהציתה מערכת הבחירות האחרונה מתאר מציאות עגומה בהרבה. שיח עצבני שפיעפע ברשתות החברתיות בשנתיים־שלוש האחרונות הגיע לשיא במערכת הבחירות, והבהיר שוב שישראל משוסעת בין מעמדות ועדות. אמירותיו של יאיר גרבוז בעצרת השמאל לפני הבחירות ושל השחקנית ענת וקסמן והפרסומאי אודי פרידן לאחריהן עוררו סערה כה גדולה, ונדמה לרגע כאילו חזרנו בבת אחת ל–1981 - אז זרקו עגבניות על שמעון פרס בבית שמש, ודודו טופז דיבר על הצ'חצ'חים באמירה שאותה ידע מנהיג הליכוד דאז, מנחם בגין, לנצל היטב. האם דבר לא השתנה מאז? האם גורלו של הישראלי נחרץ ברגע לידתו לשבט מסוים?

כדי להבין מה קרה בדרך פנינו לפרופ' מאיר יעיש, ראש החוג לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה. אחד מתחומי המחקר העיקריים שלו הוא ניידות חברתית, כלומר השאלה כיצד משפיע המעמד שאליו נולדת ומי היו הוריך על מי שתהיה שתגדל. במלים אחרות: האם יש אפשרות לעלות במעלה הסולם החברתי־כלכלי?

דניאל רוזנבלום / ס

כשאני מספר לו על החבר ההיי־טקיסט שלי, הוא מאשר שזו דוגמה טובה לניידות, אבל מה שמפתיע אותי לשמוע הוא שבישראל, יחסית למדינות מערביות אחרות, יש רמה גבוהה של ניידות חברתית. המחקרים האחרונים, מסייג יעיש, נערכו באמצע שנות ה–90, והשוו את הדור ההוא לדור של שנות ה–70. מחקרים מסוג זה מצריכים זמן רב בשל ההשוואה הבין־דורית הנחוצה, ויעיש מתכנן מחקר נוסף בקרוב. עם זאת, להערכתו, גם על פי בדיקות נוספות שערך בהמשך, התמונה הזו לא השתנתה באופן מהותי.

"רמת הניידות החברתית בישראל הרבה יותר גבוהה מאשר במדינות כמו בריטניה, צרפת וגרמניה", אומר יעיש. "החברה הבריטית, לדוגמה, היא חברה מעמדית מאוד - נולדת במקום אחד, וזה קובע היכן תהיה בהמשך. בהקשר הזה אנחנו במצב יותר טוב".

לפי מחקר בינלאומי שערך יעיש ב–2010 עם עמיתו רוברט אנדרסן מאוניברסיטת טורונטו (המבוסס על נתונים מסוף שנות ה–90), שיעור הניידות בארה"ב הוא 66%; בצרפת - 69%; ובגרמניה - 63%. שיעור הניידות בישראל, לעומת זאת, הוא 72%–74%. "עדיין צריך לערוך מחקר שיהיה רלוונטי יותר להווה", אומר יעיש, "אבל מה שמעניין לראות הוא שלאורך השנים, מאז שהתחילו במחקרים של ניידות בין־דורית, הממצאים עקביים: ישראל פתוחה מבחינת מבנה ההזדמנויות שלה".

אין סתירה בזה לבין מה ששומעים בתקשורת על השיח העדתי?

רמי שלוש

"לא. קודם כל צריך להבין שההפרדה עדיין קיימת: האשכנזים למעלה, המזרחים למטה, והערבים עוד יותר למטה. על זה אין עוררין ואין מחלוקת. למזרחים יש רוב במעמדות הנמוכים, אבל זה לא אומר שאין אשכנזים למטה או מזרחים למעלה. ברור שיש. האמצע של המבנה המעמדי שווה פחות או יותר מבחינה אתנית. אבל אם בוחנים את שוויון ההזדמנויות ואת האפשרות לעבור בין מעמד למעמד, מגלים שאין הבדל גדול בין אשכנזים למזרחים. אפשר לראות יותר פתיחות אצל המזרחים, וזה גם עובד לרעתם, כי הם יורדים למטה. לצד היכולת לעבור בין מעמדות, עדיין יש נטייה להורשה מעמדית. אפשר לסכם שהחדשות הטובות הן שבהשוואה בינלאומית מצבנו טוב יותר, אבל המצב רחוק כאן רחוק מלהיות טוב. יש עוד הרבה מה לשפר".

אולי יש עוד הרבה מה לשפר, כי גם האשכנזים עשו קפיצה ביחס להוריהם - וכך נשמרו הפערים?

"ברור, כולם מתניידים, בוודאי כשמדובר בשיעור ניידות של 70%. צריך גם להבין שחלק גדול מהניידות קשורה לשינויים טכנולוגיים. הדור הצעיר מתחיל להיכנס למקומות תעסוקה חדשים. 20% מהאוכלוסיה היהודית עסקו בשנות ה–40 בחקלאות, וכיום עוסקים בתחום רק 3%–4%. עשרות אחוזים עבדו פעם בתעשייה, ורבים מהם עברו במשך השנים להיות עובדי שירותים וצווארון לבן. זה לא מפני שאנשים מפונקים, אלא משום שהכלכלה שאנחנו חיים בה היא כלכלת שירותים, כלכלת היי־טק וכלכלה של עובדים מקצועיים. אמנם רק 7% מהעובדים מועסקים בהיי־טק, אבל הם מספקים תעסוקה לרואי חשבון, לעורכי דין, לאנשי פיננסים ולשירותים נוספים. היכולת לעבור ממעמד למעמד קיימת גם ללא השינויים הטכנולוגיים: כשמדברים על מידת הפתיחות, מנסים לנטרל את האפקט של השינוי הטכנולוגי על ידי שימוש בסטטיסטיקה מתוחכמת יותר".

הגעת למעלה? אתה יכול ליפול

מה זה מעמד, בעצם?

"יש לזה הרבה פרמטרים והגדרות. כלכלנים נוהגים להסתכל על רמת הכנסה חודשית, ואז מדובר בחלוקה לפי עשירונים. אנחנו, הסוציולוגים, מסתכלים על עוד פרמטרים, שאחד החשובים שבהם הוא העיסוק לאורך תקופת חיים שלמה. בסופו של דבר, זה לא מסתכם בכמה אתה משתכר בתקופה מסוימת, כאשר אתה סטודנט או בין עבודות, אלא לאורך תקופות חיים שלמה, וזה נקבע בדרך כלל לפי העיסוק. לכן, בהקשר של ניידות יש הבדל גדול מאוד בין אדם שגדל במשפחה של עובדי כפיים לאדם שגדל להורים שעבדו במשרד. ברור שלאורך תקופת חיים שלמה שכרו של פועל בניין נמוך משכרו של איש היי־טק, גם אם מביאים בחשבון שהשכר בענף הבניין עלה בשנים האחרונות. הרי קשה למצוא פועלי בניין בני 50, בעוד שעורך דין יכול לעסוק במקצוע גם בגיל 70. מבחינה זו, אם היית בן לפועל בניין ועברת לעריכת דין או להיי־טק, עברת למעמד גבוה יותר".

ומה מחקרי הניידות בודקים?

"אנחנו מחלקים את החברה בין כמה מעמדות, באופן שקשור, פחות או יותר, לעיסוק. אנחנו בודקים מה הסיכוי שלך לעבור למעמד שונה מזה שנולדת אליו. ככל שהזיקה בין המקום שבו נולדת למקום שבו אתה נמצא כיום חלשה יותר, אזי הניידות גבוהה יותר ושוויון ההזדמנויות בחברה גבוה יותר. בישראל יש קשר חלקי בין המקום שבו נולדת למקום שאליו תגיע, כלומר יש שוויון הזדמנויות יפה. זה קורה גם כי כל הזמן נוצרים עוד ועוד מקומות במעמדות הגבוהים, בגלל המקצועות החדשים שנוצרים, ויש פחות פועלים בלתי מיומנים. זה יוצר הזדמנויות. האופן שבו ההזדמנויות האלו מיושמות על ידי בני המעמדות השונים שוויוני יותר בישראל מאשר בעולם. אגב, זה לא שונה בין יהודים לערבים. חשוב לזכור שבאותה מידה שמישהו יכול לעלות, הוא גם יכול ליפול. מזרחי או ערבי שהגיע למעלה - באותה מידה הוא יכול ליפול".

אבל בשני העשורים האחרונים האי־שוויון גדל מאוד, ומכאן שסביר להניח שהניידות תצטמצם.

"על פניו יש קשר. ככל שהמדינה יותר אי־שוויונית, והאי־שוויון הולך וגדל, הזדמנויות הניידות הולכות ומצטמצמות. כלכלנים אומרים את זה בצורה חד־משמעית: כאשר האי־שוויון עולה, הניידות בירידה. הם מסתמכים על מחקרים העוקבים אחרי הכנסות של שכירים לאורך תקופת חיים. אבל צריך לחקור את זה בהשוואה בין־דורית, וזה מה שאני רוצה לעשות במחקר חדש: לקחת הכנסה של שכיר לפי מפקד האוכלוסין האחרון, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה ב–2008, ולהשוות לשכר של הוריו מהמפקדים שנערכו ב–1995 או ב–1983. קשה לדעת מה יהיו הממצאים. צריך לשים לב שמלבד שכר יש עוד מאפיינים: רמת פיתוח כלכלי, מאיזו מדינה ההורים הגיעו, וכשמחברים את כל הדברים האלה ביחד, מתברר שלא רק האי־שוויון משפיע על ניידות. במדינות מערביות שהן מדינות הגירה, כמו ארה"ב או אוסטרליה, רואים רמה גבוהה יחסית של ניידות. עוד לא נעשו מחקרים על שכר בהשוואה בין־דורית. כן נעשו מחקרים על יוקרה מקצועית, תעסוקה ומעמדות, ובכל המחקרים האלה המבנה הריבודי מאוד פתוח בהיבטים האלה".

אז אולי צודקים אלה שטוענים שאין צורך במס ירושה?

"ברור שצריך מס ירושה, כי בישראל עדיין חשוב מאוד למי נולדת. הרי להסתכל על המעמד שאתה נולדת ולאן שהגעת, זה רק חלק מהסיפור. בוא נסתכל איפה נולדת ומה הסיכוי שלך להשיג תואר אקדמי, ושם נראה השפעה חזקה מאוד. בוא נסתכל על הקשר בין המקום שבו נולדת לבין המקום שבו אתה מגורר כיום. ההורים החזקים יותר מצליחים בדרכים שונות להוריש את המעמד לילדים שלהם. הדרך הכי שכיחה לעשות זאת היא מערכת החינוך. הורים מקווים שלילדיהם תהיה תעודת בגרות, אבל רק ל–52% מכל שנתון יש תעודה כזו. ההורים החזקים דואגים שלילדיהם תהיה בגרות מלאה על ידי שליחת הילדים לבתי ספר פרטיים או חצי פרטיים ושיעורים פרטיים. מס ירושה ממתן את המגמה הזו, כי הוא מחלק מחדש את ההון. צריך להטיל אותו גם כשיש פתיחות ואפשרות לעבור בין מעמדות. הרי העובדה שהפתיחות הזו קיימת לא אומרת שהכל גן עדן.

דניאל רוזנבלום סט

"בוא ניקח לדוגמה את יצחק תשובה ושרי אריסון: תשובה הצליח לצאת מהמעמד שאליו הוא נולד, והוא בהחלט נהנה מהפתיחות שיש בחברה הישראלית. שרי אריסון, מצד שני, היא בדיוק ההפך מזה, היא ירשה את המעמד שלה. שניהם חיים עכשיו בדיוק באותו מקום, וסביר להניח ששניהם יתנגדו למס ירושה".

הסולידריות הולכת ונעלמת

מתי נוכל לראות את היום שבו זה לא משנה, מבחינה כלכלית, מי מזרחי ומי אשכנזי?

"מבחינה מחקרית קשה מאוד לבחון את זה כעת, ויהיה קשה יותר בעתיד, מכיוון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסתמכת על ארץ לידת האב או האם כמדדים למוצא, כאשר הם מבצעים את המפקד. אבל כמעט בכל תיכון בישראל התלמידים יגידו לך שההורים נולדו בארץ, כשהיוצאים מן הכלל יהיו ילדים להורים שנולדו באתיופיה או ברוסיה. לכן באקדמיה כבר מתחילים לשאול על המוצא של הסבתא והסבא. בעתיד זה יהיה עוד יותר קשה, יצטרכו לעשות רשימות שהולכות עוד יותר אחורה, כמו שעושים ברבנות כאשר רוצים לבדוק יהדות. אפשרות אחרת היא שכל אדם יגדיר בעצמו מה הוא. הילדים שלי למשל, מה הם? אני נשוי לאשכנזייה, ושם המשפחה שלי נשמע מזרחי, אבל משני הצדדים אנחנו שמונה או תשעה דורות בארץ, ויש כאלה שמכנים אותנו ס"ט. זו דוגמה למציאות שתלך ותיעשה מסובכת יותר, גם בגלל המרחק הדורי וגם בגלל הזוגות המעורבים. במחקרים שכן נעשו עד כה, ובדקו את דור הסבים והסבתות, כמו מחקרים שביצע פרופ' ינון כהן, נמצא שהפערים האתניים ממשיכים להתקיים גם בדור השלישי".

אתה חושב שמה שקרה במחאה החברתית יסייע לצמצום הפערים האלה?

"כפי שאני רואה את זה, זו היתה מחאה של מעמד הביניים, לא מחאה מעמדית שניסתה לעשות חלוקה מחדש של המשאבים כדי לייצר יותר שוויון. אם תחבר את כל הנקודות של המחאה הזו, לא תמצא בשום מקום מקבץ של הסכמות לגבי מס ירושה, העלאת נטל המסים והעלאת קצבות למובטלים. אפילו ח"כ שלי יחימוביץ' מבקשת להגביל את הטלת מס הירושה החל ב–12 מיליון שקל, בעוד שמס ירושה צריך להתחיל מאפס. זו היתה מחאה על מה שמדינת הרווחה נותנת, ופחות על מה שהיא לוקחת. אבל אי אפשר רק לתת. מדינת רווחה מבוססת על הסכמה רחבה שמשלמים יותר מסים. בדנמרק משלמים המון מסים, אבל גם מרוצים יותר מהחיים. זה לא משהו הזוי, זה עקבי לאורך שנים. מדינה כזו יכולה להתקיים רק על בסיס הסכמה וסולידריות: החזקים מסכימים לשלם המון מסים, כדי שהחלשים יהיו פחות חלשים. זה העיקרון הבסיסי של מדינת הרווחה. בישראל אין הסכמה כזו. אחת הטענות היא שיש פחות סולידריות מפני שהחברה מפוצלת, אבל אי אפשר לדעת מה מוליד מה, ואם חוסר הסולידריות לא מגביר עוד יותר את הפיצול, ואז כל קבוצה אומרת שהיא תדאג לעצמה".

לא חוכמה לגלות סולידריות בסקנדינוויה.

טלי מאייר

"נכון, זו אחת הטענות. החברות במדינות אלה יותר הומוגניות ולא מורכבות מקבוצות אתניות שונות, ואם יש כאלה, אז הן במיעוט יחסי, בוודאי בהשוואה למה שקורה בישראל. יכול להיות שהחברה הישראלית דואגת לחלש בתוך הקבוצה, אבל לא מחוץ לקבוצה. שים לב למה קרה במלחמות בעשור האחרון: לכאורה, יש סולידירות חברתית באירועים כמו צוק איתן או מלחמת לבנון השנייה, ולא היה נדיר שמשפחות מהצפון או מהדרום התארחו במרכז. אז בתקופה של מלחמה, של משבר, יוצאים מגבולות הקבוצה. ועדיין, זו סולידריות בתוך הקבוצה היהודית בלבד. וגם בתוך הקבוצה היהודית, סביר להניח שלא היית מוצא משפחת חרדית שאירחה חילונים, ולהפך".

אולי כל הסיפור הזה של סולידריות, שפעם היתה פה, הוא בכלל מיתוס.

"זה הגיוני. הרי בשנות ה–50 וה–60 לא כל כך ספרו את המזרחים בשדרות ובאופקים. כנראה שבשנים האלה כשדיברו על סולידיריות דיברו על סולידריות בתוך קבוצה אחת. הבעיה בישראל היא שאתה לא מוצא התגבשות מעמדית במובן זה שהסולידריות המעמדית חוצה את שאר המחיצות. אתה לא רואה התגבשות משמעותית של אינטרסים מעמדיים שבאים לידי ביטוי בבחירות, למשל".

ובאמת ראו את ההבדלים בבחירת האחרונות.

"נכון. בגדול, לא הרבה השתנה בין בחירות 2015 לבחירות 1996. גם אז אפשר היה לראות שהפריפריה, שבה יש רוב היסטורי לעדות המזרח, הצביעו יותר לליכוד. ההצבעה המעמדתית לא משמעותית כמו ההצבעה האתנית. אתה מסתכל על קבוצה שלמה של מזרחים, ואומר - איך ייתכן שהם לא הצביעו עבודה, שזה לכאורה האינטרס המעמדי שלהם. ערכתי מחקר על דפוסי ההצבעה בין 1996 ל–2001, וניסיתי לבחון אם ההצבעה היא פונקציה של מעמד או של מוצא אתני. מצאתי שגם לקבוצות המוחלשות יש אינטרסים כלכליים שהליכוד ימשיך להיות לשלטון, מכיוון שתהליך השלום טומן המון סיכונים לבני המעמדות הנמוכים יותר. למשל, אם מפעל טקסטיל יעבור מעיירת פיתוח לירדן, המעמדות הנמוכים בעיירה הזאת ייפגעו. עבור בני המעמדות הגבוהים האפשרות של שלום היא חלום ורוד, כי המשמעות שלו היא פתיחת שווקים חדשים במזרח התיכון, במקומות קרובים מאוד לישראל. פרופ' דני גוטווין מדבר במחקרים שלו על אינטרס אחר שיש למעמדות הנמוכים בהמשך קיומו של הסכסוך: מדינת הרווחה שהקים הליכוד ביהודה ושומרון, חמש דקות נסיעה מכפר סבא, כמו שנאמר בפרסומות משנות ה–80".

אז השלום היה נושא בוער. היום זה כבר לא משהו שמדברים עליו.

"באמת קשה להסביר את זה. בשיח המדיני יש גם אינטרסים כלכליים. בתוך ההקשר הזה המעמד מתחזק והאתניות יורדת. ועדיין, ברור שיש קשר חזק מאוד בין מעמד סוציו־אקונומי למוצא אתני וצריך להביא בחשבון שיש זהות בין השניים. איך יכול להיות שהעניים מצביעים לנתניהו? יכול להיות שיש פה גם סולידריות אחרת, שהיא לא מעמדית. כרגע, הסולידריות המעמדית בישראל היא בתהליכי התהוות. הקולגות שלי יגידו שהיא לא קיימת, אבל אני סבור שהיא בתהליכי התהוות".

ייתכן שזה משאיר מקום לאופטימיות, כי מעמד יכול להשיג יותר כוח.

"לא בטוח. אפשר באותה מידה לומר שאם אתה מצליח לגייס תמיכה פוליטית על בסיס אתני, אתה חוצה מעמדות, ויכול להגיע למספרים גבוהים יותר. כך או כך, כחוקרים של מדעי החברה, היינו שמחים אם ההישגים שתגיע אליהם לא נובעים מכך שסומנת מראש, בגלל ההורים שלך. אני לא יודע מה עדיף - אי־שוויון מעמדי או אי־שוויון אתני. אם אתה לא מצליח להשיג תואר ראשון, לא משנה אם אתה מזרחי או עני. אף ילד לא אשם בכך שהוא נולד למשפחה זו או אחרת".

מוטי מילרוד


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#