"דאעש חסכוניים, היוונים צודקים - וישראל היא בין המקומות הבטוחים בעולם" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"דאעש חסכוניים, היוונים צודקים - וישראל היא בין המקומות הבטוחים בעולם"

"כשעורפים ראשו של אדם אחד ומעלים את הסרטון ליוטיוב, מקבלים אפקט כאילו הרגת 1,000. הנאצים היו צריכים להרוג מיליונים כדי להשיג את זה" ■ מיכאל לוויט, חתן פרס נובל לכימיה ל-2013, בראיון שחורג הרבה מעבר לגבולות המדע

58תגובות

בפעם האחרונה שמיכאל לוויט, חתן פרס נובל לכימיה ל–2013, התראיין לעיתון, הוא עשה מעשה לא מקובל למדען מכובד באחת מהשעות היפות של חייו. זה היה לפני שנתיים, מיד לאחר זכייתו בפרס היוקרתי. בראיון שהעניק אז ל"הארץ" סיפר שרגע לאחר זכייתו מיהר למחוק מהפייסבוק תמונות שמציגות אותו לבוש בתחתונים בלבד בפסטיבל ברנינג מן.

"אה, נכון. זה דווקא היה ראיון מאוד יפה", הוא נזכר. "הייתי שיכור ועייף. אתה קם בשתיים בבוקר, ואתה כל הזמן בלחץ. אדרנלין לא יאומן. ואז היתה שמפניה, וארוחת צהריים, ואז פתאום אני פוגש אותם, חבר'ה צעירים, הם יושבים במשרד, דיברתי אתם ככה חופשי, זה היה מאוד נחמד. זה ראיון שאני שמח בו. אי אפשר להיות פחות מדי קורקטי. עדיין חשוב להיות בן אדם שנהנה מדברים כאלה. השנה אנחנו נוסעים שוב לפסטיבל".

זו היתה אמורה להיות השאלה הבאה שלי.

"אני נוסע עם אשתי. עכשיו גם יש לנו הרבה נכדים. אלה הדברים החשובים של השנה. כל עניין פרס הנובל הזה הוא די שטויות. בסך הכל לא השתניתי. כשאני הייתי צעיר, כל המדענים הגדולים שזכו בנובל היו עבורי אלים. בטח בשבילם זה גם היה שטויות, אבל חשוב מאוד להעביר את זה הלאה ולהיות דוגמה לצעירים. אין מה לעשות, זו חובה".

רויטרס

לוויט, 67, הוא יליד דרום אפריקה, בן למשפחה יהודית שהיגרה לבריטניה בהיותו בן 15. הוא עשה תואר ראשון בפיזיקה בקינג'ס קולג' בלונדון, עלה לישראל והתגייס לצה"ל. כאן הוא הכיר את אשתו רינה, וחזר עמה לבריטניה בסוף שירותו, כדי להמשיך את לימודיו בקיימברידג'. ב–1979 החל לעבוד במכון ויצמן על מודלים ממוחשבים המבצעים הדמיה של מולקולות ביולוגיות — חלבונים — וכיהן כפרופסור במכון ב–1980–1986. מאז 1986 הוא מחלק את זמנו בין ישראל לארה"ב, שם הוא חוקר באוניברסיטת סטנפורד. הוא הישראלי השישי שזכה בפרס נובל לכימיה תוך פחות מעשור.

החודש הגיע לוויט לישראל לכנס של תעשיית המוליכים למחצה, אינובקס 2015, שם הציגו חברות סטארט־אפ וחברות מבוססות פיתוחים בנושאים טכנולוגיים שונים, מאבטחת מידע ותעשייה ועד רפואה וביולוגיה. המחקר של לוויט מהווה בסיס לתעשיות שלמות, שכן הוא מאפשר לחברות לתכנן ולבדוק מולקולות ביולוגיות במודלים ממוחשבים ואת האינטראקציה שלהן עם תרופות, למשל.

אתה יכול לספר לקוראים שלנו על המחקר שלך?

"אפשר להבין את העיקרון. בביולוגיה, כולנו בפנים בנויים מחלקים מאוד קטנים. כשמדברים היום על ננו, אני מדבר על עשירית מננו, משהו מאוד מאוד קטן. לחלקים האלה יש צורות, וזה החלבון. התפקיד של כל מולקולה נקבע לפי הצורה, שמקבלים אותה בגלל הגנטיקה. אנחנו כמו מכונות, ולכן אפשר לעשות במחשב סימולציה של המצב הזה. כל הקריירה שלי מבוססת על חישובים על חלבונים. אלה אותן שיטות שבהן משתמשים בקוסמולוגיה, בחיזוי מזג האוויר. פה זה מעניין במיוחד כי מדובר בנו, וזה חלק מהחיים.

"ברמה הקטנה ביותר — יותר קטנה ממיליונית מ"מ — יש פרטים, יש צורות, והן לא רנדומליות. תרופות הן מולקולות שמתחברות לחלבונים בגלל הצורה שלהן. הכל בעצם בא מזה. זאת הפיזיקה הבסיסית של החיים. היה כיף לעסוק בזה ככל שהמחשבים השתפרו. החיים שלי יותר זולים ומהירים פי מיליארד".

רוב מדעני הכימיה והביולוגיה חוקרים חלבונים. בשנה שעברה פגשתי את עמיתך, חתן פרס וולף צ'י ווי וונג, שסיפר כמה היה קשה לו בתחילה לקבל מימון לחקור סוכרים.

"סוכרים הם חשובים, אבל כמו בעוגה — הם הציפוי שעליה. אני לא אומר שזה לא חשוב, כל דבר בביולוגיה חשוב. אבל חלבונים הם העיקר".

רבים טוענים שמדע הפיזיקה נתקע קצת אחרי איינשטיין, שרוב היישומים שקיימים כיום בעולם הם של דברים שהוא חקר והתווה, ואילו פריצות הדרך הגדולות ביותר הן בתחום הביולוגיה. אתה חושב שזה נכון?

"אני חושב שפיזיקה, לפחות במאה הקודמת, התעסקה בדברים פשוטים יחסית. איינשטיין בעצם לא האמין בתורת הקוואנטים, אבל רוב הדברים שקשורים לעבודה שלי ידועים כבר מאמצע המאה הקודמת, מזה 60 שנה. כעת פיזיקאים מתעסקים במערכות יותר מסובכות ומגלים דברים. מה שמדהים בטבע, בין אם זה ביולוגי או פיזיקלי, שקשה לחשוב על משהו שהוא לא מעניין בו. הרבה צעירים שואלים אותי — 'מה כדאי ללמוד שהוא מעניין?'. ואני אומר להם — בואו נעשה ההפך, בואו תגידו לי משהו שהוא לא מעניין. ומאוד קשה למצוא. העולם מלא הפתעות, וצריך לעשות מה שאוהבים ולא לעשות את מה שהוא הלהיט כיום. אני חושב שכל הגבולות האלה בין תחומי המחקר אינם הגיוניים. אני מבין למה זה קורה, אבל זה לא טוב".

הממשקים בין התחומים הם המעניינים?

"הם המקום שבו הכל מעניין".

לוויט סיפר בעבר כי הוא רואה את עצמו כבן בית בשני המקומות — ארה"ב וישראל, והדגיש כי אין לו משרה אקדמית בישראל. גם בסטנפורד הוא מוקף בישראלים — משפחתו ובאוניברסיטה. הוא הסביר בראיון ל"הארץ" כי "ישראל מייצאת מדענים; אין מקום לכולם בישראל ואין שום דבר רע בכך". בארה"ב, הוא אמר, יש הרבה יותר הזדמנויות, ובסטנפורד, ספציפית, יש לו חופש פעולה שאין לו דומה בישראל או באוניברסיטאות אחרות.

"העולם במצב טוב יחסית"

שאלה קצת פילוסופית. המאה ה–21 מתאפיינת בעלייתם של גורמים לא רציונליים, כמו האסלאם הפונדמנטליסטי ודתות אחרות. אנשים, גם משכילים וחילונים, מדברים על מה שהם מאמינים בו, ופחות על עובדות וידע. אתה חושב שזה קשור גם לכך שאנשים פחות הולכים ללמוד היום מדע?

"קודם כל, אם מסתכלים על העולם בגדול, ומביאים בחשבון שגם הודו וסין יותר רציונליות כיום, אז בסך הכל רמת הרציונליות עלתה — נניח מ–40% ל–80%. דווקא בגלל זה חוסר הרציונלית שרואים בחלקים של המזרח התיכון ושל אפריקה בולט יותר. אני חושב שיש צורך בשני סוגים של אנשים: אנשים שלא יודעים בדיוק — שואלים אותם אם תה או קפה, והם מתחילים לחשוב שעה, ויש אנשים שמאוד בטוחים במה שהם רוצים. אני מרגיש ששני סוגי האנשים חיוניים מאוד. יש זמנים שבהם אין מספיק מידע, אז לחשוב לא עוזר. לאמונה יש תפקיד. אני חש שבסך הכל העולם רציונלי יחסית, אבל הוא משתנה בקצב מהיר מאוד, ואולי אחת הדרכים להתמודד עם זה היא ללכת לכיוון של חוסר רציונליות.

"יש לי בעיה עם התקפות על אנשים והרג, אבל אם רוצים לנקוט גישה מאוד מאוד צבועה, אפשר לומר שדאעש מאוד חסכוניים. כשעורפים את ראשו של אדם אחד ומעלים את הסרטון ליוטיוב, מקבלים אפקט כאילו הרגת 1,000. הנאצים היו צריכים להרוג מיליונים כדי להשיג את זה".

אי־פי

בשלב זה בשיחה נכנס לחדר מנקה ממוצא אפריקאי, ומתפקע מצחוק למשמע דבריו של לוויט.

"מנהיגי המזרח התיכון ניהלו את העסק בצורה גרועה מאוד. האנשים שהמציאו את דאעש היו קצינים רציניים בצבא, והם יודעים בדיוק מה הם עושים. הם משחקים את המשחק הזה — הם מושכים הרבה אנשים, מקבלים תשומת לב רבה, אולי יותר מדי.

"ולא רק זה. בארה"ב יש בעיה שאנשים לא רוצים לחסן את ילדיהם. עכשיו זה מתחיל להשתנות כי יש עליהם לחץ, ועוד מעט הילדים שלהם לא יוכלו להסתובב במקומות ציבוריים, או שיצטרכו ללבוש שמלה כחולה או צהובה, או משהו כזה. זה מאוד קשה אבל תמיד יש תמיד נטייה לראות מה שקורה עכשיו כהכי גרוע, וההרגשה שלי היא שהעולם יחסית במצב טוב".

אולי כי אנשים שבעים יותר במערב?

"כל העולם שבע יותר".

אבל יש אי־שוויון, הון שלטון.

"האי־שוויון, לפחות בארה"ב, גדל וגדל. זה מאוד מעניין, משום שאותי מעניין כל תחום מספרי. יש כמה מדדים לבדיקת אי־שוויון, אבל הנפוץ הוא לקחת את המאיון העליון ולראות כמה יש לו. עד 1933 זה היה קרוב ל–40%, ואז התרחש המשבר הגדול, ואחרי זה מלחמת העולם השנייה, ובכל העולם החלק של האחוזון העליון היה 10%. עכשיו בארה"ב זה שוב 25%, בבריטניה ובישראל זה 15%. בגרמניה ובצרפת זה עדיין 10%".

אבל גם שם זה עלה.

"ההרגשה שלי זה שזה לא טוב, אבל אני לא יודע מה צריך להיות המספר. ברור שאם לאחוזון העליון יש הכל, המצב לא טוב, אבל אי אפשר שיהיה לו בדיוק כמו האחוז התחתון. פי עשרה נראה לי סביר, וצריך לשאוף לזה. המצב בארה"ב עצוב, משום שאחרי המפולת של 2008 כמעט כל התוספת של העושר הלכה לעשירים. המערכות הכלכליות בעייתיות. אני מתעניין בכלכלה, אבל לפעמים אני רואה כל כך הרבה שטויות".

הדוגמה שבוחר בה לוויט אקטואלית מאוד: בזמן שאנחנו משוחחים מתרחשת באירופה דרמה, שבה היוונים והגרמנים מתכתשים ביניהם על עתידו של האיחוד האירופי. היוונים, הכורעים תחת נטל של שפל כלכלי ממושך, גזירות חמורות וחוב ענק, מבקשים הקלה בתנאי הסיוע שקיבלו מאירופה. הגרמנים, מצדם, מתעקשים על קוצו של יו"ד. ההשלכות האפשריות הן פרישתה של יוון מגוש היורו, ובמקרה כזה, עלולים להיטרף קלפי האחווה והשגשוג הכלכלי המשותף שעליהם נבנה האיחוד כולו.

"אני מאוד רוצה שהיוונים ינצחו הפעם. אני קורא הרבה את פול קרוגמן ב'ניו יורק טיימס', והוא צדק — בניגוד לכל האחרים. כשבנק נותן הלוואה, הוא גם לוקח קצת סיכון. המוסדות הנושים באירופה רוצים את כל הכסף בחזרה בריבית גבוהה. זה לא הגיוני".

אנשים חוששים שהטכנולוגיה תגזול את העבודה שלהם, שהפרנסה שלהם בסכנה. מצד שני רואים בעשור האחרון ויותר שאנשים פחות הולכים ללמוד הנדסה ומדעים, אף שבתחום הזה יש מחסור בכוח אדם, יש הזדמנויות קידום ושכר יחסית גבוה. איך שני הדברים האלה מסתדרים?

"אני חושב שבחיים יש תמיד סיבה לחשוש. לא יודעים מה יהיה. כשגדלתי האיום העיקרי היה הרס כדור הארץ בפצצה גרעינית. מצד שני, הרבה מאוד אנשים מצליחים. אני חש שהדברים לא השתנו, שיש הרבה הזדמנויות. בן אדם צריך לעשות את מה שהוא אוהב לעשות, בין אם זה להיות מדען, מוזיקאי או אמן. למרות כל החששות, אפשר להסתכל על היכולת של המדיה החברתית. כיום לכל אחד קל להתפרסם, בעוד שבעבר יכולת להצליח רק אם הגעת ממשפחה טובה. אם מישהו בא עם כישרון מוחלט ומעלה קליפ טוב ליוטיוב והוא נהיה ויראלי, הוא יהיה מפורסם. יש פה חוכמה, זה לא סתם. העולם גדול יותר. כשהייתי ילד חיו בו 2 מיליארד איש, כעת יש בו 8 מיליארד. שיעור האנשים עם גישה לטכנולוגיה היה 5%, ואילו כעת הוא 80%, כך שעכשיו יש יותר תחרות, אבל יש יותר הזדמנויות".

לוויט חוזר לעניין שעליו דיברנו תחילה, ומדבר על הכזב שבתחושה שקורים יותר דברים רעים בעולם. "עובדה אחת שאנשים לא יודעים: סטטיסטית ישראל היא אחת המדינות הבטוחות בעולם, וזה כולל את האבדות ממלחמות והתאבדויות. אנחנו בטוחים פי שניים מצרפת. אנשים אוהבים להיתפס לדברים, אבל העובדות הן מה שקובע. בסך הכל המצב טוב בעולם. המצב במזרח התיכון מסובך, אבל הוא תמיד היה מסובך. אני חושב שאנשים די מבסוטים כיום".

כמי שחי בארה"ב ובישראל, אתה מסכים עם הטענה הרווחת בתקשורת, שהיחסים של ישראל עם ארה"ב נמצאים בשפל?

"ההרגשה שלי היא שהיחסים טובים, יש תמיד דברים לשני הכיוונים. פוליטיקה היא סוג של טרוריזם. בטרור רוצים תשואה גבוהה על ההשקעה: להרוג אחד ולקבל אפקט גדול. גם בפוליטיקה רוצים את ההשפעה. אבל אני לא רוצה לתת עצות, משום שלנהל מדינה זה מאוד מאוד קשה. במובן מסוים, אפשר לומר שבנימין נתניהו עזר לברק אובמה, כי עכשיו כל הדמוקרטים תומכים בו. אני מאמין שהוא לא התכוון לזה, אבל זה לא משנה".

אתה עוקב אחר מערכת הבחירות בישראל?

"בוודאי, אני מצביע בבחירות. הפוליטיקה בארץ היא טלנובלה, וצריך לעקוב אחרי זה כדי ליהנות. בשבוע שעבר חזרתי מביקור בסינגפור ובהונג קונג. אלה אולי לא מדינות חופשיות, אבל הניהול הטוב שם וחוסר השחיתות יצר עושר גדול. לא כל הדברים שם טובים, והם מאוד מקנאים בישראל, אף שהם לא סובלים מהבעיות הקיומיות שיש לנו. אני אופטימיסט. אני חושב על אדם פסימיסט, שלא יודע מה יקרה - אבל שום דבר רע לא קרה. כשהוא עומד למות, הוא מצטער שביזבז את החיים שלו בדאגה שיקרו דברים רעים".

מה צריך לעשות כדי שיהיה אצלנו ניהול טוב כמו זה שאתה מתאר בסינגפור ובהונג קונג?

"אין שם שחיתות. כנראה שזו תרבות שמגיעה מלמעלה. אם הבוס לא מושחת, לא תהיה שחיתות. אם אני הבוס ואני קצת מושחת, האנשים מתחתיי לא יפחדו להיות מושחתים כי הם ילשינו עלי אם יתפסו אותם. אחד הדברים שמשגעים אותי בארץ הוא המושג 'פראייר'. אני אומר בפירוש — אני פראייר, כי זה לא משהו רע. פראייר הוא אדם שאכפת לו מאחרים כמו שאכפת לו מעצמו. העובדה שהמושג הזה קיים — זה גרוע. פרט לישראל, אין מקום שהייתי מעדיף ליפול בו ברחוב עם התקף לב. בישראל מיד ייקחו אותי לבית החולים ויטפלו בי.

""המושג 'פראייר' קיים שנים ואני לא מבין את זה. שמעתי תוכנית ברשת ב' שבה אמרו שזו גישה גלותית, כי פעם היו צריכים לשחד את הגויים כדי להשיג משהו, ושכחנו שפה אתה גונב מעצמך. אני לא נדחף בתור, לא מפני שזה לא נחמד, אלא משום שזו האישיות שלי. לצערי, כמעט בכל מקום בעולם יש שחיתות: בגרמניה, בבריטניה, בסין זה מאוד גרוע — זה בכל הרמות. בישראל זה יותר טוב — לא מבקשים ממך עוד 10 שקלים כדי לעלות לאוטובוס".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#