עורך הדין של הטייקונים: "האמנתי שאנחנו לא רפובליקת בננות. היום מתהפכת לי הבטן" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

עורך הדין של הטייקונים: "האמנתי שאנחנו לא רפובליקת בננות. היום מתהפכת לי הבטן"

פנחס רובין לא נפגע כשמכנים אותו "הפנים של הריכוזיות" ■ הוא דווקא די נהנה מזה

120תגובות

עו"ד פנחס רובין, ראש משרד עורכי הדין היוקרתי גורניצקי ושות', הוא מעין שגריר הריכוזיות בישראל. עם לקוחותיו נמנים עידן עופר, יצחק תשובה, בני שטיינמץ, משפחת שטראוס, שרי אריסון והקבוצות התאגידיות שלהם - וזו רשימה חלקית בלבד.

רובין לא נפגע כאשר מכנים אותו "הפנים של הריכוזיות". הוא נהנה. "לאחר שוועדת הריכוזיות פירסמה את דו"ח הביניים הלא מוצלח שלה, היא ערכה שימועים. באתי לשימוע אחד מטעם קבוצת עופר ולשימוע שני מטעם יצחק תשובה. בשלב מסוים אמרו לי חברי הוועדה: 'כל כך הרבה זמן אנחנו יושבים על המדוכה ומחפשים את הריכוזיות. עכשיו אנחנו יודעים, מצאנו אותה. פנחס רובין - אתה הריכוזיות'. הם צחקו, וגם אני צחקתי".

בשנה האחרונה לבדה ייצג רובין בבית המשפט את פרטנר בהגנה על חלוקת הדיווידנדים האגרסיבית שבאמצעותה מימן אילן בן דב את רכישת החברה; את בזק של שאול אלוביץ' בתביעה על חלוקת הדיווידנד שמימנה את רכישת החברה; ואת חברות האחזקה הפרטיות שבשליטת ליאורה עופר בתיק הרצת המניות של מליסרון. הוא שותף למהלך פיצול החברה לישראל, ולייצוג בתביעה על שכרו של מנכ"ל החברה לישראל ניר גלעד. באחרונה הוא מייצג את חברת הברוקראז' של איתי שטרום במשפט הרצת מניות אי.די.בי. לפי כתב האישום, באמצעות החברה נוהלה הרצת המניות לטובת נוחי דנקנר כדי להעלות את מחיר מניות אי.די.בי ב"הנפקת החברים". רובין מאזין לרשימת הלקוחות והתיקים - ומתענג. "זה מראה לכם שיש לי טעם טוב".

דודו בכר

אתה באמת מחולל ריכוזיות, כי ברגע שהלקוחות מיוצגים על ידיך, אפילו אם אין להם עסקים שקשורים זה לזה ולמרות החומות הסיניות שאולי יש בטיפול בלקוחות במשרד - אתה מנצל את כל היכולות שלך לטובת קבוצה קטנה, שנתפשת כמיעוט שעושק את החברה הישראלית.

"אני לא חושב שאתם מאמינים באמירה המתריסה הזאת, שבאותם אילי הון, שהם אכן שיעור נמוך באוכלוסייה, יש פסול או דבר לא הגון או לא אתי. אלה אנשים שהצליחו בעסקים, חלקם באופן אישי ומדהים בצורה בלתי רגילה, חלקם מתוך ירושה ומתוך המשכיות. הם לא לקחו דבר מאיש, והם עשו טוב לעצמם. אני אכן מייצג אותם, ואני נהנה לייצג אותם. זהו האתגר: המורכבות של גופי ענק כאלה מחייבת אותך בהתעמקות ורוחב יריעה שאתה לא צריך עם לקוח צנוע יותר מבחינת היקף השכר, ואז אתה מבין שהאינטלקט חוגג והמקצוענות חוגגת".

הנה דוגמה לסוגיה שמציקה לציבור: חלקה של המדינה במשאבי הטבע, לא רק משאבי גז אלא גם המחלוקת עם כיל על תמלוגי ים המלח. כדי לברר את העניין הוקמו שתי ועדות ששינסקי.

"החברות נהגו כדין".

אבל הציבור מבין כיום שגם החוק הוא תוצאה של מאבק כוחות, שבו ידם של האנשים שאתה מייצג חזקה בהרבה. בכל דיון של ועדה בכנסת מתייצבת סוללה של עורכי דין ומומחים ומפעילה מערך של לחצים.

"אציע לכם מלה אחרת, וכל משנתכם תשתנה לחלוטין. במקום שתקראו לזה מערך של לחצים, קראו לזה מהלך של שכנועים, ואז הכל בסדר גמור. כך מתנהלת דמוקרטיה. כך מעצבים חוק, כך יוצרים רגולציה. שומעים את כל הצדדים, אחד מנסה לשכנע לכיוון אחד ושני לכיוון השני, ובסוף מגיעים למידה של איזון".

אתה מרגיש שכיום אתה מצליח פחות לשכנע במקומות האלה?

"לחלוטין לא, אבל אני חושב שהאגדה שלאותם אילי הון יש כוח שכנוע גדול יותר מתוקף היותם אילי הון, אין לה רגליים במציאות. המציאות התהפכה: כשאתה איל הון — אלה שצריכים לקבל החלטה נרתעים מלקבל החלטה שתיראה כאילו היא נוטה לטובתך, שמא יגידו..."

לדעתך מקבלים החלטות פופוליסטיות?

"לא רק, אבל הרבה".

בימים האחרונים נחשפה העובדה שתשובה נועד בשנים האחרונות לפחות שבע פעמים עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו. ככל הידוע, נכח רובין לפחות בפגישה אחת בפורום רחב, שכלל מומחים בתחום האנרגיה ונסובה סביב הסדרת תחום הגז. "אני חושב שבעניינים לאומיים כל כך וקרדינליים לא מתקבל על הדעת אחרת, אלא שבכירי המדינה יעסקו בדברים האלה בצמוד לענייני הביטחון יומם ולילה", אומר רובין. "אלה עניינים קריטיים למדינת ישראל. לכולנו. הבכירים ביותר צריכים לעסוק בזה בצורה אינטנסיבית, כדי לסיים את הנושא בכי טוב. לא מתקבל על הדעת אחרת. הנושא הזה מתגמד ליד כל הפכים האחרים שמתעסקים בהם ומניפים לגביהם דגלים פופוליסטיים. שום דבר לא משתווה לסוגיית הגז. הכל מתגמד לפניה".

גיל יוחנן

אבל הגישה שלך היא שלא צריך לשנות דבר, כי כל שינוי ירחיק משקיעים בעתיד.

"כל שינוי עלול להרחיק משקיעים וכל שינוי עלול ליצור סיטואציות שאין לנו יכולת לחזות אותן. לא לוקחים סיכונים בדברים אימתניים כל כך".

אתה לא שותף לעמדה שעליה רמז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שיש סכנה לדמוקרטיה כאשר קבוצה אחת שולטת במשאב לאומי - שאתה עצמך אומר שהכל מתגמד לפניו?

"גם אם התשובה היתה כן, גם אז הטיפול המיוחד הזה אינו נעשה דרך חוד המחט של חוק ההגבלים העסקיים. השאלות הרבה יותר רחבות והסיכונים בטיפול בזה הם אימתניים לעומת הסיכוי שהכל יבוא על מקומו בשלום במתכונת הנוכחית".

החלטתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, דיויד גילה, לראות בשותפות הגז של דלק ונובל במאגרי הגז לווייתן ותמר "הסדר כובל" ולפעול לפיצול מונופול הגז היא פופוליסטית בעיניך?

"אלמלא התהודה הציבורית שהתלוותה באחרונה לסוגיית הגז - החל בהצהרות מסוימות של ח"כים ועד למכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - לא היינו מגיעים למצב הכאוטי שאליו הגענו בהחלטה החדשה והמהפכנית של הממונה. כשאני אומר 'חדשה ומהפכנית', אני גם מתכוון לכך שהיא בעייתית מאוד".

מכתבו של ליכט ממחיש שהכאוס היה קיים קודם. נוצר מצב חדש בתחום הזה, והכללים הישנים מצריכים שינוי.

"קודם היו כללים, והממונים על ההגבלים העסקיים חשבו שרכישת לווייתן במתכונת שבה הוא נרכש לא היתה הסדר כובל, ופתאום הם משנים את טעמם ומתחילים לחשוב אחרת. זה לא מצב חדש. אלה לא נסיבות חדשות. זו החלטה חדשה. אפילו בהבנת הפוטנציאל אין חדש. המנגינה התחלפה כמעט מהיום למחר, ואני נמנע מכניסה לפרטים, כי הנושא תלוי ועומד".

עורכי דין מסוגך אומרים, "אני מודאג מהמצב החברתי", אבל הם עצמם מייצגים את אלה שיוצרים את המצב החברתי הזה.

"אני לא יוצר את המצב החברתי, וגם הלקוחות שלי לא יוצרים את המצב החברתי. אני בפירוש מוחה על ההשקפה הזאת. אני לא מופתע לשמוע אותה, מכיוון שהתדמית שאתם יוצקים לגופים האלה היא שלילית, שלא בצדק".

עופר וקנין

למה לא בצדק?

"הם משחקים את המשחק במשק קפיטליסטי כפי ששחקנים קפיטליסטים עושים, במסגרת החוקים. פעמים רבות בשמרנות ובאיפוק חוקי".

רובין מגדיר את הסדר החוב בחברת דלק נדל"ן כמעשה של "שמרנות חוקית ונדיבות חברתית" מצד בעל השליטה תשובה. "בואו נניח שדלק נדל"ן היתה חברה לא סולבנטית, ובתור שכזאת, לבעלי המניות שלה אין אחריות כלפיה. בא תשובה והוציא מכיסו מאות מיליונים שהוא לא היה חייב להוסיף. הוא לא היה חייב לתת. בארה"ב מישהו היה מוציא את הכסף מכיסו? אז לכאלה אתם קוראים חומסים. זה לא בסדר, זה לא הגון, אתם בהכללה מטפטפים לציבור ארס".

קח לדוגמה את דירקטוריון הפניקס. הם לא היו יכולים להתמקח על השכר עם המנכ"ל אייל לפידות, שדרש 10 מיליון שקל לשנה ושכרו הופחת בהתערבות המפקחת על הביטוח?

"ניקח את המודל של לפידות כמודל גנרי. שוו בנפשכם שצריכה לשבת ועדת דירקטוריון מנותקת, ובעלי השליטה לא מתערבים ולא אומרים מה השכר הנכון — בין היתר כי לא אמורים לומר, ויש עורך דין קפדן כמוני, שאומר להם, 'אתם לא מתערבים'. ואז יושבים 'המנותקים' הבלתי נגועים ומנסים לעצב שכר. מסתכלים על המנכ"ל ואומרים, 'זה מנכ"ל מוכשר מאין כמותו', וגם הוא עצמו חושב שאין כמותו, והדבר שמפחיד אותם, וכנראה בצדק, זה שהוא יקום וילך. עכשיו צריך לנהל משא ומתן. האם אני מקצץ את שכרו באופן דרמטי למחצית ממה שהוא הרוויח לפני שנה? למה? מפני שרוחות התקשורת מנשבות ויש הצעת חוק של שר האוצר שהבשילה להיות חוק? אנשים לא עומדים בתור כדי להיות מנכ"לים של חברות ביטוח, זה עסק מסובך".

אולי זו חוכמת הבדיעבד, אבל עובדה שלפידות עוד שם גם אחרי ששכרו קוצץ.

"אתם לא יודעים, מכיוון שאין לכם פרספקטיבה של חוכמת הבדיעבד, ואתם לא יודעים כמה עזבו את תפקידם או לא המשיכו לכהן בתפקידם בחברות גדולות בגלל סאגת שכר. אני כן יודע. התוצאה היא שחברות גדולות הפסידו אנשים משובחים שאמרו לעצמם, 'לא מתאים לי'. אני לא מטיף לסביבה המשקית 'תשלמו שכר גבוה'. אני רק מסביר שהדירקטורים שמאשרים את השכר צריכים לחשוב אם הם מוכנים לאבד את המנכ"ל ואז למצוא מנכ"ל פחות טוב, ולהפסיד שנה של חפיפה".

אתה באמת מרגיש שאבד פה דור של מנהלים בגלל המאבק על שכר הבכירים? מה, חברות יקרסו?

"כשבעת ובעונה אחת כל השכר של רוב המשק יפחת, אז אני כדירקטור לא אחשוש שהמנכ"ל שלי יחצה את הכביש ויעבור לחברה מתחרה. אבל אם בחברה אחרת רף המשכורות גבוה, אני אפחד לאבד את המנכ"ל. אני בעד הורדת הרף של כולם".

כי לבעלי השליטה יישאר יותר, והם הלקוחות שלך.

"הנה, אתם מבינים את זה, זה הפוך על הפוך בכלל. כולם אומרים 'תורידו תורידו', אבל דווקא כשמורידים אז לבעלי השליטה נשאר יותר. תיקון 20 (תיקון חוק החברות שמתערב בשכר הבכירים, ע"ב וי"ג) עושה להם את העבודה. בעל השליטה אומר לבעלי התפקיד, 'מה אתה רוצה ממני? יש מנגנון ואני פועל על פי חוק'. להגיד שזה עוזר לבעלי השליטה? התשובה היא כן, זה עוזר לבעלי השליטה".

ניר קידר

"אף פעם לא הגנתי על עבירות שוחד"

רובין הוא חבר בחוג הסילון של המקושרים והמחוברים. ראשי ממשלה לשעבר, כמו אהוד ברק ואהוד אולמרט, הם מכרים שלו. ואיכשהו רובין מצליח להיות ביקורתי, ובכל זאת תמיד לצאת בסדר עם כולם. כך, למשל, כשהוא מחווה את דעתו על החתירה של הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי נגד ברק בפרשת מסמך הרפז: "אני לא אוהב את התככנות, כי בעיני יש היררכיה, וברק הוא המפקד בהיותו שר הביטחון. תככים פנימיים אינם נסבלים בעיני". עם זאת, על החקירה נגד אשכנזי הוא אומר: "אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני חושב שהגזימו מאוד" - וגם מעריך שלא יוגש כתב אישום.

בהקלטות השיחות בין אולמרט לשולה זקן, אולמרט מספר כיצד ביקר את שטיינמץ על היאכטה שלו. שטיינמץ הוא לקוח של רובין, ורובין גם הוא ביקר ביאכטה. האם פגש שם את אולמרט? רובין מוכן רק לומר שהוא מכיר את אולמרט. האם הזדעזע מהקלות שבה אולמרט מסדר לזקן את כל מבוקשה? מהעוצמה שבידי מי שאחז בשררה? "אני נאיבי, ומייחס לאנשים קודם כל תכונות טובות וחיוביות. העובדה שלראש ממשלה, שר ביטחון, שר אוצר או בעלי תפקידים רמים אחרים יש קשרים חברתיים רמי מעלה, ואחרי שהם עוזבים את התפקיד הציבורי הם יודעים להרים טלפון ומיד ישיבו לטלפון שלהם - זה דבר שהוא חלק ממדינה נורמלית. אנחנו לא חיים באוטופיה. לכל אחד מהאנשים החשובים יש שורה של מכרים".

למרות זאת, רובין מתוודה: "עברתי מעין משבר או שוק אישי בעשר השנים האחרונות. בפורומים גדולים וגם בהרצאות, כשהיו אומרים 'מדינה מושחתת ולא תקינה', הייתי מספר בגאווה שאני מכיר הרבה לקוחות שרוצים לעשות עסקים בישראל, ושואלים איך פונים כדי לעקוף. ואז הייתי עונה להם באגרסיביות מהולה בגאווה: 'אתם חושבים שאתם נמצאים ברפובליקת בננות של דרום אמריקה? אנחנו לא כאלה', וניפחתי את החזה, לפחות בעיני רוחי. אני כבר לא כל כך מאמין בזה, זה הורג אותי. אני כבר לא בטוח ומתהפכת לי הבטן. קודם כל - איך לא ידעתי עד היום, זה עלבון כשלעצמו, ושנית, לא כך ראיתי את המדינה, ואני לא בטוח אם להאמין או לא להאמין".

סליחה, אתה בצד שמגן על האנשים האלה, אתה רשת הביטחון שלהם.

"מאיפה אתם שואבים את התעוזה להגיד לי את הדברים האלה? על מי מבין האנשים האלה אני מגן או הגנתי? אף פעם לא הגנתי על עבירות שוחד, אני גם לא מתעסק בזה. אני לא מגן על כאלה".

זו מערכת הגנה מוסדית. אנשים שיושבים בממשלה יודעים שאם יקבלו החלטה לטובת בעל הון, יש מערכת שתקלוט אותם. אין תופעה של דלת מסתובבת בין השירות הציבורי למפוקחים?

"יש, אבל היא בלתי נמנעת. כשאתה נמצא בשירות הציבורי אתה משרת את השירות הציבורי, וכשאתה נמצא בחוץ אתה עושה את ההפך. ישבתי בוועדות ממלכתיות של דיני המס כדי ליצור חסמים נגד להטוטני מס, שיש כאלה שיכולים לחשוב שאני נמנה עמם. אין מישהו בוועדות האלה שלא יספר כיצד הייתי יצירתי מאוד ברעיונות איך לדפוק את כל הלקוחות שלי. כשנגמרה הוועדה אמרתי להם, 'אני עכשיו הופך את הכובע וצריך למצוא את אותם חורים שלא הצלחתי לסגור, כי לא חשבתי עליהם'. מה האלטרנטיבה? שמי שמבצע תפקיד בשירות הציבורי יהיה לכוד בתפקידו לעד?"

המעבר של עודד שריג לקבוצת מגדל, שעליה פיקח כממונה על הביטוח, לגיטימי?

אוליבייה פיטוסי

"בואו נניח ששריג נהג לפי הספר כשנתן את ההיתר לרכוש את מגדל, וכל אחד מקודמיו היה נוהג כך. האם הוא היה צריך להגיד, 'אני לא אתן את ההיתר בתקופת כהונתי כדי שאוכל לעבוד אצלך?' זה מתקבל על הדעת?"

מכל המקומות בעולם הוא צריך ללכת דווקא למגדל?

"כי אין הרבה מקומות בעולם. לגבי שריג אני מסכים שהנראות אינה טובה, והיא משפיעה על התפישה הציבורית - כשנקודת המוצא היא שהתפישה הציבורית חשדנית במובן הזה שיד רוחצת יד. אבל אם תסתכלו על זה במובן הזה שאנשים ישרים, אין לכם בעיה. שמו מחסום של תקופת צינון, ואחריה אפשר לעשות פעולות בתוך גדר החוק, שלפעמים לאנשים מסוימים לא נראות טוב, ואני יכול להבין את זה כשזה מוקצן מאוד, אבל אם הגישה שלך לא כל כך לעומתית וכל כך חשדנית, אז המצב בסדר גמור".

התחושה שמעוררת הפרשה סביב ישראל ביתנו היא שמכרזים, מינויים והחלטות על חלוקת משאבי המדינה הן החלטות מכורות. יצא לך להיתקל בדברים האלה?

"לא יצא להיתקל בדבר הזה, אבל יצא לי לכאוב אותו למקרא הדברים. אני חושב שהחקירה חמורה מכל קודמותיה, מכיוון שהיא מראה שהשיטה פשטה במרחבים רחבים מעבר לאיים שידענו בעבר. הפעם אתה רואה מנגנון. מעבר לקריאה על הפרשה, אני לא יודע. אם נכון שאנחנו מדברים על מנגנון, זה מזכיר לי כל מני מדינות אחרות שבהן לפחות חשבו שיש מנגנונים כאלה".

אתה מאוכזב מכך שאף לא פוליטיקאי אחד מוקיע את ההתנהלות הזאת?

"אני לא בטוח שאתם צודקים שאיש לא הוקיע. אבל אני מוקיע, זה איום ונורא".

אביגדור ליברמן וישראל ביתנו לא מוקיעים את החשדות האלה.

"אתם לא יכולים לצפות מהסביבה הקרובה של אנשים שנמצאים בעיצומה של חקירה, שאנחנו לא יודעים מה תוליד, שיוקיעו את הדבר הזה, בגלל העמימות של העניין ואי הידיעה. אתם בוודאי לא יכולים לצפות שליברמן יוקיע את זה. עשר שנים הוא סחב על גבו חקירות, ומי צדק בסופו של דבר, לפחות מבחינה משפטית? ליברמן. די טבעי שלאדם שעבר את מה שהוא עבר יש תחושה שונה לגבי התפקוד של המשטרה והפרקליטות. הוא חווה את זה על בשרו, ולכן ההסתכלות שלו שונה. אני לא מאמין שלמשטרה יש כוונות זדוניות, ואני משוכנע שהפרקליטות נוהגת כדת וכדין בהכירי אותם, אבל הניסיון המצטבר של ליברמן שונה מהניסיון שלי".

נלחמת נגד חוק הריכוזיות. במבט לאחור, השמים לא נפלו, חברות לא קרסו, תשובה כנראה ימכור את הפניקס, פירמידות מתקפלות. אולי זה לא נורא?

"אף פעם לא אמרתי שהשמים ייפלו, אבל אני ממשיך ואומר שוועדת הריכוזיות וההמלצות הסופיות שלה לא הביאו בשורה משום בחינה כמעט. אם תסתכלו מסביב, תראו שבאף מקום בעולם אין חוק נגד פירמידות. כשמגיע בן אדם מחו"ל ומתחילים לספר לו על החוכמולוגיות שלנו, הוא אומר, 'אולי אני לא אגיע לפה'. זה גם יוצר העדפה מובנית לטובת זרים, כי להם יש פירמידה, זה מקפח את בעלי המניות. האג'נדה של הוועדה היתה שונה לגמרי, ומבלי משים היא נותנת עידוד לזרים, יש העדפה לאשראי זר, האשראי יתייקר כתוצאה מכך. זה חלם".

עופר וקנין

רובין משוכנע שחוק הריכוזיות מזיק לציבור. "כשאומרים לי ריכוזיות זה נשמע נחמד, אבל לא אומר כלום. אם הדלתות המסתובבות הן לא טובות אז אני נגד, והשכר הגבוה - אני אתכם בהכל. אבל תחשבו על הצד השני של המטבע. למה זה גורם? מה זה אומר לפרום פירמידה? האם זה לטובת בעלי מניות מהציבור או לרעתם? אני לא נגד זה שגופים ריאליים ופיננסיים לא ידורו יחד. זה נשמע הגיוני, אבל אם אתה מנפץ אותם כמו פיל בחנות חרסינה ואומר שאתה צריך למכור אחד על חשבון השני, צריכים להבין את התוצאות".

הוא חוזר ללקוח תשובה, שמנסה בימים אלה למכור את אחזקותיו הפיננסיות בהפניקס. "תאר לך שהציבור של הפניקס שמח באכסנייתו וחושב שבעל השליטה תשובה לא יכול להיות טוב ממנו - מי גוזר על הציבור שתשובה כבר לא יהיה בעל השליטה? המחוקק. הציבור רוצה את זה? אני לא יודע. ייתכן שהציבור מבין שאין ברירה אלא למכור את המניות. אתה מבין מה זה עושה לשער המניה? צריך להסתכל על רוחב היריעה. אתה מנסה להיטיב עם בעלי המניות, אבל אתה פוגע בהם".

המיליארדר האמריקאי ניק הנאואר כתב מניפסט תחת הכותרת "חברי הזיליונרים, הם יבואו עם קלשונים", שמזהיר את ה-1% שהם לא מבינים שהם חזירים שיצרו אי-שוויון קשה.

"אני מבין את האמירה הזאת, שנאמרה בצורה יותר בוטה על ידי עמיר פרץ, שאמר על סביון וכפר שמריהו, 'יעלו על הבתים שלכם'. היום זה הקצין הרבה יותר. יכול להיות שצריך לרסן את התורה הקפיטליסטית, אם רק יבנו משנה כלכלית נבונה שתמשיך לתמרץ אנשים לפעול בדרך שבה הם פועלים. מה החשש? לחשש שני פנים. פן אחד הוא של התרומות: צריך לצפות משכבה כזאת לתת תרומות ברוחב לב הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו. אגב, חלק מהלקוחות שלי תורמים תרומות אדירות, צריך להסיר בפניהם את הכובע, אבל לא מסירים בפניהם את הכובע. כולם תורמים מהכיס הפרטי או מהחברות הפרטיות. פן שני: אם אנחנו חושבים שיש כשל שוק חברתי, אז אולי יש צורך בהתערבות של המחוקק. אבל כשאתה חושב על ההתערבות, פתאום אתה מבין את הבעייתיות הטמונה בה, כי משמעותה היא להפקיע מהם חלק מרכושם או להעלות את המס על רווחי הון. אז למה לא העלו אותו עד היום? כי חשבו שזה לא נכון מבחינה מיסויית. אם אתה חושב שזה יביא מזור, אתה טועה - זה אולי יביא נראות. אני מסכים שהקצוות בלתי נסבלים לחלוטין, אבל אני לא יודע מה לעשות".

עידן עופר התייעץ אתך לפני שעזב ללונדון?

"אני כמובן לא יכול להגיד לכם, אבל שמעו, עידן חש אכזבה עמוקה מהאופן שבו המדינה והתקשורת התנהלו כלפיו. אכזבה כנה ואמיתית, שהוא לא הסתיר. הוא ביטא אותה בכל פורום. אני רוצה להוסיף שאני מבין אותה והבנתי אותה בזמן אמת. אני חושב שנהגו אתו שלא כהלכה, בהכללה כמובן, ומכיוון שהוא יכול לבחור את מקום מגוריו לפי רצונו ואין לו אילוצים שיש לבן תמותה רגיל, הוא החליט מה שהחליט".

הוא לא הלקוח היחיד שלך שסופג ביקורת בתקשורת. תשובה לא קם והולך.

"אני לא אחלוק אתכם את השיחות בארבע עיניים שאני מנהל עם שורה ארוכה של מוכי תקשורת ואת המחשבות שעוברות במוחם. זה שיצחק נשאר בארץ, זה מפני הוא ציוני גדול ואוהב ישראל".

בכיוון ההפוך, חברת מובילאיי. אתה שיכנעת חברה שעשתה הנפקת ענק בחו"ל להתאגד כחברה בישראל.

"צריך להחליף דיסקט. הדיסקט של ההיי-טק הישראלי נמצא בחו"ל, רק נברח ממלתעות המס והרגולציה הישראלית. אני עושה ההפך. אנחנו מחזירים אותם. קראתי לזה פרויקט שבו בנים לגבולם. רציתי ליצור מהלך שיהיה גם אות לאחרים, כי אני רוצה ליצור השלכת רוחב שבזכותה יבואו עוד לישראל. כדי לחזור לארץ עם עסקים בזמן שכולם בחו"ל, צריך לשנות נקודת התייחסות, זה לא טריוויאלי. זה חלק מהגאווה המקצועית שלי".

תומר אפלבאום

גם את ארנון מילצ'ן שיכנעת לבוא לישראל.

"מילצ'ן היה מוכן להגיד 'באתי לפה'. יש רבים שלא היו מוכנים לומר. הוא היה גבר ואמר, 'אני מוכן להיות הקטליזטור להבאת אנשים נוספים, שיידעו שבישראל אפשר לחיות וליהנות'".

"לבי נחמץ על דני דנקנר"

רובין, בין היתר מומחה למיסוי, מתייחס בביטול ליוזמת מע"מ 0% של יאיר לפיד. "זו בדיחה, זו מהתלה פוליטית שעלתה לכולנו הרבה כסף". לעומת זאת, משה כחלון זוכה לשבחיו.

אומרים שכחלון רוצה להביא לבנקאות את התחרות שהוביל בענף הסלולר. לשיטתך, זה יהיה הסוף שלנו?

"התעמתתי עמו בעניינים מקצועיים. אישית, אני מעריך אותו מאוד. ייצגתי חברות תקשורת נגדו בכל מיני הקשרים, כולל ברפורמה הגדולה שלו. פחדנו שזה יביא כליה על החברות, ואני שמח לראות ששגינו, אבל אני רוצה להגיד לכם שאנחנו חשבנו כך באמת ובתמים. חשבנו שזה יביא לפגיעה קשה מאוד בחברות, ובסופו של דבר הוא צדק ולא אני - וכל הכבוד. אני סומך עליו במובן הבא: הוא מקיים דיון כהלכתו, לא דיון של אני ואפסי עוד. הוא מאלה שחושבים שצריכים לשמוע את האנשים. הוא מקשיב, הוא בעצמו נכח שעות על גבי שעות במסע השכנועים שלנו, ובסוף הוא דפק אותנו. אז מה? לא נורא. התוצאה היתה למגינת לבי, אבל את השבחים אני נותן לו מלוא החופן. היה עימות אינטילגנטי, הוא שאל שאלות, ובאמת ובתמים רצה לדעת אם הוא שוגה, והוא תיקן כשחשב שטעה, ובסופו של דבר הוא לא קיבל את התזה שלנו. הוא הצליח פעמיים - גם ברפורמה וגם בקבלת השבחים שאני מרעיף עליו".

הלקוח הבולט ביותר של רובין בתחום הבנקאות הוא בנק הפועלים, ומטה הבנק נשקף מחלון חדר הישיבות של משרד גורניצקי. הפועלים-שווייץ נבדק כיום על ידי שלטונות ארה"ב לבירור אם הבנק נהג באופן דומה לבנק לאומי, שבאחרונה חתם עם השלטונות על הסדר שבו הודה שגייס לקוחות אמריקאים שביקשו להימלט משלטונות המס. רובין מייצג את הפועלים בהקשר זה, אבל מנפנף את השאלה לשוליים. "יש עניין של הפועלים-שווייץ מול ארה"ב במינון נמוך מאוד, הכל מתנהל על מי מנוחות. נדמה לי שהמצב טוב מאוד".

מנכ"לית בנק לאומי לשעבר, גליה מאור, צריכה להחזיר את הבונוס שלה?

"לא הגיוני לחלוטין. היתה מדיניות בונוס, וברגע שהבונוס יצא אין טכניקה של משיכתו חזרה במסגרת ההסדרים החוזיים בינה לבין הבנק, אז התשובה היא בוודאי שלא. מה גם שאין לה כל נגיעה לפרשה באופן אישי".

היא היתה מנכ"לית בזמן שהבנק עשה משהו לא חוקי.

"זה אומר שהמנכ"לית ידעה על ההתנהלות? אם כך, אז שר הביטחון והרמטכ"ל צריכים לשלם מחיר על כל כל פליטת כדור. יש גבול לכמה שהאנשים שנמצאים בקודקוד צריכים לשלם מחיר. מבחינה חוזית, לא יכול להיות שעובד קיבל שכר ולוקחים לו את זה חזרה. זה גימיק עיתונאי. אני חושב שגם המפקח על הבנקים מבין שלהבדיל ממדיניות הבונוסים החדשה, שמאפשרת להתחשבן על העבר, מדיניות בונוסים קודמת לא מאפשרת את זה".

ההסדר של בנק לאומי עם הרשויות בארה"ב אינו פליטת כדור. זה הסדר עצום בהיקפו - כמעט 2 מיליארד שקל.

"רעידת האדמה ברורה, הגם שצריך להבין שהיא התפרשה על פני תקופה של עשר שנים ואולי למעלה מכך. זה יכול לשמש לחומרה ולקולא יחד. אם אתה מחלק את הסכומים על פני השנים, זה מקל על עומס המספרים, אבל אורך התקופה מכביד על עוצמת ההתנהגות הבעייתית. שאלת האחריות של נושאי תפקידים בתאגיד אינה שאלה של אחריות מיניסטריאלית - מעצם הכהונה הרמה לא נובעת אחריות. אם יש רשלנות אמורה להיות אחריות, שאגב כולה מכוסה כנראה בביטוחים מתאימים.

"שאלת הרשלנות היא שאלה של אינדיקטורים שהיו צריכים להבהב אצל ראשי הפירמידה. אני מסופק אם במשך השנים היו הבהובים מהסוג הזה, ואני מסופק אף יותר אם הגיעו לרמות הבכירות של הבנק. בין היתר, משום שאני מכיר את המבנה של התאגידים האלה, וגם משום שאם מסתכלים מסביב רואים שרוב ענף הבנקאות נהג בצורה דומה - לא הסתכלו ולא הקפידו בסוגיות מס של מדינות אחרות. רק עכשיו אנחנו מתחילים לוודא שכל הלקוחות באמת מקפידים על הדין. הנורמה הזאת לא היתה קיימת אז. אנחנו שוכחים שהנורמות של היום לא שררו אז".

דודו בכר

זו התפלפלות משפטית. אתה אומר שהבנקים היו לא בסדר, לא הקפידו על החוקים, המנהלים קיבלו בונוסים עקב כך - והיום ציבור בעלי המניות ישלם כי החוקים השתנו.

"זה נכון, למעט הפרט שאתם שמים בפי, כאילו שאני טוען שלא הקפידו על החוקים. אני לא אומר זאת. אם ידיעתם היתה מגעת לכך שהחוקים מופרים באופן שיטתי וממוסד על ידי גייסות העובדים של הבנק, אני משוכנע שהיו בולמים את התופעה באיבה. הדברים האלה לא הגיעו לתודעתם ואפילו לא לידיעתם".

בזמן שאנחנו מקיימים את הראיון הזה, יו"ר הפועלים לשעבר, דני דנקנר, יושב בכלא.

"ולבי נחמץ. אתם מסתכלים עלי בתמיהה, איך יכול להיות שלבי להיחמץ כשאדם יושב בכלא".

רובין הוביל את המאבק המשפטי של בעלת השליטה בהפועלים, שרי אריסון, מול הלחץ של נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, והמפקח על הבנקים דאז, רוני חזקיהו, שסברו שדנקנר לא יכול להמשיך לכהן כיו"ר הבנק. כעת רובין מדגיש שבכל פעולותיו של דנקנר "לא נגרם נזק לבנק. זה היה חלק מההבנה עם הפרקליטות. כך גם הציגו את זה לבית המשפט".

הוא מסכים שדנקנר לא פעל כשורה כאשר הסתיר ניגודי עניינים מהדירקטוריון. "דני היה צריך להאיר את עיניו של הדירקטוריון. בעניין ההלוואה, למשל, הוא אכן היה צריך לומר את זה לדירקטוריון (הלוואה שקיבל בניגוד עניינים, ע"ב וי"ג). זה לא תקין שלא אמר את זה, והוא הודה שלא אמר את זה, אבל בין זה לבין ללכת לבית סוהר, נדמה לי שזה חמור מדי".

את המאבק שניהלה אריסון מול פישר מסביר רובין בכך שבנק ישראל סירב להציג נימוקים טובים שאפשר יהיה להביא לדירקטוריון הבנק. "אם יש טעמים, שיסבירו לנו מדוע הוא צריך לעזוב, נגיד תודה רבה ונביא את הנושא להחלטת הדירקטוריון. זה ממשל תאגידי תקין. אלא שהטעמים האלה לא נמסרו, משום שהם לא ידעו את מה שהתגלה אחר כך. לכן המאבק לא היה כדי לגונן על דני דנקנר הפרסונה, אלא כדי לומר שאם יש צורך לפטר יו"ר, צריך להגיד למה".

"לנוחי הולך בסדר"

במשפטו הפלילי של נוחי דנקנר מייצג פנחס רובין את חברת ISP, שבשליטת איש העסקים איתי שטרום - לא בדיוק לקוח מסדר הגודל של הטייקונים שרובין מייצג בדרך כלל. "הכרתי את שטרום רק באחרונה, ואני חייב להודות שהוא עשה עלי רושם יוצא מן הכלל", אומר רובין. "מעניין איך לכימיה הבין-אישית יש משקל בהיענות לייצג. שטרום מקושר לפסגת הפיננסים של בתי השקעות מהמעלה הראשונה ולאילי הון הטובים ביותר. בנקים שהם האליטה של הבנקאות האירופית, גם הם נכבשו בקסמיו בהיבט החיובי של המלה. יש בו משהו שמשדר אמינות יוצאת מן הכלל".

כמשקיף מן הצד, רובין מעריך ש"בשלב זה הולך בסדר גמור לנוחי". הוא מסביר: "גם לפי הפרקליטות, הנפקת חברים היא לגיטימית. מותר לי בלי שיקולים כלכליים להגיד, 'נוחי הוא אדם נחמד, אני סומך עליו, קח מיליון שקל'. נוחי ירצה לומר את הדבר הבא - 'אתם אומרים שהיה לי אינטרס להריץ מניות? לא היה לי אינטרס, כי ההנפקה היתה גמורה וכל החברים הסכימו, ההנפקה כבר היתה בכיס'".

עדותו של אילן בן דב השבוע, שטען שרכש את מניות אי.די.בי מנימוקים כלכליים, דווקא סודקת את התזה שהחברים השקיעו רק בגלל דנקנר.

"על עדותו של בן דב אפשר להשקיף בשני אופנים. אופן אחד הוא האופן שאתה מתאר. האופן השני הפוך לחלוטין, ואפילו מעודד עוד יותר. בעצם בן דב אומר בעדותו, 'אני מבין בשוק ההון וחושב שיש לי אינטואיציות בריאות בדברים האלה. חשבתי באותה עת שמניות אי.די.בי הן רכישה נבונה שיש לה פוטנציאל ויכולה להניב רווח'. בהיבט הזה הדברים מתיישבים יפה עם התזה של נוחי - אני מניח - ושל שאר הנאשמים, שבראש הפירמידה עומד מישהו שיודע לנהל חברה ושכוחו רב לו להוציא אותה מהמיצר שבו היא נמצאת".

אם מישהו ידע מה תוכניותיו של דנקנר, זהו שטרום, שמיוצג בנפרד על ידי עוה"ד נוית נגב ואיריס ניב-סבאג. לדברי רובין, "הפרקליטות היתה פורשת לו (לשטרום) שטיח אדום, אבל הוא לא רוצה שטיחים אדומים על דברים שלא היו ולא נבראו".

"לא נעים להגיד, אבל אני טוב"

פנחס רובין שייך לקבוצה מצומצמת של עורכי דין "סופרסטארים". למרות זאת, הוא עובד קשה מאוד. "ככל שאתה מצליח יותר אתה עסוק יותר, וככל שאתה מצליח יותר הציפייה ממך היא ברף גבוה יותר, ויש גבול הרי גם לזה".

קורה שבא לקוח למשרד ואומרים לו "יש עורך דין מוצלח מאוד בתחום הזה אצלנו, קח אותו", והלקוח מתעקש ואומר "רק פנחס רובין"?

"השכם והערב".

למה?

"לא נעים להגיד, יסלחו לי הקוראים, אבל אני טוב, אני מקדיש כל כך הרבה זמן כדי להיות טוב ואני מצליח בזה. יש עוד דבר: האינטרדיסציפלינריות שלי כמעט כבר לא קיימת היום, והיא מיטיבה את התוצאה. כשאני בתיק מסים אני מבין בניירות ערך, אני מבין במקרקעין, אני מבין בשורה ארוכה של דברים".

מה יקרה למשרד הזה ביום שבו תחליט לצאת לפנסיה?

"אין לי שום כוונה לצאת לפנסיה. אני מקווה שאצליח, אולי כבר הצלחתי, להדביק את המוניטין האישיים למוניטין של המשרד. המשרד הוא מצוין, ואלמלא המשרד המצוין לא הייתי יכול לרכוש לעצמי מוניטין כל כך טובים. אני לא את הכל עושה לבד. זה לא חוכמה לעשות את מה שאני עושה כשיש כוח כל כך מוצלח במשרד. שמתם לב שאני גם מפרגן לאחרים וגם מוריד מערכי?"

העומס עליך לא פוגע בתוצאה?

"לא, זה פוגע באשתי, זה פוגע במשפחה. אני עובד שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה. אנחנו מנהלים אורח חיים מאוזן וכבר התרגלנו זה לזו בהקשרים האלה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#