"אסור לקבל את העוצמה הפוליטית של ה-1% כדבר נתון" - שוק ההון - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
תומאס פיקטי - הראיון

"אסור לקבל את העוצמה הפוליטית של ה-1% כדבר נתון"

כוכב הרוק החדש של הכלכלה העולמית, הצרפתי תומאס פיקטי, מאמין שהקפיטליזם בדרך לחסל את הדמוקרטיה - אלא אם נטיל מס מיוחד על העשירים ■ ומה קרה כשהוא ביקש את נתוני אי השוויון מהרשויות בישראל?

120תגובות

האם בתוך הדיון הציבורי הכלכלי־חברתי - שווקים, בורסות, טכנולוגיה, פריון, ועדים, טייקונים, מקורבים, שחיתות, רגולציה, אנרגיה, ממשלה ומגזר ציבורי מול המגזר הפרטי - לא נשכחה המהות של כל הסיפור? במלים אחרות, מדוע לא מדברים על השאלה המרכזית, הפשוטה אבל החשובה ביותר: איך צריך ואיך נכון לחלק בין האזרחים השונים את העושר שהכלכלה והעבודה של כולם מייצרים?

מי שעשוי לשנות את השיח הציבורי הנוכחי ולהחזיר את השאלות החברתיות והפילוסופיות המרכזיות למוקד, גם בישראל וגם במדינות אחרות, הוא דווקא כלכלן צרפתי, בקושי בן 42, בשם תומאס פיקטי. פיקטי קיבל את הדוקטורט כבר בגיל 22 ומיד הוזמן להרצות ב–MIT, אחת האוניברסיטאות הנחשבות בעולם, אך לאחר תקופה לא ארוכה חזר לצרפת.

אי–פי

כיום הוא כוכב הרוק החדש של ענף הכלכלה, בזכות ספר בן 700 עמודים (950 עמודים בגרסה הצרפתית) בעל הכותרת השאפתנית "הקפיטל במאה ה–21" שאותו הוציא השבוע בגרסה אנגלית, קצת יותר מחצי שנה לאחר שהופץ בשפת המקור. 50 אלף עותקי הספר אזלו מיד בחנות המקוונת אמזון, והוא הגיע למקום הראשון במצעד המכירות שלה, לצד כניסה לרשימת רבי המכר של "ניו יורק טיימס" - הישג יותר מראוי לציון עבור ספר על היסטוריה כלכלית.

חתן פרס נובל פול קרוגמן כתב שהספר של פיקטי הוא "החשוב ביותר של השנה, אולי גם של העשור". ברנקו מילנוביץ מהבנק העולמי, חוקר מוכר של אי־שוויון, תיאר את הספר כ"מהפכה בחשיבה הכלכלית".

לפי ההימור שלנו, יש סיכוי גבוה שהתזות והמסקנות של פיקטי - שמבקר את הכלכלנים האמריקאים, שלדבריו עוסקים במודלים מתמטיים מופשטים ומעדיפים לעסוק בשאלות משניות או לא מעניינות במקום בדברים החשובים באמת, אולי לא לחלוטין במקרה כי הם עצמם חיים בתוך או קרוב לעשירון העליון - ייהפכו לחלק מרכזי מהדיון הכלכלי ב–2014 ובשנים הבאות, ובעיקר בשאלה שלא משאירה אף אחד אדיש, מעניים ועד עשירים: כמה מסים יש להטיל, על מי, כמה צריכים עשירים לשלם, מה צריך לעשות עם כספי המסים האלה, וכמה מהם צריך להעביר למעוטי יכולת.

בניגוד לספר אחר בעל שם דומה, "הקפיטל" של קרל מרקס מ–1867, פיקטי לא עוסק בפילוסופיה או בתאוכריה. להפך: מה שפיקטי מביא לשולחן, ושעל בסיסו הוא פותח מחדש את הדיון הזה, הוא בסיס נתונים חדש וגדול ממדים שבנה במשך שנים עם רבים אחרים, המפרט ומנתח את ההתפלגות של ההכנסות ושל העושר במדיניות הדמוקרטיות המפותחות.

עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

איך השיג את הנתונים האלה, שאיש לא טרח לקבץ לפניו? פיקטי פשוט עבד קשה. הוא שיכנע את רוב מדינות המערב לעביר לידיו את נתוני הרשויות הלאומיות על ההכנסות והצהרות ההון של האזרחים (למשל נתוני מסי הכנסה ומסי ירושה), ניתח אותם, וכך הצליח לייצר התפלגויות מלאות שלהם עבור כל מדינה ומדינה - לעתים על פני יותר מ–200 שנה, כאשר הנתונים היו זמינים.

הצרפתים, למשל, החלו לרשום הצהרות הון של אזרחים לאחר המהפכה הצרפתית בסוף המאה ה–18; פיקטי ריכז אותן, וכך הוא יכול להציג גרפים אמינים של התפלגות ההכנסות והעושר של אזרחי צרפת על פני תקופות ממושכות מאוד. במהלך יוצא דופן נוסף, את כל הנתונים והניתוחים מציג פיקטי בחינם לכל דכפין באתר האינטרנט שלו.

בזכות הררי המידע הזה החלה להתבהר תמונה כלכלית־חברתית חדשה, שהיתה עד כה נסתרת מהעין. האי־שוויון בהכנסות ובעושר הגיע לשיאו בסוף המאה ה–19, אז נוצרו קהילות המורכבות משני מעמדות - אצילים מעטים ועניים רבים. פיקטי מצטט בהרחבה את הרומנים של ג'יין אוסטין, אונורה דה בלזאק ואחרים כדי לתאר את המציאות דאז, עולם שבו מי שזכה לחיות טוב הוא מי שנולד למשפחה טובה או התחתן לתוכה. לאחר מכן, במאה ה–20, צנח האי־שוויון בעקבות ההרס של מלחמות העולם ושנות הבנייה מחדש שלאחריהן, שנים שבהן נוצר מעמד הביניים שאנו מכירים כיום. אך ב–30 השנים האחרונות האי־שוויון שוב צומח במהירות, ובשנים האחרונות הוא חזר לרמת השיא מלפני 100 שנה.

עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

"ויכוחים אידיאולוגיים תמיד היו", אומר פיקטי בראיון ל–Markerweek לרגל צאת ספרו, "אבל עכשיו יש לראשונה בסיס נתונים גדול שמתאר את התמונה האמיתית". על פי הנתונים ועל בסיס מבט ארוך טווח במיוחד, פיקטי מסיק מסקנות ומציע כמה חוקים בסיסיים עבור המודל הכלכלי הקפיטליסטי - וגם המלצות כיצד לתקן אותו. פיקטי מצהיר שאינו קומוניסט, שהוא תומך בעוז בכלכלת שוק ושאין לו דבר נגד אי־שוויון. להפך, הוא אומר: מידה מסוימת של אי־שוויון חיונית למוטיווציה ולעידוד האזרחים לעבוד ולהתאמץ. אך יש גם נקודה שבה האי־שוויון מאיים על הדמוקרטיה.

גם מי שלא שמע עדיין על פיקטי כבר נחשף לעבודתו: הוא זה שטבע את המונח "ה–1% מול ה–99%" בניסיון לתאר את התפלגות העושר בארה"ב ובמדינות דומות לה, מונח שאומץ על ידי תנועת Occupy Wall Street ונכנס ללקסיקון החברתי המודרני. בשיחה אנחנו מנסים להבין ממה נובעת ההתלהבות מהספר שלו - ואם הוא באמת ישנה את החשיבה הכלכלית המודרנית כפי שאנחנו מכירים אותה.

תומאס פיקטי, מה הרקע שלך? היכן גדלת? אני מניח שיש מי שיאמרו שהראייה הכלכלית שלך מושפעת מהיותך צרפתי, כלומר מראיית עולם סוציאליסטית. זה נכון?

"מאחר שהתחלתי לחקור כלכלה ב–1989, אני חושב שהושפעתי מהאירועים הפוליטיים של התקופה, שהיו נפילת הגוש הקומוניסטי ומלחמת המפרץ. הדברים האלה היו חשובים עבורי, וחלק מהעבודות שלי הושפעו על ידיהם. הרי כולנו מושפעים מהסביבה שלנו. אני שייך לדור שלאחר המלחמה הקרה, דור שבפירוש אינו קומוניסטי. כשנסעתי לאירופה המזרחית וראיתי את מה שקורה שם, עבורי הנפילה של הקומוניזם היתה דבר טוב. לדור שלנו קל יותר לפתוח מחדש את הדיון על נושאים כמו אי־שוויון, כי אנחנו כבר לא צריכים לבחור בין גישות כלכליות. הקומוניזם מת, וכך אפשר לדבר על הדברים האלה ללא אידיאולוגיות. אפשר לפתוח את הדיון מחדש על והפעם על בסיס מידע נתונים".

אי–פי

אבל בספר שלך אתה מותח ביקורת על הכלכלנים האמריקאים, כפי שלמדת להכיר אותם בארה"ב. אתה אומר שהם מתמקדים יותר מדי במודלים מתמטיים מופשטים, ושהם לא עוסקים בשאלות החשובות.

"אתה יודע, אני לא חושב שזה עניין צרפתי. יש חוקרים אחראים במדינות אחרות שעשו דברים דומים, למשל טוני אטקינסון בבריטניה. הספר שלי הוא תוצר של שיתוף פעולה בינלאומי, ולא הייתי כותב אותו ללא שיתוף הפעולה של מדענים ממדינות שונות שעבדו אתי על איסוף הנתונים. הרבה מאוד אנשים תרמו למחקרים האלה, ויהיה מוגזם לטעון שזה ספר צרפתי.

"העובדה שאני צרפתי אולי באה לידי ביטוי בכך שכאשר קיבלתי את העבודה הראשונה שלי באוניברסיטה בארה"ב אמנם אהבתי אותה, אבל רציתי לחזור לצרפת כי שם יש פחות מסורת של מחקר כלכלי אבל יותר מסורת של מחקר היסטורי - דבר שלדעתי חסר בארה"ב. אז אולי במובן הזה צרפת השפיעה עלי. אבל לא יותר מכך".

מאז שהספר יצא באנגלית אומרים עליו שהוא אחד הספרים החשובים של השנה, אולי של העשור. איך אתה מקבל את הביקורת יוצאת הדופן הזו? האם אתה חושב שהוא ישפיע על החשיבה הכלכלית?

"אני כמובן שמח מאוד מהביקורות החיוביות, אבל אני חושב שמוקדם מדי לבחון את ההשפעה שלו. אני כן חושב שתשומת הלב שהספר מקבל מוכיחה עד כמה לאנשים יש עניין בנושאים שבהם הוא עוסק, ושעד כה טיפלו בנושאים האלה עם מעט מדי עבודת מחקר היסטורית ועם מעט מדי נתונים. תמיד היו ויכוחים וקרבות אידיאולוגיים גדולים בנושאים האלה, אבל לא היו נתונים. אנחנו יצרנו את בסיס הנתונים הרחב והגדול ביותר בשאלות של התפלגות הכנסות ורכוש, על פני הרבה מאוד זמן, ואספנו יותר עדויות ועובדות ממה שהיה אי פעם - וזה כנראה מה שיוצר את תשומת הלב שהספר מקבל".

בספר אתה כותב שבעלי ההון נהנים מריבית גבוהה יותר על הנכסים שלהם מאשר שאר הציבור, אבל עכשיו הריבית נמוכה. אחד הרעיונות הבסיסיים שאתה מפתח הוא שהאי־שוויון גדל ככל שהפער בין הריבית לבין הצמיחה של המשק גדול יותר, אלא שעכשיו הריביות נמוכות. האם זו לא תקופה שבה האי־שוויון דווקא יצטמצם?

"אנחנו צריכים להיות זהירים, כי מה שאני מכנה 'r' רחב הרבה יותר מאשר הריבית במשק. הכוונה היא לתשואה הכוללת על כל הנכסים, וזה כולל גם שכר דירה על נדל"ן, רווחי הון על נכסים ומניות, דיווידנדים ועוד דברים. זהו בפירוש לא שער הריבית. אם אתה לוקח את כל הגורמים האלה, התשואה הממוצעת על ההשקעות גדולה הרבה יותר מהריבית, בוודאי מהריבית על החוב הלאומי של מדינות. לאורך זמן ארוך מאוד, התשואה הזו היתה 6%–5%.

"חשוב להבחין בין הדברים. אנשים משקיעים בחוב הלאומי של מדינות כי זהו נכס נזיל מאוד, כמו מזומן: אתה מקבל באפיק ההשקעה הזה את כל היתרונות של נזילות גבוהה. בעקבות המשבר נוצר אובדן אמון בקרב המשקיעים, אנשים לא יודעים מה לעשות עם הכסף וחוששים להשקיע אותו, והריביות הנוכחיות משקפות את העובדה שהמשבר עדיין לא עבר. אבל זה לא אומר שהתשואה על ההון המושקע על ידי בעלי יכולת יורדת. אם בוחנים את תיק ההשקעות של בעלי יכולת או אפילו את רשימות הנכסים של העשירים, למשל רשימת העשירים של 'פורבס', מגלים שהונם של העשירים גדל גם הוא בקצב של 6%–7% לשנה מזה הרבה זמן. זה קורה גם כיום".

בסופו של דבר, ואתה כותב את זה בספר, הדברים שאתה מצביע עליהם הם די פשוטים ודי אינטואיטיביים. איך אתה מסביר את זה שלא באו אנשים לפניך והציגו גרסה משלהם לעקרונות שאתה מציג?

"אני חושב שחלק מהנתונים אמנם היו עוד קודם, אבל חלקים אחרים היו קשים להשגה, ולכן התמונה לא היתה ברורה. היו אנשים לפניי שאספו נתונים על התפלגות הכנסות, למשל סיימון קוזנץ, אבל הנתונים היו רק עבוד מדינה אחת (ארה"ב, א"א) ורק עבור חלק מהשנים. מה שחדש בעבודה שלנו הוא שבאמצעות טכנולוגיות המחשוב החדשות יכולנו לאסוף נתונים בקנה מידה גדול, בעוד שבדורות קודמים לא היו יכולים לעשות זאת. עד 1990 היה כמעט בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה. זה חלק אחד מההסבר.

"החלק השני של ההסבר שלי לכך שהתובנות האלה לא צפו קודם הוא שעד לשנות ה–80 של המאה הקודמת אנשים חשבו שכלכלות צומחות בקצב של 3%–4% לשנה, שזה הנורמלי החדש, ושהן ימשיכו לצמוח בשיעורים כאלה באופן קבוע. אם אתה חושב על המהות של האי־שוויון (אותו r>g, א"א), אז כשקצב הצמיחה גבוה אתה לא מזהה בעיה. אלא שמ–2013 יודעים שקצב הצמיחה, למשל במונחי צמיחה לנפש, ירד במדינות המפותחות לרמה של 1%–1.5%. זה הרבה יותר נמוך ממה שהיה קודם, והיה צורך בשינוי הזה כדי לזהות את התמונה הכוללת.

"לאחר המשברים של שתי מלחמות העולם וכל מה שקרה ביניהן, לקח לעולם המערבי הרבה זמן להתאושש, ובתקופת ההתאוששות היה גידול משמעותי בקצב הצמיחה - עד שהתקופה הזו הסתיימה וקצב הצמיחה חזר לרמה שבו היה עד המאה ה–19. זה עדיין קצב צמיחה שהוא יותר מאפס, הרי יש הרבה חדשנות טכנולוגית, ואם אתה לוקח את הקצב הזה על פני דור אחד, כלומר 30 שנה, אתה מוצא שכשליש מהכלכלה מתחדש בכל דור. אלא שצמיחה של 1%–1.5% אינה מספיקה כדי לקזז את ההשפעה של התשואה על הנכסים על האי־שוויון. אלה דברים שאנשים לא היו יכולים לראות בתקופות הארוכות שבהן נרשמה צמיחה מהירה. אני יכולתי לזהות אותם, כי מנקודת המבט של 2013, היתה לי פרספקטיבה אחרת".

בספר אתה מתייחס לא פעם לתקלות כלכליות אחרות שפוגעות בציבור, למשל ההשפעה של מגזר הפיננסים ושל קפיטליזם המקורבים וקבוצות האינטרס, לרבות ההשפעה המזיקה שלהם על התהליך הפוליטי. עד כמה כל אלה משפיעים על האי־שוויון? ואם כך, מה תפקידה של הרגולציה?

רויטרס
עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

"אני חושב שהרגולציה חשובה. כשיש למדינות פוזיציות פיננסיות במדינות אחרות, למשל באמצעות המערכת הפיננסית, זה יוצר חולשה ואי־יציבות. זו תופעה שיכולה להועיל לתיקי השקעות גדולים הרבה יותר מאשר לתיקים של אנשים רגילים. אם יש לך נכסים במיליארד דולר אתה יכול לקבל תשואה של 6% בהשקעה בכל מיני מקומות, הרבה יותר משאחרים יכולים.

"התוצאה היא שהמערכת הפיננסית הגלובלית מעמיקה את האי־שוויון, וזה נושא מרכזי בספר. אבל אני גם מבהיר שאפילו אם השווקים היו משוכללים, המנגנון המרכזי של הקפיטליזם המודרני עדיין שואף להגדיל את האי־שוויון. לנוסחה הבסיסית שהצעתי אין קשר ישיר לשווקים, היא עוסקת במהות של הקפיטליזם. חוסר היעילות של שווקים, הדה־רגולציה שעברה המערכת הפיננסית לפני המשבר - כל אלה יכולים להחמיר את האי־שוויון והם אכן עושים את זה, אבל טיפול בדברים האלה לבדם לא יפתור את כל הבעיה".

"העשירון העליון מדאיג אותי יותר מהסופר־עשירים"

ישנם חוקרי אי־שוויון שמראים שהחלק המרכזי של התופעה מתרכז לא בעשירון העליון אלא ב–1%, ואפילו ב–0.1% של העשירים בכל מדינה, כלומר העשירים המופלגים. איך אתה רואה את זה?

"אנחנו צריכים לדאוג לכל התפלגות ההכנסות. אם רוצים לטפל בבעיית האי־שוויון, צריך לטפל בכל הטווח - יש הרבה אנשים באמצע, בין העניים מאוד לעשירים מאוד. לכן אני אוהב מאוד את מערכת המס הפרוגרסיבית. כשבוחנים את ההתפלגות של העושר (ה'קפיטל' שיש לכל אזרח, א"א) מגלים שוב שזה משהו רציף, ולכן צריך פתרון רציף.

"אני מודאג יותר מההשפעה של העשירון וה–1% על האי־שוויון מאשר מזו של קומץ סופר־עשירים. המיליארדרים אמנם עשירים מאוד, אבל אין הרבה כאלה. לעומת זאת, ה–1% העשירים ביותר הם כבר קבוצת אנשים בגודל משמעותי, וההשפעה שלהם על חלוקת העושר ועל התהליך הפוליטי יכולה להיות עצומה.

"בצרפת של תחילת המאה הקודמת, 60% מכלל הנכסים היו בידי ה–1%, ובאזור פריז הם החזיקו בכ–70% מהנכסים. בכלל, ה–1% הם קבוצה מעניינת, כי הם אמנם קטנים ביחס לכלל האוכלוסיה, אבל לא מדובר בכמה מאות אנשים. בארה"ב, עם אוכלוסיה של יותר מ–300 מיליון איש, ה–1% הם 3 מיליון איש, ולכן יש להם הרבה מקום והשפעה על התהליכים הפוליטיים ויכולת משמעותית לקבוע את הגורל שלהם. זה דומה למה שהיה בעולם של האריסטוקרטים בצרפת: הם לא היו רבים, אבל היו מספיק מהם כדי שאי אפשר יהיה להתעלם מההשפעה הפוליטית שלהם".

אם הגענו להשפעה הפוליטית של בעלי ההון, כיצד לדעתך, במדינות דמוקרטיות, יגיבו המנגנונים הפוליטיים להשלכות של מה שאתה חושף ולתחזיות שלך על גידול מהיר באי־שוויון וחזרה לעולם של אריסטוקרטים מול עניים?

"העדויות ההיסטוריות הן שה–1% הצליח במקרים רבים ללכוד את המערכת הפוליטית, אפילו מערכת פוליטית דמוקרטית. ראינו את זה בעבר. אבל אני אופטימי מטבעי, ולכן אני רוצה להאמין שאפשר לעשות את הדברים טוב יותר בפעם הבאה. בפוליטיקה של ימינו יש בכל זאת דברים יותר טובים ממה שהיו פעם. נוכל לעשות הרבה יותר, למשל, אם נדע לקדם שיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות.

"לפחות באופן טכני, השליטה על מערכות המס וגביית מס בינלאומית אפשרית לחלוטין. הכל עניין של רצון פוליטי. אנחנו לא יכולים לקבל את החוזק הפוליטי של ה–1% כדבר נתון. אנחנו לא יכולים להסכים לכך שהם כה חזקים, עד שתמיד הם ישלטו. כולנו שחקנים פוליטיים, גם אנחנו יכולים להשפיע, וההיסטוריה מלאה בהפתעות. לדעתי הרבה תלוי במוסדות הבינלאומיים ואם הם יירתמו למשימה, אבל אף אחד לא יודע לאן הדברים יתפתחו. אני לא פסימי".

לשאלה דומה של כתב ה"ניו יורק טיימס" ענה פיקטי שאם העולם הדמוקרטי ידע לשלוח מיליון חיילים לכוויית כדי להוציא משם את סדאם חוסיין, ודאי שהוא יכול להסכים על שיתוף פעולה בינלאומי לגביית מס מהעשירים.

בלומברג
עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

יש אנשי אקדמיה שעוסקים באי־שוויון, למשל פרופ' רוברט רייך מארה"ב, שיצאו ממגדל השן והחלו לעסוק באקטיביזם פוליטי. האם גם אתה רואה את עצמך כ"גיבור של מעמד הפועלים"?

"אני רואה את עצמי כחוקר חברתי. אני חושב שספרים יכולים להיות כלי נשק פוליטיים חזקים מאוד, ואני לוקח את התפקיד שלי כאינטלקטואל פוליטי מאוד ברצינות. אני מדבר בהרבה פורומים, אני נפגש עם הרבה אנשים, ואני פועל למען שילובים ושיתופי פעולה פוליטיים חזקים יותר. אמשיך לפעול ככל שאוכל".

אילו איחודים פוליטיים אתה מקדם?

"צריך איחוד פוליטי הדוק יותר בגוש האירופי. אני חושב שבלתי אפשרי לנהל איחוד מוניטרי בלי איחוד פיסקלי, זה לא עובד בכלל. אם אתה מאבד את היכולת שלך להחזיק במטבע אתה לא יכול לתפקד. לדעתי צריך להתחיל עם אירופה, ואז להמשיך בשיתופי פעולה עם ארה"ב ועם סין. הרי עם כל הכבוד לצרפת ולגרמניה, הן קטנות בתמונה הכלכלית הגלובלית. אחד הדברים שצריך ליצור הוא מערכת רישום (Registry) גלובלית של נכסים. כבר כיום, ארה"ב יעילה בכך יותר מאירופה, פשוט כי אירופה אינה מאוחדת. אנחנו צריכים להתחיל עם איחוד פוליטי גדול יותר בתוך גוש היורו, ואז יהיה קל יותר ליצור תיאום עם ארה"ב ועם סין. ואני מאמין שהדברים האלה יקרו".

"ישראל צריכה יותר 
שקיפות בנתונים"

אני רוצה לדבר קצת על ישראל, גם אם ברור שאינך מומחה לכלכלה הישראלית. במחקרים שלך אתה מציג נתונים והתפלגויות של הכנסות ועושר עבור קרוב ל–30 מדינות, כולל מדינות קטנות יותר מישראל, אבל ישראל לא ביניהן.

"ביקשנו מהרשויות הישראליות נתוני הכנסות כמה פעמים, אבל לא קיבלנו אותם. אני בטוח לחלוטין שהנתונים האלה קיימים, ובחלק ניכר מהמדינות שפנינו אליהן אמרו לנו בהתחלה שאין להם נתונים, ובסוף התברר שיש ונתנו לנו. אם יש לך מערכת מס הכנסה, יש לך נתונים ואתה יכול לנתח את התפלגות ההכנסות באוכלוסיה. נכון שבמדינות שבהן אין מס ירושה קשה יותר לאסוף מידע ולנתח את ההתפלגות של נתוני העושר באוכלוסיה. ניתוח כזה יהיה הרבה יותר אמין כשיש נתונים על ירושות ונכסים, אחרת קשה לדעת מה קורה וקשה ולנתח את המציאות".

ובאמת, בישראל אין מס ירושה. מצד שני, מס הכנסה דורש לעתים מהאזרחים הצהרות הון.

"בכל מקרה, ישראל צריכה יותר שקיפות דמוקרטית בנתונים. המטרה הראשונה בהטלת מס ירושה ומסים על ההון היא ליצור רישום וליצור בסיס מידע. רק ברגע שיש לך את המידע הזה, אתה יכול לשבת ולאפיין את מערכת המס הנכונה. יכול להיות שהדינמיקה של האי־שוויון בישראל שונה מזו של אירופה או ארה"ב, אבל אם רוצים לדעת מה באמת קורה - צריך לחשוף את הנתונים ולנתח אותם".

כל זה יפה מאוד בתיאוריה. ברור לך שתהיה התנגדות חריפה למסירת עוד מידע על ההכנסות והנכסים של אנשים, בישראל ובכל העולם.

"מערכת המס היא הרבה יותר מטכניקה לגביית מסים - זו מערכת שמגדירה שקיפות ורישום של נכסים. קח למשל את המידע שיש כיום על חברות עסקיות: הרי עד למאה ה–19 גם חברות היו בלתי שקופות לחלוטין, לא היו דו"חות ולא היו דיווחים. כיום זה כמובן שונה בכל המדינות, גם עבור חברות פרטיות ובוודאי שעבור חברות ציבוריות. אני חושב שישראל היא כמו כל המדיניות האחרות, וגם בישראל ההבדלים בין רמות העושר משנים את המבנה של החברה. הפתרון הרע ביותר הוא לסרב לשיתוף מידע. רק מידע דמוקרטי יכול ליצור שיח ציבורי דמוקרטי ענייני".

כשניתח את פערי ההכנסות גילה פיקטי תופעה בולטת, בעיקר בארה"ב אבל גם באירופה ובשאר העולם, והיא הופעת "מנהלי־על" - אנשים שמקבלים שכר של מיליוני דולרים רבים לשנה, והם אלה שמהווים בעשורים האחרונים את העשירים החדשים. בעתיד, כמובן, יהפכו המשפחות של אותם מנהלים או יזמים, לרבות כוכבי ההיי־טק, למשפחות ההון של הדורות הבאים, כי ההון שהם צברו משכר של סופר מנהל וממימוש היזמויות שלהם ייצבור מתשואות גבוהות, קודם עבורם ולאחר מכן עבור היורשים שלהם.

את הצבירה של ההון, שנה אחר שנה, הוא מכנה "רנטה" (מי שמרוויח אותה הוא Rentier), באופן שמיועד להזכיר את אנשי האצולה של המאה ה–19 ותחילת המאה ה-20, שכלל לא היו צריכים ולעבוד והתפרנסו בעיקר מהתשואה על נכסי הנדל"ן והנכסים הפיננסיים שבידיהם.

נסה לענות עבורנו על שאלה שבה כל ישראל עוסקת כעת. כיצד אתה מסביר את שכר המנהלים המנופח, למשל במגזר הפיננסי, ובעיקר את העובדה שלמרות הביקורת הציבורית השכר לא יורד?

"זה כמו בשאלת האי־שוויון בהכנסות. מעבר לרמה מסוימת אין קשר בין השכר של המנהלים לבין הביצועים שלהם, ולכן אין שום צורך לשלם למנהלים פי 100 או פי 200 מהשכר הממוצע כדי לתמרץ אותם לעבוד. הם יעבדו גם עבור שכר שהוא פי 20 או פי 30 מהשכר הממוצע. מדוע בכל זאת הם מקבלים את השכר הגבוה הזה? ראשית, בעלי המניות לא תמיד שולטים בחברה שהם אמורים לנהל, והדינמיקה חזקה מהם.

"שנית, כשבעל מניות מקבל החלטה לשלם למנכ"ל הרבה כסף, הוא לא מפנים שהשכר הזה יתפשט לכל ההנהלה ולכל החברות האחרות. כהחלטה בודדת, עבור מנכ"ל אחד, גם שכר של 10 מיליון דולר לא נראה כסכום שישפיע על ההוצאות של החברה; אבל השכר עולה לכל המנהלים, ובסוף חלק משמעותי מרווחי החברות הולך אליהם, דבר שבעלי המניות לא התכוונו אליו. אין ספק שיש כאן כשל שוק. בדבר הזה, השוק פשוט לא עובד".

פצצה פוליטית מתקתקת

בספרו מעלה פיקטי סימן שאלה יסודי לגבי מהות הדמוקרטיה. הדמוקרטיה, הוא אומר, מצהירה על שוויון בין בני אדם, ושוויון כזה מתקיים פחות או יותר מול החוק ובתהליך הבחירות, כאשר לכל אדם יש קול אחד בלבד - אבל כולם גם יודעים שלא מתקיים שום שוויון כלכלי. במדינה טיפוסית כ–50% מהאזרחים חסרי נכסים כמעט לחלוטין, כ–40% הם בני מעמד ביניים שיש להם מעט, בדרך כלל את הדירה או הבית שבהם הם חיים ואולי גם חיסכון שיאפשר להם לשרוד בפנסיה, 10% הם אמידים, ו–1% הם עשירים מאוד.

"כדי לתת מענה לסתירה הזו הומצא, אולי על ידי העשירים, הטיעון של "מריטוקרטיה" ושל השוויון בהזדמנויות. הוא הולך כך: אנשים צוברים עושר על פי היכולות שלהם, ולכן מי שעשיר פשוט היה מוצלח וחרוץ יותר מהאחרים. על בסיס העיקרון הזה, כל אחד יכול להצליח, והאי־שוויון נהפך לדבר לגיטימי גם במודל של דמוקרטיה שבה "כולם שווים".

אלא שלכל אזרח ברור שהפתרון לא הזה עובד, לפחות לא כרגע, והתחזית היא שהאי־שוויון הכלכלי יחריף. הרי חלק גדול מבעלי ההון לא חיים על פי היכולות והכישורים שלהם, אלא על פי מה שהם ירשו ובהתאם לתשואה שהם מייצרים על ההון המשפחתי. מצד שני, רבים מהעניים לא באמת נהנים מיכולת דמוקרטית להצליח: אפילו אם הם מוכשרים וחרוצים, אין להם כסף לרכוש את ההשכלה והיכולות שיאפשרו להם לצבור הון. לדעתו של פיקטי, ברגע שההון נוצר אצל משפחה - אי אפשר לעצור את המנגנון הקפיטליסטי הבסיסי שיהפוך אותה לעשירה עוד יותר, ולכן קשה מאוד למנוע בטווח הארוך את הפיצוץ של החלום הדמוקרטי.

רויטרס

פיקטי מציג עתיד אפשרי עגום: מי שאינו יורש למשפחת הון או מנהל בכיר מאוד הוא גם עני - וגם מואשם בהיותו "לא יעיל" ו"עצלן", ולכן נחשב כמי שלא מגיע לו דבר. במאה ה–19, לפחות, איש לא תקף את העניים, וגם לא ניסה לתאר את האי־שוויון ואת הפערים כ"מערכת צודקת". פיקטי מדגיש, כמובן, כי "יכולות" ו"כישרון" אינם הסיבה המרכזית לזינוק במשכורות של "מנהלי העל" אלא ירידת שיעור המס שהם משלמים, יחד עם עלייה ביכולות המשא ומתן שלהם מול החברות המעסיקות אותם.

ומה עם חינוך, תרופת הפלא שעליה כולם מדברים? לא לדעת פיקטי: "אפשר אמנם להגדיל את הצמיחה הכלכלית על ידי השקעה בהכשרות, בידע ובטכנולוגיה, אבל זה לא ירים את הצמיחה ל-4%-5% בשנה. ההיסטוריה מראה שרק מדינות שהיו בשלב של הדבקת פערים ביחס למדינות אחרות צמחו בקצבים האלה". אם נכניס את ישראל לדפוס החשיבה של פיקטי, כמדינה שכבר השלימה את עיקר מהלך הרדיפה הטכנולוגית אחרי המערב, הרי שגם אנחנו צריכים להתכונן לצמיחה של 1%-2% לנפש בעשורים הבאים, ולא יותר מכך.

כדי למנוע את הפיצוץ החברתי והפגיעה בדמוקרטיה שייגרמו מהמשך עליית האי־שוויון, אין לדעת פיקטי מנוס מפתרון המיסוי שהוא מציע: מס פרוגרסיבי על ההון של העשירים. לאחר שביצע סימולציות עבור מדינות המערב העשירות, הוא מדבר על סדר גודל של 1% לבעלי הון של יותר ממיליון יורו ו–2% לבעלי יותר מ–5 מיליון יורו. הוא מציע גם הטלת מס שולי גבוה על הכנסות גבוהות, אפילו ברמה של 80%, כפי שהוא מראה שהתקיים בשנות ה–70 של המאה הקודמת.

פיקטי מודה שהעיסוק שלו בסדרות סטטיסטיות על הכנסות ונכסים אולי לא ייראה מעניין במיוחד לכל הקהלים, אבל הוא מסכם את 950 עמודי הספר (בגרסה הצרפתית) במלים אלה: "נראה לי שחוקרי מדעי החברה מכל הסוגים וכל התחומים, לרבות עיתונאים ואנשי מדיה, פעילים חברתיים, פוליטיקאים מכל הצבעים ובעיקר האזרחים, צריכים להתעניין יותר ברצינות בעולם של הכסף ובהתפתחות שלו. אלה שיש להם הרבה ממנו, לעולם לא שוכחים להגן על האינטרסים שלהם. הסירוב של רבים לעסוק בכסף ובספירה שלו - פועל רק לעתים רחוקות לטובת העניים".

אי–פי

"אפילו פיקטי כותב שההצעות שלו הן אוטופיות"

ההצלחה המסחררת של ספרו של פיקטי היכתה רבים בממסד הכלכלי והפוליטי בתדהמה. "ביטל־מאניה בוושינגטון", היה מי שקבע - וכצפוי הביקורות החלו גם הן לזרום. בצד הפוליטי, אנשי ימין ונציגי הרפובליקאים בארה"ב ממהרים לצבוע אותו כ"סוציאליסט מצוי", כזה שכמו הקולגות שלו תמיד יחפש להטיל מס על עשירים. הכותרת של אחת הפרשנויות של הימין האמריקאי היתה: "מרקס קם לתחייה", ושל אחרת "המרקסיזם החדש". זה כמובן לא נכון: כבר בתחילת הספר פיקטי מבהיר שהוא מתנגד נחרץ לקומוניזם ופוסל את הניתוח של מרקס.

בקרב הכלכלנים ובעיתונים הכלכליים, לעומת זאת, הביקורת יותר מאוזנת. מצד אחד כולם משבחים את היקף המחקר ואת עבודת הרגליים באיסוף הנתונים, אבל גם מתחילים לחפש חורים בתיאוריה שיצר פיקטי, בבחירה של הנתונים והצגתם, ובפרשנות שהוא נותן לממצאים שאסף. הנה כמה מהביקורות והטיעונים נגד פיקטי:

1. הדרך שבה פיקטי סופר את ה"עושר" של המגזר הפרטי, כלומר אותו "קפיטל" שבכותרת של ספרו, אינה מדויקת. פיקטי מבצע ספירה חשבונאית של נכסים על פי מחירי השוק שלהם, אלא שאלה נעים מעלה ומטה בחדות על פי הגלים של הבורסה ושל שווקי הנדל"ן, וקשה לחשב את ערכם האמיתי. ג'יימס גלברייט, כלכלן בעל מוניטין, מסכם את הביקורת שלו בטענה: "הספר אינו מספק את הניתוח התיאורטי המלא, כפי שהיה ניתן לצפות מאורכו, מהכותרת שלו, ומהפופולריות שלה הוא זוכה".

2. יש התוקפים את המלצת המדיניות העיקרית של פיקטי: להטיל מס שולי גבוה מאוד, אפילו 80%, על הכנסות גבוהות, ובנוסף גם מס גלובלי על העושר, למשל בהיקף של 1% להון שמעל למיליון יורו ו–2% להון של יותר מ–5 מיליון יורו. הם מדגישים את הקביעה של פיקטי עצמו שההצעה היא "אוטופית" בחוסר ההיתכנות הפוליטית שלה, ומשם קובעים שאין טעם להתחיל לקדם את הרעיון - כפי שפיקטי עושה - כי הוא ממילא נועד לכישלון.

3. טענה מרכזית של פיקטי היא שכל עוד התשואה על ההון של העשירים גבוהה מקצב הצמיחה של המשק, אי השוויון יגדל - והתחזית שלו היא אכן שהתשואה תמשיך להיות גבוהה (5%) בעוד הגידול בתוצר ייעצר ברמה של 1%–1.5% לשנה. המבקרים טוענים שהתשואה על ההון דווקא תרד ככל שלעשירים יהיה יותר כסף והם יתחרו ביניהם על ההשקעה שלו, טענה שהועלתה כבר על ידי מרקס בספר "הקפיטל". הם גם טוענים שמדינות רבות ימשיכו לצמוח במהירות: סין תמשיך לצמוח, אחריה הודו, ואחריה מדינות אפריקה - ולכן התהליך של צמיחה מהירה יימשך ברחבי העולם עוד כמה עשורים לפחות.

4. אחרים טוענים שיש דרכים רבות אחרות, יעילות יותר, להפחית את האי שוויון שפיקטי זיהה, למשל לעלות את שכר המינימום, או לאמץ מדיניות אגרסיבית לעידוד הצמיחה - כולל סיוע לחברות במגזר העסקי.

5. הפרשן הבכיר של ה"פייננשל טיימס", מרטין וולף, מעלה שאלה בסיסית: גם אם האי שוויון גדל - מה רע בכך? הוא טוען שפיקטי לא מספק נימוק כלכלי מדוע צריך לעצור תהליך שכזה והאם הוא מזיק. וולף גם שואל אם נכון להשוות את המציאות בסוף המאה ה–19 עם זו של המאה ה–21, שבה הפריון גבוה פי עשרים וגם העניים נהנים ממוצרים ושירותים שעד לא מזמן היו נחלתם של עשירים בלבד.

מאחר שפיקטי מבקר את הכלכלנים האמריקאים, ואפילו רומז שהם נהנים מהמצב הקיים, אין ספק שהביקורת עליו תלך ותתעצם. ההימור שלנו הוא שיצוצו בעתיד עבודות ש"יוכיחו" שיש בעיות בנתונים שלו, ושהמסקנות שלו אינן מתאימות למציאות. פיקטי דורך בימים אלה על הרבה מאוד אצבעות של אנשים מאוד חזקים: כפי שהוא עצמו כותב, כסף ועושר מביאים עמם הרבה יכולת השפעה. הם יחכו לעיתוי המתאים כדי להכות בו חזרה.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#