יו"ר הוועדה למלחמה בעוני לא שוכח את מי שאמר לו: "מרוקאים רק שוטפים כלים" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

יו"ר הוועדה למלחמה בעוני לא שוכח את מי שאמר לו: "מרוקאים רק שוטפים כלים"

כששר הרווחה מאיר כהן הציע לאלי אלאלוף לעמוד בראש ועדה שתעצב את מדיניות הרווחה בישראל, אלאלוף נערך לקרב ■ מי שחווה מצוקה ועוני ידע שהדרך היחידה לצמצם את מספר העניים בחצי היא להילחם בו ■ עכשיו הוא רק צריך לגייס את יאיר לפיד למאבק

99תגובות

כשאלי אלאלוף היה סטודנט באוניברסיטה העברית בירושלים הוא ניסה להצטרף לפנתרים השחורים. זה לא ממש הצליח לו. למעשה הוא לא התקבל כי ייתכן שהיה "לבן" מדי עבור ראשי התנועה. "דווקא היו לי חברים בפנתרים כמו צ'רלי ביטון וראובן אברג'יל, אבל הם הקניטו אותי והיו קוראים לי 'פרענקאווי', אולי כי באתי מחינוך צרפתי במרוקו". אלאלוף אף השתתף בהפגנה הראשונה וההיסטורית של הפנתרים ברחבה של עיריית ירושלים, הפגנה שקדמה לה החלטת המשטרה לעצור את מנהיגיה, שכן מבחינתה הם היו "פורעי חוק".

במהלך ההפגנה קרא ראש העירייה דאז, טדי קולק, למפגינים: "תרדו מהדשא, פרחחים" - קריאה שנכנסה לפנתאון לצד הציטוט המפורסם של ראשת הממשלה דאז גולדה מאיר: "הם לא נחמדים". שתי האמירות, של קולק ושל גולדה, נתפשות כיום כסמל לניתוק או להתנשאות של הממסד כלפי השכבות החלשות. "המשפט הזה - 'תרדו מהדשא' - זה בכלל עליי!", הוא אומר. "אלפי אנשים השתתפו בהפגנה, ורק אני ודן בן אמוץ עמדנו שם כמו שני אהבלים על הדשא".

אז ירדת מהדשא?

"ודאי שכן. נבהלתי וירדתי".

דניאל בר און

אלאלוף, 69 ("לפני חודש"), באמת ירד אז מהדשא, אבל ארבעה עשורים אחרי אותו אירוע הוא כיום האיש שקובע מהם גבולות הדשא, מי יעלה עליו ומי יירד ממנו, ואפילו יש לו השפעה על אלה שיכולים לצעוק לרדת מהדשא. ייתכן שאחת הסיבות לכך היא שהוא באמת לא היה פנתר מהשורה - הוא יותר פוליטיקאי ויותר מחובר לממסד. אבל הוא לא איבד את הרגישות למצוקות והדחף לטפל בהן. למעשה, את כל חייו הקדיש אלאלוף לחלשים ולשינוי החברתי הדרוש לישראל.

אלאלוף עומד בראש הוועדה שיכולה לעצב מחדש את מדיניות הרווחה של ישראל, במיוחד לאור היעדים השאפתניים שהציב לעצמו: לצמצם את שיעור העוני בחצי - לרמת הממוצע של OECD. במספרים, אפשר לומר שהמטרה העיקרית שלו היא להוציא 15–20 אלף משפחות בשנה מעוני.

אלא שחודש לפני מועד הגשת דו"ח הביניים של הוועדה - שנדחה מערב פסח לאמצע מאי - כמה מחבריה חוששים לגורלה. עלות ההמלצות תהיה מיליארדי שקלים, והם כלל לא בטוחים שהממשלה תתקצב אותן. אלאלוף דווקא אופטימי. במהלך שלוש שעות הראיון אתו הוא מדגיש כמה פעמים שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הבטיח לו להביא את ההמלצות לאישור, ושגם שר האוצר, יאיר לפיד, נותן לדו"ח גיבוי. יש עוד סיבה לגיבוי: לפיד הוא ראש מפלגתו של שר הרווחה, מאיר כהן, ששיכנע את אלאלוף על כוס תה בביתו שבבאר שבע לקבל את התפקיד.

אלאלוף עונה באדיבות ובמהירות על כל השאלות. הוא לא מנסה להתחמק ומתמודד באיפוק גם עם טענות קשות. הכותרת שהוא עצמו נתן לראיון היא "שיחה בין חברים". אם כי לעתים החיוך הקטן שלו מסגיר שבעצם לא את הכל אפשר לספר ושיש גם מקום לא קטן להתרחשויות שמאחורי הקלעים.

הפעם היחידה שהוא משתתק ומקדיש מחשבה ארוכה לתשובה היתה לקראת סוף הראיון, כששאלנו אם הוא מאמין שהממשלה, שעד כה לא פעלה לטובת החלשים בחברה, תשנה את הקו הרעיוני שלה ב–180 מעלות. האם, הוספנו, הוא ישבור את הכלים וייצא נגדה? ובכלל, כמה זמן ייקח לו לדעת אם הסיפור הארוך והמייגע שעבר היה בלוף או שלוקחים אותו ברצינות.

חסרי בית בארה"ב
אי־פי

אלאלוף חשב דקה ארוכה ואז אמר: “אם ארגיש שהדו"ח לא נלקח ברצינות או שלא מתכננים ליישם אותו ברצינות, אשבור את הכלים. שלושה חודשים מיום הגשת המסקנות אדע אם יהיה טיפול רציני בעוני בישראל או שכל זה לא היה שווה דבר".

אלאלוף מבין איך הדברים עובדים. הוא יודע שחלק מהיישום תלוי גם בתפקיד ובמקום שהוא עצמו יהיה בו לאחר שהוועדה תסיים את עבודתה, ולכן הוא כבר מתכונן ליום שאחרי, אבל הוא לא מוכן לפרט כיצד. מה שברור לו – "לא פוליטיקה. חס ושלום! אין שום סיכוי. אני לא איש פוליטי. אני רוצה להיות בפנסיה ולא רוצה שאף אחד ישלם לי שכר".

יש האומרים שבישראל מקימים ועדות רק אחרי מלחמות כושלות, ולא כדי לתכנן מלחמה מוצלחת. לוועדה שלך קוראים "הוועדה למלחמה בעוני", יכול להיות שהוועדה הוקמה במקום לצאת למלחמה?

"אני קבעתי את השם. היו שרצו ללכת על משהו בסגנון 'הוועדה למיגור העוני' או 'הוועדה לצמצום פערים'. אבל אצלנו אוהבים לנצח. ואיפה מנצחים? במלחמות".

אם כך, גם הצעדים צריכים להיות דרסטיים כמו במלחמה.

"כן, זו המדיניות".

עופר וקנין

תומך בהפרטה למגזר השלישי

על שולחן הכתיבה במשרד המרווח של אלאלוף בכפר הנוער במקווה ישראל אפשר למצוא את הדו"ח האחרון של בנק ישראל, המתאר כיצד המדיניות של ממשלות ישראל הפכה את ישראל לענייה ביותר במדינות המערב, ואחת המקוטבות שבהן. על הקיר תלויה הודעת הזכייה שלו בפרס ישראל על מפעל חיים. "לוחם אמיתי למען הצדק החברתי", נכתב בה. המשרד ממוקם בלבו של כפר הנוער ההיסטורי, החולש על 3,200 דונם של אדמות מדינה, ורק היתושים שחגים בו מזכירים את עברו החקלאי של המקום.

צלצול בית הספר קוטע לפעמים את השיחה. התלמידים יוצאים להפסקה והרמקולים בחצר משמיעים את "עודני ילד" של הכל עובר חביבי. קשה להאמין שדווקא כאן מתכנסת מדי שלושה שבועות מליאת הוועדה למלחמה בעוני, שהחלה את פעילותה בנובמבר 2013. "זה הרבה יותר זול מהעלויות המטורפות שהיו לנו אם היינו מתכנסים בבתי מלון", מסביר אלאלוף.

"יש כאן גם מסר חינוכי וערכי. מקווה ישראל הוקם לפני קום המדינה כדי להוציא את היהודים לדרך חדשה של עבודת אדמה ועצמאות כלכלית. מפה יצאו החקלאים הראשונים וגם ההגנה והפלמ"ח. אפילו הכובע טמבל הגיע מפה". אלאלוף צודק לגבי הכובע טמבל, ויכול להיות שהוא לא מזכיר אותו לחינם. אחת הגרסאות למקור שמו של הכובע, לפי ויקיפדיה, מספרת על תלמידי כפר הנוער שהוזמנו להצגה בתל אביב, אך התברר שהם נגועים בכינים. ראשם גולח ונתפרו עבורם כובעים אחידים. כשהם הגיעו לתיאטרון פגשו אותם ילדי תל אביב ואמרו "הנה הטמבלים עם הכובע".

אלאלוף עוסק בקידום אוכלוסיות מוחלשות מאז שעלה לארץ ממרוקו בגיל 17. תחילה עשה זאת כפעיל חברתי בתנועת עודד, שסייעה לעולים ממרוקו להשתלב בחברה, ולאחר מכן כיועצו של השר יגאל ידין כשהיה ממונה על שיקום השכונות בממשלת בגין הראשונה. בהמשך היה אלאלוף מנהל מרחב דרום של המחלקה להתחדשות ופיתוח של הסוכנות היהודית.

ב–1995 היה אלאלוף שליח של קרן היסוד בז'נבה, ושם פגש את נשיא קרן רש"י, הוברט לוואן, נכדו של מייסד הקרן ומותג המים פרייה. תמונתו של לוואן, שהציע לאלאלוף לנהל את הקרן הפועלת בישראל בתחומי החינוך והרווחה, שממנה פרש לפני כשנתיים, תלויה עד היום במשרדו של אלאלוף. ב–17 השנים שבהן כיהן אלאלוף כמנכ"ל הקרן הוא הפך אותה לאחת הקרנות המשמעותיות והמשפיעות בישראל, והיא אף נהפכה לזרוע ביצועית של הממשלה - המובילה פרויקטים באמצעות שיתופי פעולה ותקציבים ממשלתיים וממנפת אותם בתרומות.

רש"י יזמה והובילה תוכניות חדשות כמו מפעל ההזנה בבתי הספר, תוכנית פנימיות יום המעניקה מסגרות ל–35 אלף בני נוער אחרי הלימודים, תוכניות סיוע לתלמידים בסכנת נשירה ורשת בתי הספר דרכא הפועלת בפריפריה. אבל מבקרי הוועדה תופשים את אלאלוף כעלה תאנה במקרה הטוב - וכאחד המוציאים לפועל של מדיניות הפרטת השירותים החברתיים בישראל והתנערות המדינה מאחריותה לאזרחיה במקרה הפחות טוב. אלאלוף מצדיק את המדיניות הזאת וטוען שלממשלה כמעט אין יכולת לפעול לבדה.

עופר וקנין

"הפרטה זו עובדה שכבר אי אפשר להיפטר ממנה מפני שלמדינה כבר אין כלים לבצע את המשימות האלה בעצמה", אומר אלאלוף. "המערכת אינה עומדת ברמות הביצוע הנדרשות. אני מתנגד בתוקף להפרטה לגופים מסחריים שקיימת יותר מדי גם בחינוך, ותומך בהפרטה לכיוון המגזר השלישי. אני נגד פנימיות שמופעלות על ידי אנשים פרטיים כי ברור שהרווחים שלהם הם מהשאריות שהם ייתנו לילדים לאכול. ואולם, המגזר השלישי יכול לדאוג לגיוס כספים מעבר לתקציבי המדינה. זה נכון שבמקביל צריך להדק את הפיקוח על העמותות והארגונים ולבדוק אותם טוב. כיום רשם העמותות אינו מצליח לבצע בדיקה קפדנית".

שכרו בשנתו האחרונה כמנכ"ל קרן רש"י היה 72.1 אלף שקל בחודש (ברוטו), לא כולל תשלומים נוספים. עלות שכרו השנתית הסתכמה ב–1.1 מיליון שקל. "השכר שלי, של עובדי המטה ושל כמעט כל העובדים בקרן מומן רק מכספי הקרן, ולא מכספי ציבור", הוא מבהיר. ב–2012 מונה לתפקיד יו"ר קרן רש"י הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, שמכהן בתפקיד בהתנדבות אך מסובך כעת בפרשת הרפז. אלאלוף אינו רוצה להתערב בענייני הקרן. "אשכנזי הוא יו"ר פעיל מאוד, ואני חושב שהוא הוסיף נפח ומעמד לתפקיד", אומר אלאלוף.

אתה לא חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות על אספקת השירותים לאזרחיה?

"המדינה לא בנויה לעשות את זה. התהליך הוא בלתי הפיך".

"גם כשאני אהיה גדול אני אהיה מרוקאי?"

מאז שמונה לתפקיד, אלאלוף מזכיר מדי פעם שהוא מכיר מקרוב את המשמעות של חיים בעוני. זו לא סתם אמירה. בקלות אפשר היה להבחין בדמעות שזלגו מעיניו כשעניים העידו בפני הוועדה.

"אני מתמודד עם עוני כמעט מהלידה", הוא אומר לנו. "נולדתי בפאס במרוקו, ולצערי אבי נפטר בגיל 41 כשהייתי בן 4 והשאיר את אמי עם עשרה ילדים. אחרי שהוא נפטר התברר שהוא היה תפרן. שני האחים הגדולים שלי נאלצו לעבוד ולמשוך את המשפחה למעלה. חיינו משתי משכורות צנועות, אבל עם הרבה כבוד".

הוא עלה לישראל לבדו בסוף שנות ה–60 - משפחתו הצטרפה רק מאוחר יותר - ונתקל מיד בגילויי אפליה. "האפליה אז היתה מטורפת. ה'רדו מהדשא' היה כלום לעומת דברים אחרים. אבל לי היה עוד מזל. כמו שאמא שלי תמיד אמרה לי: 'נתתי לך פרצוף טוב'. האחיין שלי, עם פרצוף לבן כמעט כמו שלי, לא התקבל לגן באשדוד כי הגננת לא קיבלה מרוקאים. היום הוא איש היי־טק מצליח בהרצליה פיתוח, אבל את מה שהוא אמר אז אני לא אשכח כל החיים שלי: 'מה, גם כשאני אהיה גדול אני אהיה מרוקאי? אני אף פעם לא אהיה אשכנזי?'"

חווית אפליה נגד מזרחים גם כשהתקדמת בחברה והתבגרת?

"בהחלט. אדם עשיר מאוד ומוכר מאוד שנפגש עם ראש הקרן שלי אמר לו: 'איזה מטורף אתה, איך נתת למרוקאי לנהל את הקרן שלך?' אתם יודעים איך הרגשתי כשנשיא הקרן סיפר לי על כך? גם אני פגשתי בו והוא אמר לי: 'אצלי מרוקאים רק שוטפים כלים'. אבל על כל אחד כזה פגשתי מיליונים נפלאים.

AFP

"גם היום יש תופעות של אפליה, אולי לא בכמויות, אבל כשאתה מנתח את הנתונים הם כואבים: הפערים החברתיים, הפערים ברמה הכלכלית, הפערים בהשכלה. והדבר שהכי מרגיז אותי ואני מעדיף לא לדבר עליו - תסתכלו על בתי הכלא. מה זה מבטא? אל תמשכו אותי בלשון. עובדתית יש בעיה".

מדוע שלא תתייחסו לאפליה העדתית בדו"ח שלכם אם רוב העניים הם מזרחים?

"אני לא מחפש במה כדי להתריע, אלא כדי לשלב".

תוותר על ההזדמנות לתקן בעיה שלדעתך קיימת?

"אם נטפל בחינוך באזורים החלשים ואם נטפל בבעיות של הפריפריה, נוכל לשפר את המצב של המזרחים, וגם של האתיופים והערבים. אבל אני לא מוכן להסכים שיש כאן מדיניות של אפליה. אחד הדברים שהצעתי לוועדה הוא לא לתת דו"ח מגזרי על העוני כדי לא לתת תירוץ לכל מיני גופים או פוליטיקאים להתחמק מלטפל בבעיה הזאת. אחת הטענות שלי לביטוח הלאומי היא שהוא נותן תמונת מצב מגזרית ואז אנשים אומרים שעוני שווה ערבים וחרדים. אם נצטרך נתאים חלק מהתוכניות שנציע לגברים חרדים או לנשים ערביות".

אתה לא חושב שצריך להיות דיון על האפליה בישראל?

"לא במסגרת הוועדה למלחמה בעוני, שהוא בעיה לאומית ולא מגזרית".

אולי מנצלים את השם שלך ואת הרקע שלך כדי למשוך זמן ולמסמס את הטיפול בעוני?

מוטי מילרוד

"זה אני שהחלטתי להשתמש בכל זה כדי לשרת את העניים. זה ההבדל".

ארבע התפטרויות בתוך חודש

ועדת אלאלוף היא אחת הוועדות הגדולות ביותר שקמו בישראל, ואולי הגדולה אי פעם. מכהנים בה כ–60 חברים, ולפעמים נדמה שגם למארגני הוועדה קשה לעקוב אחרי מספר החברים. טיוטת ההמלצות שפורסמו עד כה נוגעות כמעט לכל תחומי החיים ולחלק גדול ממשרדי הממשלה: בריאות, חינוך, קצבאות, כלכלה, תעסוקה ודיור.

העבודה הרבה בוועדה, היקף ההמלצות ועלותן הגבוהה (למשל הפשרת הרפורמה בביטוח הסיעודי שעלותה מוערכת ב–2 מיליארד שקל) תפסו את אלאלוף לא מוכן. אחרי שהבטיח שיגיש את דו"ח הביניים בתוך 90 יום, הוא נאלץ לדחות באחרונה את הגשתו בפעם השנייה. בימים אלה שוקדים חברי הוועדה על קביעת סדר עדיפויות שיאפשר לצמצם את ההמלצות ולעמוד במסגרת תקציבית שאפשר יהיה לדון בה ושלא תיזרק מכל המדרגות.

אלאלוף גר בבאר שבע בשכונת נווה נוי בבית שרכש עם אשתו לפני 26 שנה. "אני אוהב את השכונה כי היא מעורבת. יש בה ירקנים, פרופסורים וגם אנשים כמוני, שמקלקלים את הסטטיסטיקה". הוא מדגיש שהוא אינו מקבל שכר ואפילו לא החזרי נסיעות על עבודתו בוועדה. "לא רציתי לקבל תשלום. אני לא רוצה שיטענו שאני מתפרנס מהעניים. כל חברי הוועדה עובדים קשה ובהתנדבות. יש רק שני חברים שמקבלים הסעות כדי להגיע לכאן".

את רוב חברי הוועדה הוא איתר בעצמו ונפגש אתם לשיחות אישיות. "למשל חיפשתי בגוגל 'עוני+בן גוריון' והגעתי להרצאה מרתקת של פרופ' מיכל קרומר נבו מאוניברסית בן גוריון בבאר שבע. נפגשתי איתה והיום היא עושה עבודה חשובה מאוד בוועדה", הוא מספר. "נסעתי להיפגש עם כל החברים. אמרתי להם שהם עומדים לעבוד קשה במשך שעות ארוכות ולא לקבל על זה דבר. להפתעתי, ההיענות היתה גדולה. והם באמת עובדים קשה. לפעמים יש תסכול כי ברור שלא כל ההמלצות יתקבלו ויש להם ספקות. למרות זאת, אני שומע אנשים שבאים ואומרים שזו חוויה אדירה".

אבל לא הכל ורוד. הוועדה החלה את עבודתה תחת שורה של פרסומים שליליים על כך שאינה שקופה, על מעורבותה של חברת הייעוץ מקינזי, על התקשרות בעלות של 513 אלף שקל בפטור ממכרז עם מכון המחקר ג'וינט ברוקדייל, ובעיקר על החיכוכים בין חבריה בכל הקשור להמלצות המסתמנות. בחודש הראשון לעבודתה התפטרו ממנה ארבעה חברים - המנכ"ל לשעבר של משרד הפנים והשיכון, אריה בר, והפרופסורים חיה שטייר, נסים מזרחי ואווה אילוז. הרקע להתנגדות רוב חברי הוועדה היתה תמיכתם של שר הרווחה ואלאלוף בקצבאות דפרנציאליות וחששותיהם של חברי הוועדה כי בעוד הם פועלים לשיפור מערך הרווחה בישראל - הממשלה מובילה מדיניות אחרת, תוך התעלמות מוחלטת מההמלצות העתידיות.

"ארבעה חברים התפטרו אחרי שבועיים־שלושה בגלל העבודה הקשה", אומר אלאלוף. "חלק מהם הלכו לתקשורת ואמרו שזה משום שהם חוששים שהוועדה לא תקבל את ההחלטות הנכונות. אולי לא היה להם נעים להגיד את האמת".

איך אפשר לתפקד בוועדה שיש בה כל כך הרבה חברים?

"זאת לא בעיה. היינו במשפחה עשרה ילדים ותמיד ידענו להסתדר. הגיעו לכאן אנשים עם הרבה ידע ודעות, וכולם מצליחים להתבטא. אף אחד עדיין לא זרק כיסא על מישהו אחר".

תומר אפלבאום

אולי כי בחלק מהדיונים האולם חצי ריק כי הרבה לא מגיעים לדיונים?

"זה נכון שלא כולם מצליחים להגיע לכל הדיונים במליאה, אבל העבודה האינטנסיבית והרצינית מתבצעת בוועדות המשנה - ובהן הנוכחות מלאה".

למה דיוני ועדות המשנה סגורים ומתנהלים ללא פרוטוקולים?

"אנחנו לא ועדה סטטוטורית. אין לנו תקציבים מטורפים. ח"כ סתיו שפיר אמרה לי שהיא תשלח אליי אנשים שיתמללו את חמש הוועדות. אמרתי לה שאני מסכים, אבל אני עדיין מחכה לאנשים שלה".

שפיר בתגובה: "העברתי את רשימת המתנדבים לרכזת הוועדה, שהבטיחה לערוך להם ראיונות. כעבור שבוע נעניתי שהמתנדבים זומנו אך לא יכלו להגיע. בבדיקה שערכתי גיליתי כי רוב המתנדבים לא קיבלו טלפון מרכזת הוועדה, והשניים שכן קיבלו נתבקשו לבוא לראיון בשעה שלא היתה נוחה להם וגם כשביקשו לא הוצע להם מועד חלופי. צר לי שזה היחס שלו זוכה הרצון שלי ושל מתנדביי לחשוף את פעילות הוועדה לציבור".

אלאלאוף מסכם: "בסך הכל מועסקים בשכר חמישה רכזים, וכל השאר עובדים בהתנדבות. ומי שמתנדב הכי הרבה זו חברת מקינזי".

נציגי מקינזי יושבים במשרד הסמוך לזה של אלאלוף עם מזכירת הוועדה, וקשה להתעלם מהביקורת שהוצפה כשאלאלוף הודיע על הצטרפותם.

אז ראש הממשלה הצניח עליך את מקינזי כדי לעקוב מקרוב אחרי העבודה ולוודא של תסטו מהדרך שהוא מוביל?

“זו פרשנות נבזית. הייתי בישיבה עם ראש הממשלה והוא אמר לי שהוא מבקש שנכין דו"ח רציני ולא פרובינציאלי שיכיל נתונים בינלאומיים. חשבתי ביוזמתי על מקינזי. אני מכיר את הנתונים ב–OECD והוועדה מתחשבת בהם, אבל רצינו להביא גם נתונים משלנו. הם עוזרים לנו המון. הם אפילו אירגנו לי נסיעה של 48 שעות כדי ללמוד את התוכניות לצמצום העוני בלונדון. הנסיעה הזאת היתה על חשבוני הפרטי", הוא מבהיר מיד.

אם תקציב הוועדה נמוך, למה שכרתם את ברוקדייל?

"הם מספקים לנו הרבה שירותים ואחראים בין היתר לעריכת הדו"ח. ובכלל, הם משתתפים ב–25% מהעלות".

ממה נובעת מערכת היחסים המתוחה שלך עם נציגי הביטוח הלאומי? באחת המליאות הערת אחרי דבריו של ד"ר דניאל גוטליב, סמנכ"ל המחקר בביטוח הלאומי, שדבריו הם "עמדה אישית ולא של הוועדה".

"אני מסתדר עם כולם, אבל יש גם כעסים וחילוקי דעות מדי פעם. יש לי עמדה ברורה על הביטוח הלאומי. הוא הגוף היחיד שמנתח את העוני ומפרסם את דו"ח העוני השנתי, אבל הוא לא אחראי לטיפול בעוני ולא יכול להוציא גרוש מעבר למה שהממשלה הקצתה. אז יש פה בעיה. למה הוא לוקח אחריות על משהו שאין לו כלים לטפל בו? העוני הוזנח כל השנים, אבל פעם בשנה, ביום שבו הביטוח הלאומי מפרסם את הדו"ח, יש חגיגה ואז זה נגמר. הדו"ח נזרק לפח ואיש לא מטפל בכלום”.

אז מה הפתרון?

"אנחנו רוצים להמליץ בין היתר שהדו"ח ייצא מטעם משרד ראש הממשלה וששם יעקבו אחרי יישום ההמלצות".

"מעדיף להתחיל מהצורך ולא מהעלות"

אלאלוף מונה לתפקיד יו"ר הוועדה בידי שר הרווחה, שהודיע על הקמת הוועדה על רקע הקיצוצים הקשים בקצבאות והגזירות הכלכליות שהוביל משרד האוצר בראשות לפיד. "אני ומאיר מכירים כבר יותר מ–20 שנה. אחרי שנבחר הוא שאל אותי אם אני יכול להשתלב במערכת הרווחה. הוא בא אלי הביתה ושתינו תה עם נענע. אמרתי לו שאני רוצה להיות רק פנסיונר, אבל שאולי אפשר לנסות להתמודד עם חלום של שנינו - להקטין את העוני בחברה. הרעיון הזה התגלגל. אחרי כמה שבועות הוא אמר לי שבדק עם מי שצריך ושיש אור ירוק להקמת הוועדה".

היתה לך היכרות מוקדמת עם שר האוצר?

"יש לנו חברים משותפים".

אהוד אולמרט, למשל?

"הכרתי את אהוד עוד כסטודנט, והקשרים בינינו היו טובים וימשיכו להיות טובים".

מה דעתך על הרשעתו?

"באופן אישי כואב לי מאוד".

על מה כואב לך בדיוק, עליו או על הציבור?

"אני לא שופט, אני אזרח".

הוא אמנם הצטלם בבית תמחוי, אבל נראה שהעוני רחוק ממנו כמו שמים וארץ.

"זו טעות. יש לו רגש חזק כלפי האנשים החלשים, ותרומה משמעותית. כשהייתי בקרן והוא היה שר התמ"ת, הוא קידם את פרויקט ההזנה בבתי הספר וגם תחומים אחרים. לא צריך ללמד אותו על השכבות החלשות".

על פי הערכות, עלות טיוטת ההמלצות שהצגתם גדולה מ–10 מיליארד שקל. אתה לא חושב שכדאי להכין את שר האוצר?

"נפגשתי פעם אחת עם שר האוצר. יש לו הרבה נכונות לעזור, אבל עדיין לא דיברנו על כסף. נציגי האוצר ומשרדי הממשלה שותפים לדיונים בוועדות המשנה. הוועדה יושבת עכשיו ובודקת את סדר העדיפויות. אני לא מנהל אף פעם מו"מ על כסף כשמדברים על תוכניות כאלה. הכסף הוא הפרמטר האחרון. אני מעדיף להתחיל מהתוכן והצורך ולא מהעלות. אבל ברור שאי אפשר לדבר על עוני בלי לדבר על קצבאות ומס הכנסה שלילי".

אולי הבעיה היא שבעצם לפיד הגיע כדי לקדם את מעמד הביניים ולא את המוחלשים.

"אני לא מגיש דו"ח למפלגה. אני מגיש אותו לשר הרווחה ולממשלה. לא אמרו לי להגיש דו"ח שיתאים למסע הבחירות שלהם".

ננסח מחדש את השאלה. בעיצומה של עבודת הוועדה הקצה שר האוצר יותר מ–3 מיליארד שקל לטובת פטור ממע"מ על דירה לזוגות צעירים ממעמד הביניים פלוס - סכום דומה לזה שקוצץ בקצבאות - בתקופה שבה חברי הוועדה חוששים שלא יימצאו תקציבים ליישום הדו"ח שתגישו. הופתעת?

"אני מעדיף לא לענות".

יש הערכות שכהן כבר מצטער על שמינה את הוועדה והפקיד את מדיניות המשרד שלו בידי ועדה חיצונית.

"זה לא נכון. בעיית העוני היא לא רק בעיה של משרד הרווחה, שאין לו הכלים והתקציבים כדי להתמודד איתה. אחת ההמלצות שלנו תהיה להקים מערכת שלמה שתטפל בעוני, ומשרד הרווחה יהיה במעמד מרכזי, אבל לא בלעדי, בטיפול בעוני".

הצבעת ליש עתיד?

"לא".

למי?

"מה זה משנה? כל מי שאני מצביע לו נשאר באופוזיציה".

למופז?

"כן".

בגלל המזרחיות שלו?

"גם".

אתה חש שעשו לו עוול כי הוא מזרחי?

"ודאי. האדם הזה היה צריך להיות סמל, והמדינה צריכה להתגאות בו. ילד שהגיע מאיראן בלי שום דבר, לא שייך לאליטה החברתית ומטפס עד לתפקיד הרמטכ"ל ואז לתפקיד שר הביטחון, ואז הפוליטיקה גמרה אותו וגם אתם מהתקשורת".

זה מה שקרה גם לעמיר פרץ ולדוד לוי?

"גם להם עשו אותו דבר, וזה באמת כואב. העדתיות בפוליטיקה היא עדיין כלל חשוב מאוד".

הנגידה ביקשה לא להעלות את הקצבאות

כאמור, כמה מההמלצות שגובשו בוועדת העוני מתנגשות חזיתית עם מדיניות האוצר ובנק ישראל. לאחרונה הודיעה ד"ר ניצה קציר, נציגת בנק ישראל בוועדה, כי היא מתנגדת להעלאת הקצבאות, ויוג'ין קנדל ובכירי האוצר התבטאו בצורה דומה.

אייל טואג
AP

איך אתה מתמודד עם טענות שהגיעו לוועדה, כמו זו של קנדל, שלפיהן כלל אין בישראל בעיה של עוני, או הטענה של הכלכלן הראשי לשעבר באוצר, מיכאל שראל, שטען בפני הוועדה שמצב העוני בישראל במגמת שיפור?

"הם באים לא רק כדי ללמד את הוועדה, אלא גם כדי ללמוד ממנה - ואני בטוח שהשפענו עליהם. זוכרים שכשהמדינה הצטרפה ל–OECD היתה חגיגה גדולה? אז שהמדינה תאמין גם לנתונים שהגוף הזה מספק - שלפיהם שיעור העוני בישראל הוא הגבוה במדינות הארגון, ושיעור האי־שוויון הוא מהגבוהים בו. כל האנשים האלה יודעים להתעסק במקרו־כלכלה, והם הצליחו עד כדי כך שהם יצרו כאן את העוני הכי מחפיר ב–OECD".

הכלכלנים האלה כוללים גם את ראש הממשלה, שהתווה את המדיניות הזאת כשר אוצר ב–2003.

"זה לא רק ראש הממשלה הנוכחי, אלא גם ראשי הממשלה הקודמים. ולא רק הם. בנק ישראל לא יוצר עוני?"

איך נוצר העוני בישראל?

"אחד הניתוחים של בנק ישראל מהדו"ח האחרון אומר שאחרי שקיצצו בקצבאות נכנסו אנשים לשוק העבודה ברמת שכר נמוכה, ועכשיו יש המון עובדים עניים. הבעיה היא שמודדים את העוני רק בצורה כלכלית, אבל העוני הוא לא רק כלכלי. אני יכול להראות לך אנשים שלפי הסטטיסטיקה הם לא עניים, אבל מגדלים את הילדים בעוני בתרבות ובחינוך. אחד המרכיבים שמדרדרים לעוני הוא הדיור. אנחנו מצמצמים את פתרונות הדיור הציבורי ולמעשה מדרדרים אנשים לעוני".

בנק ישראל גם קבע שהקצבאות הנמוכות יחסית בישראל ומערכת המיסוי יוצרות את שיעור העוני הגבוה בהכנסה נטו, ושהוא סביר על פי ההכנסה ברוטו.

"נכון, אבל בפגישה שהיתה לי עם הנגידה היא ביקשה ממני שרק לא נעלה את הקצבאות".

איך אפשר להילחם בעוני במדינה?

"אין מהלך אחד שישנה את המדינה. זה מאבק משולב. יש בדו"ח שלושה מרכיבים: קצבאות, מס הכנסה שלילי ושירותים לאוכלוסייה ענייה, כמו ליווי אישי, הכשרה וסיוע ליציאה מהעוני".

תמליצו על העלאת הקצבאות - בניגוד לעמדת האוצר ובנק ישראל?

"ודאי שצריך להעלות את הקצבאות. אם המדינה חוששת שיש שימוש רע בקצבאות, שתפעיל כלים של אכיפה. אף אחד לא בוחר להיות עני ולקבל קצבאות. אבל אני לא תומך בקבלת קצבאות בלי לפתח שירותים נלווים להוצאה מהעוני. ההמלצות על השירותים שילוו את היציאה בעוני חשובות במיוחד".

איך תעשו את זה בלי הסכמת האוצר?

"נכון שכבר עכשיו יש ויכוחים, אבל אף אחד לא הגביל את הסמכויות שלנו ואף אחד לא ביקש להוציא את ההמלצות האלה מהדו"ח".

מה לגבי הציבור הערבי והחרדים?

"כמו שאמרתי, לא יהיו המלצות מגזריות, אבל נדבר על ההשקעות הנדרשות של הממשלה ביישובים מוחלשים. זו לא חוכמה להקים גן ילדים ב–20 מיליון שקל בכפר שמריהו, כשיש למשרד הכלכלה מיליארד שקל להקמת מעונות - אבל היישובים החלשים לא מצליחים לנצל אותם כי קשה להם להשלים את הסבסוד".

מה הדבר שהכי הפתיע אותך בעבודה בוועדה?

"חוסר המודעות של המערכת ושל אנשי המקצוע. זה בא לידי ביטוי בכך שאין מערכת שמתמודדות בצורה שיטתית בעוני. פניתי למנכ"לים של משרדי הממשלה וביקשתי שיספרו לי אילו סעיפי תקציב מיועדים לעוני. היחיד שענה היה מנכ"ל משרד הבריאות, שאמר שאין לו סעיפים כאלה. האחרים אפילו לא ענו".

גברים צריכים להילחם יותר 
למען שוויון לנשים

אלאלוף מספר כיצד אמו נהפכה למובילת המאבק הפמיניסטי הראשון בשנות ה–50 במרוקו. "אחרי שאבא שלי נפטר, הרבנים רצו למנות אפטרופוס למשפחה, כך היה נהוג. אמא, שהיתה אז בת 38, החליטה שאף גבר לא ייכנס לבית שלה. היא אסרה עליהם למנות אפוטרופוס, והם נאבקו בה בטענה ש'צריך גבר שידאג לילדים'. היא לא הסכימה למנות את הגיסים שלה וגם לא את האחים שלה. לפני שנתיים מצאתי במקרה את המכתב של הרב הראשי של פאס, שקבע שהיא תהיה האפוטרופוס של הילדים שלה. זה היה ניצחון גדול שלה”.

אלאלוף מספר לנו על אמו כדי להסביר שגם כיום יש אפליה של נשים. "המספרים מדברים בעד עצמם", הוא אומר. "החברה תתחזק ככל שהיא תוכל לבטא את השוני. אחת החולשות היא שיש מקצועות שכאילו שייכים רק לנשים כמו הוראה ועבודה סוציאלית, ואז דופקים אותם בשכר. אני בא ממשפחה חד־הורית וראיתי עד כמה אמא שלי היתה ענקית. זו טיפשות להפסיד את היכולות האלה שיש לנשים. המאבק על מעמד האישה צריך להיות של החברה כולה. ביום שבו המאבק על מעמד האישה לא יהיה בידי נשים בלבד, נצליח לתקן את המצב. הגברים צריכים להילחם יותר למען מעמד שווה לנשים, ולא רק הנשים בעצמן".

אמרת בעבר שאין שכונת עוני באף התנחלות. למה התכוונת?

"למה לא בונים יותר תשתיות בירוחם או בדימונה, אבל יש כל כך הרבה בנייה ביהודה ושומרון? יגידו לך שזו בנייה חדשה בכספים פרטיים, אבל איך המדינה הגיעה בכלל למצב הזה? איך אין דיור ציבורי פנוי ביישובים שלמים מקרית שמונה עד מצפה רמון?".

מה דעתך על כך שמנכ"ל בנק הפועלים מרוויח 10 מיליון שקל בשנה?

"המדינה לא צריכה לפתח מעמדות שמסנוורים את החלשים. מראית עין היא מושג רחב. זה לא רק איך שזה נראה, זו גם צורת התנהגות. כשלחברה יש מנכ"ל שמוביל בשכר זה אוטומטית יורד מהפנסיה שלי".

אבל תמיד אומרים שהעשירים דווקא תורמים לעניים.

"לך תבדוק כמה מהאנשים האלה תורמים מכספם האישי לקהילה ולמצוקות של אחרים, ולא מכספי ציבור. כנראה מעט מאוד. אני מכיר רק צדיק אחד כזה, אבי נאור".

כשאנחנו מזכירים את יום המעשים הטובים של שרי אריסון, אלאלוף מסתכל עלינו במבט חצי כועס וחצי משועשע - כאילו אומר: נו, עם זה אתם רוצים לבנות מדינה •



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#