כיצד נתקן את שוק העבודה הישראלי - השבוע/ גיא רולניק - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
המפתח השוודי

כיצד נתקן את שוק העבודה הישראלי

מחירי הדירות עולים, תקציב הביטחון מתנפח, המיסוי גדל, מערכת הבריאות מידרדרת ומחירי המזון מטפסים ■ רוב הפתרונות תקועים בסיסמאות: קפיטליזם מול סוציאליזם, הפרטה מול הלאמה, חרדים מול חילונים ■ גיא רולניק יצא למסע חיפוש אחר מודל חדש לכלכלה הישראלית ומתחיל אותו במדינת הוועדים הגדולים - שוודיה

209תגובות

מחירי הדירות עולים, תקציב הביטחון ממשיך להתנפח, המסוי גדל, מערכת הבריאות מידרדרת, מחירי המזון, הרכב ומוצרי צריכה רבים הם עדיין מהגבוהים בעולם. לא הרבה השתנה בישראל בשלוש השנים שחלפו מאז פרצה המחאה החברתית.

השינויים המעשיים המשמעותיים התמצו בינתיים בהתפרקות הפירמידות, בהקטנת כוחם של הטייקונים וברפורמה בענף סלולר, שצימצמה את חשבון הסלולר ב–50%–80%.

אבל דבר אחד השתנה ובגדול, והוא השיח הציבורי, הנרטיב הישראלי והדרך שבה רוב הישראלים תופשים את המודל הכלכלי והחברתי של המדינה.

בישראל של 2014 רבים כבר יודעים להבחין בין אנשי עסקים שמייצרים ערך לבין אלה שלוקחים ערך קיים, בין מערכת פיננסית שמתווכת בין משקיעים ליזמים למערכת שגובה דמי מעבר בגלל גודלה, בין צורכי הביטחון לבין תקציב הביטחון, בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, בין גודל הממשלה לבין האפקטיביות שלה.

לצפייה בסמארטפונים ובטאבלטים - לחצו כאן

זאת התקדמות דרמטית, שמשנה באטיות את המערכת הפוליטית, את הרגולציה ואת סדר היום של רוב מקבלי ההחלטות בישראל. כשלי השוק החופשי, כשלי הממשלה, כשלי המונופולים, כשלי הרגולציה וכשלי המגזר הציבורי עולים שוב ושוב לראש השיח הציבורי. בחודשים האחרונים החל חלק מהציבור לגלות שרוב אויבי ישראל קרסו, בעוד שמערכת הביטחון נותרה מפלצתית בגודלה ובתפישתה.

העיתונות, גם זאת שבשליטת הטייקונים, נאלצה בשנה האחרונה להתאים את עצמה לשינוי הסנטימנט הציבורי. עיתונאים ועורכים שהתעלמו עד לפני שנתיים מבעיית הריכוזיות, התחרות, ההון־שלטון, יוקר המחיה או המועדונים ומיליציות המסוי במגזר הציבורי שמשרתות את עצמן, הבינו שהם חייבים להשתנות או שייהפכו ללא רלוונטים.

אפילו במרצ, ששיח הכיבוש מילא במשך 20 שנה את כל עולמה, הבינו שהכיבוש אינו החסם וגם לא הסיבה להשתלטותן של קבוצות האינטרס על המשק, ליוקר המחיה או לשחיתות. איטליה, יוון, ספרד ופורטוגל פיתחו תרבות כלכלית מושחתת ופריון עלוב גם ללא סכסוכים ומלחמות.

אבל בעוד שבתחום כשלי הממשלה והשוק יש התקדמות מתמשכת, השיח על הפתרונות או על מודלים כלכליים חלופיים לא התקדם באופן ניכר. רוב הפתרונות תקועים עדיין בסיסמאות של קפיטליזם מול סוציאליזם, הפרטה מול הלאמה, העלאת מסים מול הורדת מסים, ובמקרים הגרועים יותר רדוקציה של כל בעיות הכלכלה והחברה לשלוש קבוצות באוכלוסיה: חרדים, ערבים ומתנחלים.

מציאת שיווי משקל חדש לכלכלה ולחברה בישראל, או אפילו אימוץ מודל כלכלי אחר, היא משימה קשה - בעיקר על רקע העובדה שברוב מדינות העולם אנחנו עדים לאי־שביעות רצון גוברת מצד הציבור מהמבנה הכלכלי. קריסת המודלים הקומוניסטיים והסוציאליסטיים ברוסיה, במזרח אירופה ובדרום אירופה, האי־שוויון והעוני בארה"ב, אימוץ קפיטליזם של מקורבים בסין ובדרום אמריקה - לא מותירים הרבה מודלים אטרקטיביים. יש כמה מדינות, כמו גרמניה ובריטניה, שעדיין נראות טוב יותר, וכנראה שיש דברים רבים שאפשר ללמוד מהן - אך גודלן מקשה על השוואה ראויה לישראל. רוב הדמוקרטיות בעולם המערבי נראות יותר ויותר מאובנות וחלשות, לכודות בידי קבוצות אינטרס ומתקשות להוביל רפורמות - מול כעס ציבורי גובר, מעמד ביניים נשחק ואבטלת צעירים גואה.

גטי אימג'ס
עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

ייתכן שהמקום הטוב ביותר להתחיל בו הוא שוודיה. כמו לכל מדינה, גם לשוודיה יש חסרונות רבים ומאפיינים ייחודיים, אבל יש כמה סיבות טובות להתחיל את הדיון במודלים כלכליים חדשים ובחוזים חברתיים אחרים דווקא בשטוקהולם.

הסיבה הראשונה היא כמובן ששוודיה נמנית עם המדינות הבודדות בעולם שנהנות מרמת חיים ומאיכות חיים גבוהות מאוד על פי המדדים המקובלים, וגם נהנית מרמת אי־שוויון נמוכה משמעותית מרוב המדינות המשגשגות בעולם. הסיבה השנייה היא ששוודיה היא מדינה קטנה יחסית - כ–9 מיליון תושבים, ובניגוד לנורווגיה אין לה משאבי טבע יוצאי דופן. רוב השגשוג ורמת החיים השוודיים נשענים על התחרותיות השוודית מול שוקי העולם ועל המודל הכלכלי והחברתי שלה. הסיבה השלישית היא אולי החשובה מכולן: המודל הכלכלי היחיד שצבר פופולריות משמעותית בשיח הציבורי הישראלי מאז המחאה החברתית הוא זה המכונה "מדינת הרווחה" או "סוציאל־דמוקרטיה". שוודיה ודנמרק, ששתיהן נתפשות כמדינות רווחה או כסוציאל־דמוקרטיות, הן מדינות משגשגות (כמובן שגם גרמניה וברבדים מסוימים גם בריטניה יכולות לענות על חלק מהמאפיינים של סוציאל־דמוקרטיה, אבל הן גדולות פי שמונה עד עשרה מישראל).

את המודל הסקנדינבי הצגנו לראשונה ב-Markerweek בסוף 2011, בשלוש כתבות עומק על שוודיה, דנמרק ופינלנד. הפעם החלטתי להתעמק בחלק המעניין ביותר במודל השוודי - ועדי העובדים שלה. העניין הגדול בוועדי העובדים השוודיים הוא כפול: ראשית, שוודיה, פינלנד ודנמרק הן שלוש המדינות היחידות בעולם שרוב שוק העבודה שלהן מאורגן בוועדי עובדים. שנית, בישראל יש תהודה רבה, בעיקר בעיתונות, לרעיון שהקמת ועדי עובדים היא הפתרון המרכזי לבעיות הכלכלה והחברה שלנו. על רקע המשברים במדינות כמו איטליה, ספרד ויוון והחולשה היחסית של צרפת - שוודיה, דנמרק ופינלנד הן המקומות הטובים ביותר להבין בהם את מודל הוועדים.

יצאנו אפוא שוב לשוודיה, אלא שהפעם לא התמקדנו בנציגי הממשלה ובאנשי העסקים, אלא באנשי הוועדים הגדולים. בשוודיה יש שני ארגוני גג גדולים של ועדי עובדים: ארגון עובדי הצווארון הכחול (LO), הכולל 14 ועדים שמרכזים 1.5 מיליון עובדים; וארגון עובדי הצווארון הלבן (TCO), הכולל 15 ועדים שמרכזים 1.2 מיליון עובדים. את ההבדל הדרמטי בין מודל ועדי העובדים הישראלי לבין זה השוודי הבנו דקות ספורות לאחר תחילת הראיון עם אולה פטרסון, הכלכלן הראשי של ה–LO.

מהו לדעתך סוד ההצלחה של מודל הוועדים ושוק העבודה השוודי? האם ייתכן שכמו במדינות רבות בעולם תיאלצו לערוך בו שינויים בשנים הקרובות?

"לא, אנחנו חשים בטוחים למדי במודל קביעת השכר שלנו, שהוועדים ממלאים בו תפקיד חשוב. אפשר לומר שנקודת ההתחלה לקביעת השכר היא שאנחנו מנסים שתהיה לנו עמדה בנוגע למה שעומד על הפרק - פריון, התקדמות, שיעור האינפלציה, זה פחות או יותר מה שאנחנו מחפשים. אנחנו רוצים לשמור את החלק של עלות העבודה בתוצר, כך שאנחנו רוצים שהשכר יגדל בהתאם להתפתחות הפריון של העובדים".

כיצד פריון ויעילות משתלבים בחשיבה שלכם 
ב–LO?

"זה חלק מדפוס החשיבה שלנו: הגדלת הפריון והיעילות היא הדרך לשגשוג כלכלי, או שזו הדרך שבה אנחנו רוצים שהכלכלה שלנו תצמח. אנחנו רוצים להשיג שכר גבוה יותר לחברים שלנו, והדרך הטובה ביותר להשיג אותו היא באמצעות הגדלת הפריון".

בחלקים רבים של הכלכלה, בעיקר במגזר הציבורי, קשה יותר למדוד פריון. איך אתם עושים את זה? איך אתם יכולים לדעת אם המגזר הציבורי שלכם או חלק מהתעשיות המקומיות, שאין להן תחרות מחו"ל, הם יעילים ובעלי פריון גבוה?

"אנחנו עושים את זה כך שהמגזרים התחרותיים, מוכווני היצוא, הם אלה שקובעים את השכר ומובילים את תהליך קביעתו. הם קובעים את המטרה עבור הכלכלה כולה. זה המערך הנוכחי, וזו הדרך לוודא שהכלכלה מתפתחת".

"אם החברות אינן תחרותיות, הן מתכווצות או נעלמות. אם הן רווחיות מאוד, הן שורדות וצומחות. אנחנו לא מנסים להציל כל חברה או כל משרה. אנחנו רוצים לשמור על עמדה תחרותית כללית טובה"

זה הרגע לעצור את הראיון ולהסביר. החוכמה המוכרת על שוודיה היא שזאת מדינת הוועדים החזקים: אי אפשר לנצל את העובדים, לשחוק אותם ולשלול את זכויותיהם - הודות לוועדים הגדולים. אבל המודל בשטח שונה מאוד מהקלישאה. מודל הוועדים בשוודיה מבוסס על שלושה עקרונות: פריון, יעילות ותחרותיות. המשא ומתן בין הוועדים לבין המעסיקים - הממשלה והמגזר העסקי - מתנהל תחת מגבלה ידועה מראש: שוודיה צריכה להיות תחרותית ויעילה. ואיך עושים זאת? מכפיפים את כל תהליך המשא ומתן על שכר במדינה לשכר בתעשיות היצוא של שוודיה - כלומר מכפיפים את השכר לתחרותיות של שוודיה, ליכולתה של המדינה להתחרות בשווקים הבינלאומיים.

שוודיה ייחודית גם בשיעור הגבוה של עובדי צווארון לבן המאוגדים בה. כאלה הם יורן צטרגרן (Göran Zettergren) ורוג'ר מורטוויק (Roger Mörtvik), שניהם הכלכלנים של ה–TCO.

איגוד של עובדי צווארון לבן הוא דבר נדיר למדי. איך זה עובד?

מורטוויק: "הדבר הייחודי בשוודיה, ולמעשה ברוב המדינות הנורדיות, הוא שאנשי מקצוע ממעמד הביניים מאוגדים בשיעור גבוה. למעשה, שיעור ההתאגדות בשוודיה גבוה יותר בקרב קבוצות מעמד הביניים והאקדמאים מאשר בקרב עובדי הצווארון הכחול".

עבור מישהו שאינו מהמדינות הנורדיות, איגודים לא מתקשרים בדרך כלל לצווארון לבן, אלא בעיקר למגזר ציבורי ולמונופולים. איך מקיימים איגוד שצריך להתמודד גם עם יעילות ותחרותיות -ואנחנו יודעים ששוודיה היא מדינה תחרותית מאוד?

מורטוויק: "אני חושב שכאשר אנשים משכילים ממעמד הביניים מתלבטים אם להצטרף לאיגוד או לא, בעיקר בשוודיה, הם מחפשים איגוד שיכול למלא תפקיד חשוב עבורם כאנשי מקצוע. הם לא רוצים רק ארגון שייצג אותם מול המעסיק, אלא גם משהו שייקח יוזמה, שיהיה פעיל בשוק העבודה. אני חושב שכדי לדעת מדוע בשוודיה יש שיעור כה גבוה של איגודים, צריך להבין שהמודל השוודי לא מבוסס על קונפליקט בין שותפים חברתיים, אלא על פשרה בין שני סוגים של אינטרסים. אני חושב שבמדינות שבהן האיגודים יותר מוכווני קונפליקט ולא קונצנזוס, מעמד הביניים לא כל כך מוכן להשתייך לאיגודים".

רויטרס

ולמה זה מצליח?

צטרגרן: "הכל מתחיל בתעשיית הייצור, כי היא חשופה לתחרות מחו"ל. בחברות התעשייתיות־יצואניות עורכים הסכם שכר - ויש שם נציגים מה–LO, מהאיגוד שלנו - עובדי הצווארון הלבן שמועסקים במגזר הפרטי, וגם מ–Saco - איגוד בוגרי האוניברסיטאות. הם מסכימים על יעד שכר, וכשהם משיגים הסכם, שאר המגזרים צפויים ללכת בעקבותיהם. אם הם משיגים הסכם טוב והעלאת שכר גדולה, כולם אמורים לקבל את אותו הדבר, ואם הם מקבלים פחות, כולם יקבלו פחות. זה לא נטול בעיות לגמרי, אבל ב–15 השנים האחרונות זה עובד בלי בעיות רציניות".

אם כך, הרעיון הוא שהמשא ומתן על השכר מתחיל בתעשייה, כי שם חשופים לתחרות בינלאומית, וזה המקום שבו צריך להתחיל - אחרת שוודיה תאבד את הפריון ואת התחרותיות שלה. השאלה היא: כשאתם מסתכלים על תעשיות היצוא השונות, כיצד אפשר להבחין ביניהן? חלק מהתעשיות האלה יכולות להיות תחרותיות יותר, להתמודד עם יותר כוחות תחרותיים בעולם. איך אפשר לפשר בין כל זה?

צטרגרן: "אנחנו לא באמת עושים את זה. אנחנו מתייחסים לסוג של חברה ממוצעת בשוודיה. אם החברות אינן תחרותיות, הן מתכווצות או נעלמות. אם הן רווחיות מאוד, הן שורדות וצומחות. אנחנו לא מנסים להציל כל חברה או כל משרה. אנחנו רוצים לשמור על עמדה תחרותית כללית טובה".

אז אתם אומרים בעצם שבמשא ומתן עם החלקים היצרניים והתחרותיים של הכלכלה, שמספקים מוצרים סחירים ושירותים, קובעים את השכר, ואם לחברה אין שולי רווח גדולים מספיק כדי לתת את השכר הזה, היא תיאלץ לצאת מהשוק.

צטרגרן: "כן".

אם כך, לא ייתכן מצב שבו חברה מסוימת בתעשייה מסוימת תגיד - "אנחנו לא יכולים לתת לכם העלאת שכר, כי אין לנו שולי רווח מספיקים".

מורטוויק: "כן, זה נכון. זה חלק חשוב מהמודל השוודי, שקיים כבר עשרות שנים. כלכלנים מפורסמים כמו יוסטה רהן ורודולף מיידנר מדברים על זה. הם קוראים לזה 'מודל שכר סולידרי'. הרעיון היה, כפי שאמרת, שחברות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם את הרף התחתון של העלאת השכר צריכות להיעלם. זו הדרך להגדיל את קצב הרציונליזציה המבנית של הכלכלה. אבל כדי לעשות את זה, אנחנו זקוקים למערכות אחרות שידאגו לאנשים שמאבדים את עבודתם. נהגנו לומר שהרעיון הוא להציל את המלח, לא את הספינה. זו הסיבה לכך שאנחנו מנסים להשקיע הרבה כסף בחינוך, במדיניות אקטיבית בשוק העבודה, כדי שאנשים שמאבדים את העבודה שלהם בחברה אחת יקבלו את התמיכה ויצליחו למצוא עבודה בחלקים אחרים וצומחים של הכלכלה".

כאן ראוי לעצור. "להציל את המלח ולא את הספינה" הוא הביטוי שמתמצת באופן הטוב ביותר את המודל של שוק העבודה השוודי. לצד הכפפת הסכמי השכר ליעילות ולתחרותיות, עיקרון זה משקף את ההבדל בין מודל שוק העבודה השוודי לבין זה הישראלי - הן השוק של ימינו והן זה שנידון בשנים האחרונות על ידי הפוליטיקאים והפעילים החברתיים הרואים את עצמם כסוציאל־דמוקרטים.

הרעיון של "הצלת המלח ולא הספינה" - או במלים שלנו כאן ב–TheMarker, הגנה על עובדים ולא על מקומות עבודה - שונה מהותית מהנרטיב, מהשיח ומהתפישה בשוק העבודה הישראלי. להציל את העובד ולא את מקומות העבודה, כפי שמסבירים הכלכלנים באיגודי העובדים השוודיים, משמעותו היא שעסקים במגזר הפרטי או ביחידות במגזר הציבורי - שאינם יעילים, לא יכולים להתחרות או לא מייצרים ערך לחברה - דינם להיסגר. אם לא ייסגרו, הם ישמידו ערך לחלקים אחרים בחברה השוודית, כמו בעלי מניות או משלמי מסים. מדינת הרווחה השוודית מחויבת לדאוג לעובד, למלח - לתת לו רשת הגנה חברתית כאשר הוא עובד וכאשר הוא מפוטר: שירותי בריאות וחינוך זולים ואיכותיים, הכשרות ודמי אבטלה ופנסיה הוגנת לעת פרישה. אך מדינת הרווחה אינה מבטיחה לעובד שהיא תסבסד ותתמוך בחברה שלו או בארגון שלו - בין אם במגזר הפרטי או במגזר הציבורי - כדי לשמר את מקום העבודה שלו.

בשוק העבודה הישראלי עולה לעתים קרובות הדרישה מהממשלה להזרים מימון למפעלים כושלים, ולהגן על תעשיות לא תחרותיות באמצעות מכסים ותקינות כדי לשמר משרות ומקומות עבודה. הגורמים שתובעים זאת טוענים שזאת מדיניות של מדינת רווחה, אבל כפי שהמודל השוודי מציג - וכפי שמדגישים הכלכלנים של האיגודים השוודיים - הנשמה מלאכותית של חברות לא תחרויות או יחידות לא יעילות ובזבזניות במגזר היא ההפך ממדינת רווחה.

הדרך היחידה לממן מדינת רווחה היא מגזר ציבורי יעיל ולא מושחת ומגזר עסקי תחרותי ומתקדם. את התחרותיות הזאת השיגו השוודים בשנים האחרונות באמצעות רפורמות שרובן ממוקדות בפתיחת שווקים, בליברליזציה ובתחרות. בישראל יש רבים שמכנים צעדים כאלה ניאו־ליברליים, אבל בשוודיה - שיחד עם דנמרק ופינלנד מציגות את מודל מדינת הרווחה המצליח ביותר בעולם - רואים בצעדים אלה את הדרך היחידה לממן את מדינת הרווחה.

בשיח הציבורי בישראל, שהשתנה מהותית בשנים האחרונות כתוצאה מהמחאה החברתית ומהמשבר הפיננסי הגלובלי ב–2008, מוצגת בדרך כלל בחירה שהציבור או מקבלי ההחלטות צריכים לעשות בין קפיטליזם למדינת רווחה. השוודים, כמו הדנים, מציגים מודל הפוך: לדידם, הדרך היחידה לממן מדינת רווחה היא באמצעות אימוץ עקרונות קפיטליסטיים של שוק חופשי ותחרותיות במגזר העסקי והקפדה על יעילות מקסימלית במגזר הציבורי. כאשר השוודים סבורים שהמגזר הפרטי מסוגל לבצע משימות מסוימות ביתר יעילות - כמו חלקים מסוימים במערכת החינוך - הם לא מהססים להפריט אותו. אף שהפרטת מערכת החינוך בשוודיה זוכה לביקורת מצד חלק מהציבור, עצם הניסיון להפריט אותה מוכיח שאצל השוודים אפשר להשיג מדינת רווחה גם באמצעות הפרטות - כל עוד עיקרון היעילות והתחרותיות נשמר.

אתם יכולים לתת לי דוגמה של חברה או של תעשייה שבשנים האחרונות לא הצליחה לעמוד בהעלאות השכר, כי לא היתה רווחית מספיק, ונאלצה להיסגר?

צטרגרן: "אין לי דוגמה עדכנית, אבל בעבר היתה לנו תעשיית טקסטיל, והיא נעלמה לחלוטין. היו לנו מספנות, ואין לנו כאלה יותר. הן נעלמו כי הן לא היו יכולות להתמודד עם התחרות. אבל הרחבנו ענפים אחרים של תעשיית הייצור, ואנשים עברו אליהם. זה לא הוביל לגידול באבטלה, אלא לגידול ביעילות ובפריון".

אבל אם חלק מהתעשיות נסגרו כי הן לא היו יכולות להתחרות, והעובדים שם היו בני 40, 50 ו–60. מה הסיכויים שלהם לרכוש השכלה חדשה ולהשתלב שוב בשוק העבודה?

צטרגרן: "זה תלוי בעובד ובהכשרה שיש לו. במספנות זו לא היתה בעיה, הם פשוט עברו לתעשיית הייצור. אבל ביערות, כשהכניסו לשם מכונות מודרניות ולא היה צריך יותר את כל האנשים האלה שיחטבו עצים, היתה להם בעיה למצוא עבודה. הם גם חיו בחלקים של שוודיה שיש בהם פחות אפשרויות. ברור שנוצרות בעיות, אבל אני חושב שבאופן כללי המודל הזה עובד באופן מוצלח ביותר בשוודיה כבר כמה עשורים".

מורטוויק: "בכלכלה כמו זו של שוודיה, שהיא מאורגנת מאוד, שיש בה מסים גבוהים, יש רמה גבוהה של ביטחון תעסוקתי שמגובה בחקיקה, ורוב הכלכלנים נהגו לומר שבכלכלה כמו הכלכלה השוודית לא אמור להיות שוק עבודה דינמי מאוד. הם טענו שזה יפגע בהקצאה מחדש של משרות, שאין יותר מדי משרות פנויות. אבל כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, רואים ששוק העבודה השוודי דינמי יותר מרוב הכלכלות האירופיות. נתוני ההקצאה מחדש של משרות גבוהים כמעט כמו בארה"ב, שבה שוק העבודה גמיש מאוד. אז המודל הזה - לסייע לאנשים במעבר מחברה שנסגרת לעבודה חדשה - הוכח כמוצלח מאוד. זה לא רק עניין של מדיניות תעסוקה, כי הכנסנו גם הסכם ייחודי למדי בין איגודי העובדים למעסיקים בשוודיה. אנחנו קוראים לזה הסכמי מעבר או הסכמי שינוי מבני: החברות מקצות מראש כסף לקרן שמסייעת למפוטרים בהכשרות ובתהליכי חיפוש העבודה. רוב פעילות חיפוש העבודה, שבמדינות אחרות מבצעים משרדי תעסוקה, מופרטת בשוודיה, ונמצאת בידיהם של השותפים החברתיים".

כשאתם בוחנים את ההטבות ותנאי העבודה בתעשיות השונות, בין אם במגזר הציבורי או במגזר הפרטי בשוודיה, האם באמת יש שוויון, או שיש מגזרים שההטבות ותנאי העבודה בהם טובים יותר?

צטרגרן: "ברור שיש הבדלים בשכר בין משרות שונות ובין מגזרים שונים, אבל אני חושב ששוודיה שוויונית יותר מרוב מדינות ה–OECD. היינו הכי שוויוניים פעם, אנחנו כבר לא שם, אבל אנחנו עדיין אחת המדינות השוויוניות ביותר. יש מי שחושבים שזו בעיה, שהאבטלה הגבוהה בקרב צעירים ובקרב אנשים ממוצא זר נובעת מכך שהשכר הנמוך ביותר אינו נמוך מספיק. אנחנו לא מסכימים עם הניתוח הזה".

מחצית מהחברים ב–TCO הם מהמגזר הציבורי ומחציתם מהמגזר הפרטי. עד כמה שונים ההסכמים במגזר הציבורי מאלה שבמגזר הפרטי?

מורטוויק: "אני לא חושב שהם שונים בכלל. בכל הקשור לתוכניות פנסיה, למשל, או לשעות נוספות, ההסכמים די דומים. זה כך גם בגלל האופן שבו אנחנו מטפלים במבנה השכר, כפי שיורן הסביר קודם. המגזר התעשייתי התחרותי קובע את המטרה, ושאר הכלכלה הולכת בעקבותיו, כך שההסכמים הקיבוציים דומים למדי בכל מקום בשוק העבודה השוודי. הם לומדים זה מזה, הם מעתיקים זה מזה. הדבר החשוב ביותר שקורה כיום הוא שאנחנו עוברים מהסכמים שבהם כולם מקבלים את אותה העלאת שכר למבנה שכר אינדיווידואלי ומבוזר יותר. זה קורה בקצב מהיר יותר בקרב חברי הארגון שלנו, קבוצות מעמד הביניים, המקצועיות יותר. יש להן מבנה שכר אינדיווידואלי יותר מאשר לעובדי הצווארון הכחול".

אבל כשיש תוספות שכר שונות, אוטומטית עולה השאלה אם בתעשיות מסוימות, בעיקר במגזר הציבורי שלא צריך להתחרות כי בדרך כלל יש רק ספק אחד, כמו בבריאות ובחינוך, הפיתוי גדול יותר לקבל העלאות שכר והטבות גדולות יותר.

צטרגרן: "כן, אבל אני לא חושב שהמעסיק, המדינה או הרשות המקומית, יקבל את זה".

מורטוויק: "חשוב לזכור גם שאפילו ברווחה, במגזר הציבורי, בשוודיה השירותים האלה מסופקים במידה רבה על ידי ספקים פרטיים, ומערכת בתי הספר השוודית ייחודית למדי. במשך שני עשורים חווינו התפתחות שבה חברות פרטיות מספקות שירותים אפילו בבתי הספר הציבוריים, כך שהעיריות יכולות לרכוש מקומות לילדים בבתי ספר פרטיים. לכל רשות יש תקציב ואוצ'רים משלה, שאפשר להשתמש בהם גם בבתי ספר פרטיים. בעשורים האחרונים פיתחנו מגוון רחב של ספקים פרטיים גם בשירותי הרווחה הציבוריים".

צטרגרן: "אני יכול לומר שאחת הבעיות במודל השוודי מתעוררת כשמרגישים צורך לשנות שכר יחסי. אני מתכוון לשינויים דרסטיים, כמו עכשיו, כשאנחנו צריכים לשנות את שכר המורים. שכר המורים נשחק, אף אחד לא רוצה להיות מורה, והאיכות מידרדרת. כולם מסכימים שצריך להעלות את שכר המורים, אך כמובן שיש הרבה קנאה. איגודים אחרים רוצים גם הם העלאות שכר. עד כה לא הצלחנו בזה, אבל אני חושב שכולם מבינים שאי אפשר להמשיך עם שכר מורים נמוך כל כך".

מורטוויק: "אז השאלה היא כיצד אפשר להעלות את שכר המורים בלי לעשות זאת בכל המגזר הציבורי ובכל האיגודים".

עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

"אם אתה מנהל חברה פרטית, ואתה רוצה להראות שיש מיתון, או שקיבלת כמה החלטות ניהוליות גרועות ואתה צריך לפטר אנשים, אתה צריך להראות לאיגודים את הרווחיות שלך"

בואו נדבר על יעילות. איך אפשר לשמור על יעילות ותחרותיות במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי אם אי אפשר לפטר את העובדים הגרועים?

מורטוויק: "זה בעיקר מיתוס. לא קשה לפטר אנשים בשוודיה. בפיטורים קולקטיביים יותר, למשל בזמן מיתון, קל מאוד לפטר עובדים. כל מה שצריך הוא להראות שאתה לא מסוגל להחזיק את אותו מספר עובדים כמו שהחזקת עד כה, ואתה יכול לפטר כמעט את כל הצוות שלך. אם אתה מנהל חברה פרטית, ואתה רוצה להראות שיש מיתון, או שקיבלת כמה החלטות ניהוליות גרועות ואתה צריך לפטר אנשים, אתה צריך להראות לאיגודים את הרווחיות שלך".

מהו יעד הרווחיות שתדרשו לפני שתאפשרו להם לפטר אנשים?

צטרגרן: "זה קל מאוד: הם רק אומרים שהם לא יכולים להרשות לעצמם להמשיך להעסיק את העובדים. דבר שאינך יכול לעשות בשוודיה מבלי לדון עם האיגודים הוא להחליט מי ילך ומי יישאר. אם אין הסכם ברמה המקומית, אתה צריך לפטר את מי שהגיע אחרון. נכנס אחרון - יוצא ראשון, זה העיקרון הכללי".

כלומר, אתה תפטר חצי מהאנשים שנשכרו אחרונים, ולא את האנשים שההנהלה חושבת שהם הכי פחות פרודוקטיביים.

מורטוויק: "נכון. אבל המעסיק יכול לומר: אנחנו צריכים לפטר 100 עובדים בחברה שלנו. האיגוד אומר: אז אתם צריכים לפטר קודם את אלה ואלה, כי הם הגיעו אחרונים. אבל אז המעסיק אומר: אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה להמשיך להעסיק את האנשים האלה, כי הם יותר משכילים, יותר תחרותיים, יותר פרודוקטיביים. ואז האיגוד אומר - טוב, תצטרך לשלם על זה, על ההכשרות ועל המעבר של האחרים. זה קל מאוד".

צטרגרן: "אבל יש לזה מחיר".

אז אם רוצים לפטר אנשים פרודוקטיביים פחות, איזה סוג של פיצוי צריך לתת להם? מהי העלות במצב הזה?

מורטוויק: "זה משתנה. תלוי כמה זמן האנשים האלה עבדו: אם מדובר באדם שמועסק 30 שנה זה יהיה יקר מאוד, כי צריך להשקיע יותר כסף בהכשרתו ובמציאת מקום עבודה חדש עבורו. אבל אם זה מישהו שהתקבל לעבודה לאחרונה, זה די זול. זה גם תלוי במצב המשא ומתן עם האיגודים, באילו אנשים מדובר, אבל לעתים קרובות השותפים מגיעים להסכם. שוק העבודה השוודי גמיש מאוד. מה שאי אפשר לעשות הוא לבחור באופן אינדיווידואלי: הייתי רוצה להיפטר ממך, ולהמשיך להעסיק את הצלם הזה כי החולצה שלו יפה משלך. זה בלתי אפשרי בשוודיה, וגם בארה"ב. אתה לא מועסק לפי גחמות בשוודיה. אתה צריך לציית לחוקים, אבל אתה יכול לנהל משא ומתן כדי לסטות מהחוקים האלה".

איך המצב במגזר הציבורי? כשהממשלה רוצה לסגור חטיבה או לערוך ארגון מחדש של כמה מהפעילויות שלה, מה עושים עם העובדים?

מורטוויק: "למעשה, זה קל באותה מידה במגזר הציבורי, אבל אתה לא רק כבול לחקיקה השוודית, אלא גם לחקיקה של האיחוד האירופי. כשאתה מעביר רשות ציבורית אחת לחלק אחר של המגזר הציבורי, למשל, אתה כבול לחקיקה של האיחוד האירופי. אבל אין לנו יותר מדי סכסוכי עבודה, אין כל כך הרבה שביתות במגזר הציבורי. זה גמיש באותה מידה, אני חושב, אבל המסורת במגזר הציבורי מאוד מוכוונת קונצנזוס בין האיגודים למעסיקים".

צטרגרן: "אני חושב שלעתים נדירות יש שביתות כשדנים בפיטורים או בקיצוצים. אני לא מצליח לחשוב על דוגמאות כרגע. בדרך כלל פותרים את זה באופן מקומי, בין האיגוד לסוכנות או לחברות המעורבות".

בחלקים רבים של העולם - כמו ארה"ב, איטליה, ספרד, פורטוגל, צרפת ויוון - המגזר הציבורי ידוע לשמצה כלא יעיל, מנופח ומעורב בשחיתות. בשוודיה המגזר הציבורי לא נתפש כך. הוא באמת יעיל כמו המגזר הפרטי?

מורטוויק: "אני חושב שיש שתי תשובות לשאלה הזו. ראשית, בשוודיה יש במגזר הפרטי ניהול ציבורי חדש, במידה רבה יותר מאשר במדינות אחרות".

מתי זה קרה?

מורטוויק: "אחרי המשבר של שנות ה-90. מעניין שאולי היה קל יותר להטמיע דרכים חדשות של ניהול ציבורי מפני שיש לנו איגודי עובדים כל כך חזקים, כי איגודי העובדים היו כלי עבור המעסיקים להגדיל את השכר או את הרציונליזציה. כשאיגודי העובדים תומכים, העובדים משתפים פעולה.

"בכל הנוגע לשחיתות, אני חושב שזה לא קשור רק לאופן שבו אנחנו מארגנים את המגזר הציבורי, אלא גם לאמון החברתי, שהוא גבוה יותר במדינות הנורדיות. אם אתה שואל אנשים אם הם בוטחים באנשים אחרים, כ–80% מהשוודים יענו שכן, אני בוטח באנשים, אני בוטח בממשלה, אני בוטח בפוליטיקאים עד רמה מסוימת. אם יש רמה גבוהה של אמון, השחיתות בדרך כלל נמוכה מאוד. הכלכלה שקופה יותר. מחקר שוודי חדש מראה קשר הדוק בין רמת תוכניות הרווחה האוניברסליות לאמון. אז השאלה היא אם רמה גבוהה של אמון חברתי מובילה לרמה נמוכה של שחיתות, או שאולי המערכת - עם תוכניות הרווחה ואיגודי העובדים - היא זו שיוצרת את האמון החברתי. התשובה שלי היא שזה כנראה שילוב בין כמה עמודי תווך מוסדיים שיוצרים חברה שבה יש רמה גבוהה של שקיפות, רמה נמוכה של שחיתות ואמון גבוה. ומאחר שכולם מאוגדים, ומאחר שכל המשכורות המשולמות נקבעות על ידי איגודים מקצועיים, האיגודים צריכים להיות אחראיים מאוד, כי אם הם מקבלים החלטה לא אחראית, כל המדינה יכולה לפשוט רגל. הם אחראים על כל העובדים".

מורטוויק: "אם אתה חזק, אתה צריך להיות אחראי. אם אתה איגוד חלש, אתה יכול להיות תגובתי. איגודים חזקים צריכים להיות יותר פרו־אקטיביים, אחראיים ומוכווני קונצנזוס".

בלומברג

אתם, ככלכלנים ששייכים לקונפדרציית איגודים אחראית, צריכים להתייחס כל הזמן לסוגיית התחרותיות של שוודיה בשווקים הבינלאומיים?

צטרגרן: "כן. אנחנו כלכלה קטנה ופתוחה, אנחנו לא יכולים לשרוד לבדנו, אז אנחנו חייבים להיות תחרותיים. ובראש ובראשונה, אנחנו רוצים לשמור על העבודה שלנו, אז אנחנו לא יכולים להסכים להעלות את השכר באופן שישחק את התחרותיות שלנו. על זה יש לנו הסכמה עם המעסיקים".

אני שומע בכל השיחות עם נציגי ועדי העובדים כאן את המלים תחרות, יעילות, פריון. אלה מלים שרק אתם משתמשים בהן או שכל האיגודים מבינים אותן?

מורטוויק: "כן".

בכל חלקי הכלכלה חושבים על תחרות ותחרותיות?

צטרגרן: "לא בכל מגזר. יש מגזרים של שירותים מקומיים, אבל הם בדרך כלל לא כל כך חזקים ולא מובילים את דיוני השכר. הם מקבלים את אותה העלאת שכר כמו כל התעשייה. הם רק עוקבים, אז הם לא מהווים בעיה במובן הזה".

מורטוויק: "אני חושב שבמידה רבה זו שאלה של איזון, של מאזן כוחות. כשיש במשק איגודי עובדים חלשים, כשהמעסיקים חזקים מאוד, הם יכולים להכתיב את הדרך והכללים. אבל אם איגודי העובדים חזקים ואחראיים, יש מאזן כוחות. בעניין השכר, למשל, אנחנו לא מעוניינים לדרוש שכר שיפגע בכלכלה, שייצור אינפלציה או שיוביל לאובדן משרות. בו בזמן, אנחנו מבינים שעלות השכר עבור המעסיק היא גם כוח הצריכה עבור העובד. כך שאם העלאות השכר קטנות מדי, הביקושים בכלכלה יגדלו בקצב אטי מדי, וייווצרו מעט מדי משרות".

אבל זה כך רק בשוק המקומי. בשוק הבינלאומי אתם לא שולטים בביקושים. ספרו לי עוד על התעשייה התחרותית בשוודיה שמובילה את דיוני השכר. על אילו חברות גדולות אתם מדברים כאן?

צטרגרן: "ההסכמים הם עם התעשייה היצרנית בכללה. יש שמונה איגודים שונים בצד אחד והמעסיקים בתעשייה בצד השני, והם מחליטים על העלאות השכר. חלקם, כמו עובדי צווארון לבן, זה בידיים של אנשים פרטיים לדון עם המעסיקים. אבל יש יעד, מטרה, אז הם יודעים שעובדי הצווארון הכחול קיבלו העלאה של 2.3%, וגם אנחנו נקבל ככל הנראה את אותה העלאה. כולם מסתכלים אחד על השני. יש לנו יעד שנקבע, וכולם מסכימים עליו. גם האיגודים ב–LO שמחוץ לתעשיית הייצור מתאמים ומוודאים שכולם בתוך ה–LO יקבלו העלאה שנתית של 2.3%. כל החברה מצפה לכך, אפילו אם אין לך הסכם קיבוצי - 2.3% זה מה שאתה מקבל".

מורטוויק: "כרגע יש שביתה באוטובוסים הציבוריים, והדבר המעניין הוא שהשביתה לא החלה בגלל דיון על שכר, אלא על ביטחון תעסוקתי והזכות להפסקות הוגנות. שכר אינו בעיה, הוא דבר קבוע. יש מחלוקות על דברים אחרים שנוגעים למקום העבודה".

נהגי האוטובוסים רוצים ביטחון תעסוקתי שונה ממה שנהוג בתעשיות אחרות?

צטרגרן: "לא. הם חשופים להפרטה, וכשמפריטים משהו דנים מחדש בהסכמים, ואז הבעלים החדשים רוצים להוריד את השכר או להוציא תוכניות עבודה פחות טובות. אם אתה רוצה להשתלט על העסק, אתה צריך לציית להסכם שחתמו הבעלים הקודמים".

מה העמדה של קונפדרציית האיגודים כלפי הפרטה? אוהבים הפרטות, לא אוהבים הפרטות?

מורטוויק: "אין לנו עמדה בעניין. הייתי אומר שעובדי הצווארון הכחול מתנגדים יותר להפרטה, בעוד שבאיגודים שלנו אנשים נוטים לתמוך יותר בהפרטה. הדיון אינו אם הפרטה היא טובה או רעה, אלא אם אפשר לספק שירותים ציבוריים, שממומנים על ידי כספי המסים, ועדיין להרוויח. זה יהיה דיון משמעותי לקראת הבחירות הבאות".

ובכמה מהתעשיות שהופרטו רואים רווחים גדולים?

מורטוויק: "בחלקן, אך לא בכולן. לא כל כך קל להרוויח יפה כשמספקים שירותי רווחה ציבוריים, אבל בחלק מהחברות זה אפשרי. אני חושב שחלק מהחברות שמספקות שירותי בריאות וחינוך, החברות הגדולות, מרוויחות. אנחנו עוברים ממצב שבו הרבה חברות פרטיות קטנות סיפקו את השירותים האלה למצב שבו חברות גדולות ובינלאומיות יותר משתלטות על אספקתם".

"השירותים הציבוריים בשוודיה יעילים מאוד, והיו יעילים מאוד במשך תקופה ארוכה. כמובן שהיו קיצוצים דרסטיים במגזר הציבורי במשבר של שנות ה‐90. הייתי אומר שהם יותר אנורקטיים מאשר מנופחים"

הנה מה שלמדנו מהכלכלנים המייצגים את הוועדים הגדולים ביותר בשוודיה: כל הסכמי העבודה והשכר במדינה כפופים לעיקרון המקודש של יעילות ופריון. כדי לוודא שהסכמי השכר של הוועדים לא פוגעים בכלכלה, הם מובלים על ידי הסכמי השכר בתעשיות היצוא, שצריכות להתחרות בשווקים הבינלאומיים. הוועדים לא רואים את שאלת ההפרטה כמרכזית בשוק העבודה, ומה שחשוב הוא תנאי השכר והפריון. הוועדים סבורים שהדרך להעלאת שכר עוברת דרך הפריון הגדל של העובד.

נחזור עכשיו אל פטרסון, הכלכלן הראשי של ה–LO.

השיטה של הכפפת כל הסכמי השכר במשק להסכמים בתעשיות היצוא כדי לשמור על היעילות והתחרותיות עדיין לא מבטיחה יעילות במגזר הציבורי, שם אפשר לגלגל עודפי כוח אדם על משלם המסים. איך אפשר לוודא שהמשק יעיל, שאין ביורוקרטיה מנופחת, שאין יותר מדי עובדים ברשויות המקומיות, בבתי החולים, בחינוך ובלשכות השרים?

"הייתי אומר שהסיכון שזה יקרה קטן מאוד. אני חושב שהעמדה הכללית היא שהשירותים הציבוריים בשוודיה יעילים מאוד, והיו יעילים מאוד במשך תקופה ארוכה. כמובן שהיו קיצוצים דרסטיים במגזר הציבורי במשבר של שנות ה–90. הייתי אומר שהם יותר אנורקטיים מאשר מנופחים".

זה ייחודי לעומת רוב העולם. אתה עוקב אחרי מה שקורה במדינות רווחה אחרות, כמו צרפת?

"בשנות ה–80 דנו כאן במגזר הציבורי המנופח שדחק חלקים אחרים של הכלכלה. אני חושב שעברנו את הדיון הזה. נדמה לי שאפשר לומר כיום שאנחנו צריכים להגדיל חלקים מסוימים במגזר הציבורי".

אז בדיונים בין הממשלה, המעסיקים במגזר הפרטי והאיגודים, שאלת היעילות של תעשיות שאינן נחשפות לתחרות לא עולה כל הזמן, כי אתם חשים בנוח עם היעילות הקיימת של המגזרים הלא סחירים?

"יש לנו כמובן אמצעי ביטחון במימון הציבורי, שיבטיחו שההוצאות לא יגדלו יותר מדי. יש לנו תקרות תקציב, יש לנו יעד עודף, ויש לנו דרכים רבות לוודא שתהליך התקצוב של המגזר הציבורי הוא יעיל. הייתי אומר שאפשר להגיע לזה מפרספקטיבות רבות: מצד אחד, מערך המימון של המגזר הציבורי. מצד שני, תהליך קביעת השכר. אני חושב ששני הכלים האלה פועלים ליצירת מגזר ציבורי יעיל".

הדיון עם האיגודים עוסק יותר בהסתכלות על המצב הכללי, כיצד להגדיל את העוגה של שוודיה כולה, ולא מסתכם בכך שכל מגזר וכל איגוד חושב רק על חתיכת העוגה שלו?

"נכון. אנחנו מנסים לתאם את קביעת השכר כדי לוודא שאין מחלוקות וקרעים בין 14 החברים שלנו. זו הסיבה שאנחנו כאן".

האם כל חבר באיגוד יודע שאם הוא מציב דרישות, החברים האחרים יצטרכו לשלם עליהן, כי זו עוגה בגודל קבוע? או שכולם מרגישים שהם צריכים להגדיל את העוגה עד כמה שהם יכולים, ולתת לחלקים אחרים בכלכלה לשלם על זה?

"אנחנו לא מחזיקים בגישה הזו. יש לנו גישה חברתית ארוכת טווח לגבי תהליך קביעת השכר. אנחנו ארגון חזק וגדול וחייבים להבטיח שיהיו לנו תוצאות לטווח הרחוק. דפוס החשיבה שאתה מדבר עליו - אולי היה לנו ניסיון אתו בשנות ה–80. אנחנו לא רוצים לחזור לשם".

ככלכלן הראשי של ה–LO, מהם הדברים העיקריים שאתה חוקר ומודד? מה הליבה של העיסוק שלך?

"אנחנו מתמקדים בכמה תחומים. שוק העבודה, כמובן: כיצד להבטיח שנצעד שוב בכיוון של תעסוקה מלאה, מה שכמובן יוביל לשינוי רדיקלי במאזן הכוחות בחברה - שיעור אבטלה נמוך יותר מחזק אותנו, ויעניק לחברים באיגוד שלנו שכר טוב יותר. זה המפתח. תחום נוסף הוא מערכת החינוך, כי זו בעיה משמעותית בשוודיה כיום. החינוך היסודי והעל־יסודי לא נותן לאנשים מספיק כדי שיוכלו להיות תחרותיים בשוק העבודה. אם חלקים גדולים באוכלוסיה לא יכולים להתחרות כמו שצריך בשוק העבודה, זה ייהפך לבעיה עבורנו. כמובן שזו גם בעיה חברתית רצינית, אז אנחנו מודאגים מאוד לגבי זה. מדיניות כלכלית באופן כללי, מדיניות פיסקלית, מדיניות מוניטרית, גם הן רלוונטיות עבורנו".

רויטרס
עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

ומה לגבי התחרותיות של שוודיה בכלכלה הבינלאומית?

"ברור שאנחנו עוקבים אחרי הסוגיה הזו מקרוב, כי יש לנו תפקיד בקביעת השכר. אפשר לומר שאנחנו מנסים לקבוע את הפרמטרים של תהליך קביעת השכר, וההקשר הזה רלוונטי מאוד. מצד אחד, אנחנו בודקים את הפריון של הכלכלה השוודית, אבל אנחנו גם עוקבים מקרוב אחרי תחום השכר במדינות המתחרות העיקריות שלנו. אנחנו צריכים להבטיח, למשל, שהשכר שלנו לא יעלה בקצב מהיר יחסית לזה הנהוג בגרמניה".

בחלקים רבים בעולם הדיון עם איגודי העובדים נשמע בעיקר כמו "אנחנו רוצים יותר". כששואלים איך לממן את זה, הרעיון של פריון לא נמצא בכלל בדיון, ובדרך כלל אומרים לך - קח מהעשירים, קח מהחברות הגדולות, העלה את המסים על חברות גדולות. אמירות כאלה עולות בשיחות השכר שלכם?

"ברור שיש פרספקטיבה של צדק חברתי בכל דבר שאנחנו עושים, אבל אני לא מבין את השאלה".

מדוע האיגודים לא דורשים העלאות שכר שימומנו מהעלאת מסי חברות ומסים על עשירים?

"ראשית, אני לא חושב שצריך לבסס את מערכת המס על מסי חברות, והם לא צריכים להיות חלק גדול מבסיס המס, כי הם ניידים מאוד. שנית, אנחנו צריכים להפסיק איכשהו, כי נכנסנו לסחרור כלפי מטה במונחי שיעור מס חברות, ואנחנו צריכים להגביל את זה. הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות שיתוף פעולה ותיאום בינלאומי, והייתי אומר שהאיחוד האירופי הוא סוג של ניסיון ממשי לעשות את זה. אנחנו מורידים את מס החברות שלנו כיום, ואף שזה לא מקור הכנסה מרכזי, עדיין מדובר בהרבה כסף".

יחסם של איגודי העובדים בשוודיה למסוי החברות לא צריך להפתיע את מי שמבין את המודל שהם רואים לנגד עיניהם - כולו כפוף לרעיונות התחרותיות והפריון הגבוה. בשיח הישראלי, בעיקר בשנתיים האחרונות, חוזרת ועולה הטענה שהדרך לממן שיפור בשירותים הציבוריים או להקטין את האי־שוויון היא להעלות את מס החברות. אלא שהמודל השוודי מציג ירידה חדה במסוי חברות ומס חברות נמוך יותר ממס החברות הישראלי. השוודים, גם ועדי העובדים שלהם, מבינים שמס חברות הוא פרמטר חשוב ביכולת של מדינה למשוך השקעות ופעילות עסקית. הדרך היחידה להעלות מסי חברות היא רק באמצעות תיאום גלובלי: אם מדינה בודדת תנסה להגדיל משמעותית את מסי החברות שלה, המשקיעים הזרים והמשקיעים בשוקי היצוא ינטשו אותה.

"במשך עשורים היה קשר הדוק בין הפוליטיקה לחברות הגדולות בשוודיה, אבל זה לא אומר שהפוליטיקה הושחתה על ידי החברות. כיום הקשרים פחות שקופים, ואנחנו לא יודעים עד כמה הפוליטיקאים לשעבר האלה משפיעים על הפוליטיקה העכשווית"

עד כמה אתם חוששים מהגידול באי־שוויון, ולמה אתם מייחסים אותו? איך הנושא הזה משתלב בדיונים באיגודי העובדים, ובעיקר ב–LO?

"אני יכול לראות שינוי בולט בשש־שבע השנים האחרונות. זה נהפך לנושא חם. אנשים מבינים שמשהו קורה: מי שנמצא למעלה מקבל חלק גדל והולך של ההכנסות, והעניים נשרכים מאחור. אז אני חושב שזו תהיה סוגיה משמעותית באג'נדה הפוליטית בעתיד, כאן ובכל מקום אחר".

ואיך לדעתך אפשר למתן את ההשפעה של זה?

"איגודים חזקים הם חלק חשוב מהפתרון. אפשר לראות את הפערים בהכנסות גדלים בקצב מהיר הרבה יותר בחלקים אחרים של העולם, שבהם אין מדיניות קביעת שכר כמו אצלנו. כמובן שגם מערכת המס חשובה, וחינוך הוא אלמנט חשוב מאוד. צריך לוודא שכולם יכולים להתחרות בשוק העבודה באופן יציב, באמצעות הגדלת ההון האנושי".

איגודים חזקים הם בוודאי רק חלק מהפתרון, שהרי צריך גם להתמודד עם הפריון של העובד השוודי.

"ברור, אני לא אומר שזה יעשה את כל ההבדל, אבל בשוליים אני חושב שזה דבר משמעותי מאוד".

בחלקים רבים של העולם מתנהל כיום דיון בהשפעה הגדולה של עסקים על הממשלה ועל הדיון הציבורי. זה איום גם בשוודיה?

"אני חושב שהדיון הזה לא קיים בשלב זה בשוודיה. המערכת הפוליטית שלנו עובדת קצת אחרת, וזו הסיבה שחשוב שאנחנו מממנים מפלגות פוליטיות בדרכים שקופות שאינן נסמכות על חסות תאגידית, כדי למנוע את ההשפעות על תוצרי המדיניות".

בעולם העסקים השוודי יש כמה משפחות חזקות, כמו הוולנברגים. הציבור בשוודיה מודאג שהפוליטיקאים נמצאים בכיס של העסקים הגדולים?

"זה לא עניין גדול כאן. אם תשאל אנשים, אני חושב שהם עשויים להסכים שלחברות יש יותר מדי השפעה, אבל זה לא באמת חלק מהדיון. זה צריך להיות. אני אשמח אם הוא יתקיים, אבל הוא לא".

בלומברג

אם אשאל עובר אורח מי חזק יותר בשוודיה, הוולנברגים או הממשלה, מה הוא יענה?

"אני לא בטוח. אני סקרן מאוד לדעת".

ומה התשובה שלך?

"אני חושב שהוולנברגים יורדים מכוחם, שהם נחלשים יותר ויותר. עדיין יש להם השפעה רבה, אבל אני חושב שהימים הטובים שלהם נמצאים מאחוריהם".

ואנשים יהססו לדבר עליהם? אם אראיין אנשי עסקים ופוליטיקאים, האם הם יהיו מסויגים בתשובות שלהם ביחס לכוחם של הוולנברגים ולכוחם של עסקים גדולים אחרים?

"לא, אני לא חושב שהם יחששו".

זה פוליטיקלי קורקט לדון בזה?

"תלוי. אם אתה רוצה לעבוד בחברת תעשייה שוודית בעתיד, אולי עדיף שלא תגיד דברים לא מחמיאים על הוולנברגים. אבל אישית, לא אכפת לי. זה תלוי בהקשר, אני מניח".

למה לא אכפת לך?

"כי אני לא רואה מצב שבו איאלץ להסתמך עליהם במשהו".

אז אתה נמצא במצב טוב, כי אתה אומר שאתה יכול לשגשג בכלכלה השוודית גם אם אין לך קשרים בחברות הגדולות.

"התעשייה השוודית שונה ממה שהיתה בשנות ה–50 או ה–60. יש יותר מרכזי כוח. הוולנברגים אינם הגמוניים כפי שאולי היו בעבר".

אז אין כאן ארגון כמו מועדון חמשת או עשרת המוסדות הפיננסיים והתאגידים הגדולים, שצריך להיות בסדר אתם אם רוצים להתקדם, חברתית וכלכלית?

"אני לא יודע. אני עובד במגזר אחר, ויש כוח משלנו. יש הרבה מרכזי כוח בחברה השוודית. כמובן שהתעשייה והוולנברגים חשובים מאוד, אבל יש עוד דרכים להשפיע על התוצאות הפוליטיות בחברה הזו".

אייל טואג

למי יש יותר השפעה על הממשלה ועל שר האוצר אנדרס בורג, לארגונים שלכם או לעסקים הגדולים?

"אני עדיין אומר ללא ספק שהאיש החזק ביותר במדינה הזו הוא ראש הממשלה, כפי שצריך להיות, ואחריו שר האוצר, ואני חושב שגם זה מוצדק. זו הדרך שבה הדברים צריכים להיות".

אתה מודאג מהעובדה שראש הממשלה לשעבר עובד כיום בחברת יחסי ציבור?

"גם אני עבדתי פעם בחברת יחסי הציבור הזו. לא, אני לא מודאג מזה. זה סוג של פורום, סוכנות לנאומים".

אז הוא לא הלך לעבוד כלוביסט עבור העסקים הגדולים.

"הוא לא בן אדם שימכור השפעה. אני מכיר אותו, זה לא המקרה".

בהרבה מקומות בעולם, חברות יחסי ציבור וחברות לוביזם הן מה שמחבר בין איגודי עובדים, התקשורת, העסקים והפוליטיקה. שם הדברים מתארגנים.

"זה לא כל כך מעורבב כאן. אני לא אומר ששוודיה חסינה בפני ההתפתחויות האלה, אבל אני עדיין יכול לומר שיש כאן הרבה מרכזי כוח, וזה חשוב עבור חברה פלורליסטית".

תשובות דומות אני מקבל מאנשי ה-CTO.

בארה"ב ובבריטניה יש לחברות הגדולות, ובעיקר לבנקים, השפעה אדירה על הפוליטיקאים. איך זה עובד בשוודיה?

צטרגרן: "הייתי אומר שזה לא אותו הדבר כאן. יש לנו מגזר פיננסי גדול, והוא מורכב בעיקר מארבעה בנקים, אבל לא נראה שיש להם כל כך הרבה כוח. למשל, הממשלה הנוכחית מקשיחה את דרישות הלימות ההון המוטלות על הבנקים השוודיים. לא ברור אם האיחוד יאפשר להם לעשות את זה, אבל נראה שלבנקים אין יותר מדי כוח פוליטי, מכיוון שהפוליטיקאים לא ממומנים על ידי תרומות מהמגזר הפרטי, כלומר רק במידה מסוימת. המימון שלהם מגיע בעיקר מסובסידיות ממשלתיות למפלגות".

האם פוליטיקאים הולכים לעבוד במוסדות הפיננסיים הגדולים ובחברות הגדולות לאחר שהם פורשים מהממשלה? אתם רואים פקידי ציבור הולכים לעבוד בחברות הגדולות?

מורטוויק: "כן, אני חושב שזה חשש גובר. אי אפשר לראות את התנועה ההפוכה, של אנשים שעוברים מחברות גדולות לפוליטיקה. זה בוודאי בגלל הכסף שאפשר להרוויח שם. ראינו הרבה אנשים, פוליטיקאים די בכירים, עוברים לחברות למטרות רווח. והבעיה היא לא שהם עוברים מהפוליטיקה לחברות האלה, אלא שהם עושים את זה מהיום למחר, שאין תקופת צינון".

ויש חשש שהפוליטיקאים יהיו ותרנים יותר כלפי המגזר העסקי בגלל התנועה הזו?

מורטוויק: "במשך עשורים היה קשר הדוק בין הפוליטיקה לחברות הגדולות בשוודיה, אבל זה לא אומר שהפוליטיקה הושחתה על ידי החברות. היתה הבנה: הפוליטיקאים היו מודעים לכך שהרווחה והתחרותיות של שוודיה נבנו על התחרותיות של החברות הגדולות. היינו תלויים מאוד בחברות הגדולות, אז יש כאן מסורת של קשרים הדוקים. אבל הקשרים האלה שקופים. קל לראות שהיו פגישות בין פוליטיקאים לנציגים של חברות. כיום הקשרים פחות שקופים, ואנחנו לא יודעים עד כמה יש לפוליטיקאים לשעבר האלה השפעה על הפוליטיקה העכשווית".

בלומברג
עשו לייק וקבלו את מיטב כתבות TheMarker ישירות לפייסבוק

בכמה מדינות בעולם מרגישים לעתים שהאנשים המשפיעים ביותר במדינה הם היו"רים ובעלי השליטה של הקבוצות הגדולות. איך זה בשוודיה? למשל, איך אנשים חשים כלפי חברה גדולה כמו זו של הוולנברגים, שמחזיקה בנתח עצום מהכלכלה?

מורטוויק: "אני לא חושב שאנשים מתעסקים בזה יותר מדי. הוולנברגים היו חלק מהכלכלה השוודית במשך תקופה ארוכה, אז אנשים רגילים לזה. חוץ מזה, אנשים כמו הוולנברגים אינם פעילים בדיון הפוליטי".

אז אנשים לא מרגישים שיש זרמים תת־קרקעיים וחיבורים בלתי נראים שמשפיעים על הפוליטיקה, על הרגולציה, על המסוי, על המכסים?

מורטוויק: "אני חושב שיש להם יותר כוח והשפעה ממה שאנשים מודעים לו, או ממה שאכפת לאנשים".

אחד ההסברים לחוזה החברתי המיוחד של שוודיה הוא רמת השחיתות הנמוכה במדינה. שוודיה מדורגת יחד עם פינלנד ודנמרק כשלוש המדינות הכי פחות מושחתות בעולם בדירוג השנתי של ארגון Transparency International.

לא הזכרתי שחיתות. שחיתות היא בעיה בשוודיה?

מורטוויק: "כן, אני חושב שכן. שוודיה היתה קצת נאיבית באמונה ששחיתות היא לא רלוונטית עבורנו. זו אגדה כמובן. יש שחיתות בכל חברה, אבל היא אולי קצת פחות נפוצה בשוודיה מאשר במדינות אחרות".

"העובדה שאנחנו מארגנים את מעמד הביניים באיגודי עובדים יצרה מצב שבו למעמד הביניים יש קול פוליטי משלו, לצד המפלגות. כל המפלגות הפוליטיות צריכות להסתכל על מעמד הביניים המאוגד ולשאול את עצמן מהי פוליטיקה טובה עבורנו אם הן רוצות שנבחר בהן שוב"

צטרגרן מדבר מעט עברית, זכר לתקופה שבה התנדב בישראל, לפני שנים ארוכות. אולי הוא יכול להסביר את ההבדל הגדול בין המנטליות השוודית למנטליות הישראלית.

יש לי שאלה בעברית בשבילך, יורן. אני רוצה להבין מדוע שוודיה כל כך שונה מישראל, מדוע יש כאן כל כך הרבה הון חברתי וכל כך מעט ממנו בישראל. אחרי שחיית בישראל זמן מה, מדוע אתה חושב שאנשים בישראל מרגישים שהמערכת מנצלת אותם, שהממשלה מנצלת אותם, שכולם מנצלים אותם ושכולם מנצלים זה את זה?

צטרגרן: "אני לא יכול לענות על זה בעברית, סליחה. יש לי בעיה לענות על השאלה הזו גם באנגלית. למה ישראל כל כך שונה? אחד הדברים שאנחנו אומרים על שוודיה הוא שהשוודים סומכים על הממשלה או על המלך. למה? כי במדינות אירופיות רבות האצולה התייחסה לאנשים כאל עבדים, אבל בשוודיה האיכרים היו הבעלים של הקרקע שלהם, והמגן שלהם היה המלך, בעוד שהאויב היה האצולה. אז אנשים רצו דיקטטור, מלך, ממשלה שתגן עליהם מפני כוחות הרשע. במדינות אחרות, שבהן האצולה היתה הבעלים של הקרקע, אנשים לא סומכים על הממשלה. אבל כאן, אפילו לפני מאות שנים, סמכנו על הממשלה, ואם לא היית מרוצה ממשהו כתבת מכתב למלך והתלוננת, והמלך היה מגיע".

אז בבסיס זה קשור לזכות קניין, לעובדה שהאיכרים היו הבעלים של הקרקע שלהם ונהנו מפירות העבודה שלהם.

מורטוויק: "אני חושב שמדינת הרווחה חשובה מאוד. היא יוצרת דרגה גבוהה של אמון, כי היא מראה למעמד הביניים, למשל, שגם אם אתה משלם מסים גבוהים, אתה מקבל רמה גבוהה של רווחה בחזרה".

אבל יש מדינת רווחה גם בצרפת, ושם זה לא עובד, או עובד פחות.

מורטוויק: "זה לא עובד בצרפת, וזה נוקשה יותר, ולא גמיש כמו בשוודיה. אני חושב שהסיבה קשורה לאיגודי העובדים. העובדה שאנחנו מארגנים את מעמד הביניים באיגודי עובדים יצרה מצב שבו למעמד הביניים יש קול פוליטי משלו, לצד המפלגות. כל המפלגות הפוליטיות צריכות להסתכל על מעמד הביניים המאוגד ולשאול את עצמן מהי פוליטיקה טובה עבורנו אם הן רוצות שנבחר בהן שוב. למעשה, מעמד הביניים המאוגד יוצר כוח יציב במרכז האג'נדה הפוליטית. זה גם קשור לפשרה, ולזה יש בסיס תרבותי. אני חושב שהשוודים תומכים מאוד בפשרות".

בלומברג

אז הרעיון הוא שהפוליטיקאים צריכים לשרת את כולם, ובעיקר את מעמד הביניים, בעוד שבמדינות רבות אחרות הפוליטיקאים צריכים להתמודד רק עם קבוצות אינטרס מיוחדות, אנשים שהתאגדו, עסקים גדולים, תעשיות מיוחדות, ולא עם כולם. לציבור הכללי אין ממש קול בדמוקרטיות אחרות.

צטרגרן: "בדיוק. מעמד הביניים אינו תת־קבוצה בשוודיה, אלא הזרם המרכזי באוכלוסיה. אספר לך משהו: בכל שנה שנייה עורכים כאן דירוג של הרשויות, ובודקים עד כמה הן פופולריות בקרב האוכלוסיה. באופן מוזר, אחת מהרשויות הפופולריות ביותר היא רשות המסים. אני חושב שזה ייחודי לשוודיה. מדוע? כי לפני 20 שנה היה קשה מאוד לדווח על ההכנסות ממסים ולחשב את המסים שלך. היום הכל אוטומטי, והשירות מצוין. אפשר להתקשר אליהם ולקבל ייעוץ. השוודים אוהבים לשלם מסים. זה מוזר מאוד, אבל אם אתה לא משלם כאן מסים, אתה לא מקבל כסף כשאתה יוצא לחופשת לידה, למשל. רוב השוודים נשארים בבית חצי שנה־שנה לאחר הלידה, גם גברים וגם נשים, ואם אתה לא משלם מסים - אתה לא מקבל חופשת לידה. אם אתה מאבד את עבודתך, אתה לא מקבל דמי אבטלה. אם אתה לא משלם מסים אתה לא מקבל פנסיה. אז אנשים נזהרים. הם רוצים לשלם מסים. אם הם יכולים להרשות לעצמם, הם משלמים מסים".

בשלב זה של הראיונות כבר ברור לי שההון החברתי הייחודי הוא רכיב קריטי במודל הנורדי או השוודי. מאחורי הכותרת "ועדי עובדים חזקים" יש תרבות שונה דרמטית, אולי הפוכה, מהתרבות הישראלית של ועדי העובדים בחלקים רבים מהמגזר הציבורי. בשוודית יש מלה שקיימת מאז ימי הוויקינגים - Lagom - שמשמעותה היא ״מספיק״. מקורה בתקופה שבה הוויקינגים היו שותים מקערה משותפת והיו צריכים להיזהר כדי להשאיר מספיק לאחרים. ה–Lagom והמידתיות נשארו מרכיבים מקובלים וטבעיים בהתנהלותם של השוודים בחייהם הפרטיים והציבוריים. ה–Lagom הפוך מהאתוס האמריקאי של לקחת כמה שיותר או מהאתוס הישראלי של אכול ושתה כי מחר נמות.

הפוליטיקאי האמריקאי ארל גוסטפסון, נכד למהגרים שוודים, כתב לפני עשור ספר שמנסה להסביר את ההבדלים בין שוודיה לארה"ב. הוא סבור שהמודל הסוציאל־דמוקרטי השוודי, שמאפיין גם מדינות אחרות בסקנדינביה, צמח מהתרבות הפרוטסטנטית־לותרנית של דאגה לחלשים. בשוודיה קיבל הערך הדתי הזה את השם Folkhemmet - "הבית של האנשים". בתרגום מודרני: מדינה שדואגת לחינוך, לבריאות, לילדים, לפנסיה - מהעריסה ועד לקבר. כמובן שמודל כזה יכול לעבוד רק כאשר הכלכלה תחרותית, יצירתית ומתקדמת, כמו הכלכלה השוודית.

האם כל מדינה יכולה ללמוד משהו משוודיה, או שנמשיך לקנא בשוודים וללכת בדרך שלנו?

מורטוויק: "ההיסטוריה של שוודיה מלמדת שבניית מודל כזה לוקחת מאות שנים. זה קשור ליצירה של תרבות, ערכים משותפים, דרך משותפת של הסתכלות על החברה. אני חושב שאחד הדברים החשובים שעליהם עוד לא דיברנו הוא בתי הספר השוודיים. ב–40–50 השנים האחרונות יש לנו מסורת שכולם הולכים לאותם בתי ספר. אנשים מהמעמד הגבוה הולכים לבתי הספר שאליהם הולכים אנשים ממעמד הביניים ומהמעמד הנמוך, והם לומדים באותה כיתה. זה יוצר חברה שבה אנחנו פוגשים זה את זה וסומכים זה על זה במידה רבה יותר מאשר במדינות אחרות".

צטרגרן: "יש דבר אחד שאני לא שומע בעבודה באיגוד עובדים. עבדתי פעם בבנק המרכזי, פגשתי עמיתים מכל העולם, גם מישראל. כולנו אותו דבר, כולנו עשינו את אותם דברים והתעסקנו באותם דברים - אבטלה, אינפלציה, לא היו הבדלים תרבותיים שיכולתי להבחין בהם. אבל באיגודי העובדים יש הבדלים תרבותיים גדולים בתוך אירופה, למשל במדינות הנורדיות לעומת דרום אירופה או גרמניה. אנחנו חיים בכוכבים שונים. יש לנו מערכת חברתית שונה, אבל זה לא מגיע לבנקים המרכזיים".

"יש רמה גבוהה של אמון בין האזרחים, בין הבוחרים לממשלה ובין הממשלה לעסקים. האמון הזה התפתח בשנות ה–50 וה–60, כשהסוציאל־דמוקרטים השתלטו על הפוליטיקה, אך החליטו לא להשתלט על העסקים ואיפשרו לאיגודים לעבוד"

מודל איגודי העובדים השוודי שונה אפוא מהותית מהדרך שבה הוא נתפש על ידי חסידי הוועדים בישראל. עוצמתו נובעת מכך שהוא כפוף לשלושה עקרונות ברזל, ששונים משיטת הוועדים הישראלית: מודל מכליל - כל העובדים מוגנים, ולא רק קבוצות אינטרס במגזר הציבורי ובמונופולים; הוא כפוף לעיקרון של תחרותיות ופריון, מאחר שוועדי העובדים בשוודיה לוקחים עמדה אחראית על הכלכלה כולה; והוא מבוסס על פשרות ולא על אלימות וכוחניות המקובלות מאוד בישראל.

אבל הפער בין השיטה שבה עובדים ועדי העובדים בשוודיה לבין התדמית שלה אינו היחיד. רוב האנשים שמבקשים לחקות את המודל הסוציאל־דמוקרטי לא מודעים לכך שב–20 השנים האחרונות עברה שוודיה, מלכת הסוציאל־דמוקרטיה, רפורמות כלכליות דרמטיות כתוצאה ממשבר כלכלי ופיננסי שחוותה בתחילת שנות ה–90. כדי להבין טוב יותר את הרפורמות האלה הגעתי למשרדו הזעיר של ג'ון האסלר, פרופסור לכלכלה מאוניברסיטת שטוקהולם.

פרופ' האסלר, מנקודת המבט של פעילים חברתיים וכלכלנים במדינות רבות בעולם שסובלות ממשברים חברתיים ובוחרות רעיונות כמו אי־שוויון ותחרותיות, שוודיה נראית כיום כאחד המודלים היחידים בעולם שעובדים. המודל השוודי באמת עובד?

"אני חושב שהוא עובד טוב, בעיקר אם משווים אותו למה שקורה למדינות אחרות, וחשוב יותר - אם משווים אותו לאיך ששוודיה עבדה לפני 20 שנה. היה כאן משבר גדול, ואני חושב שלמדנו ממנו. בתקופה שלאחר פרוץ המשבר שרר קונצנזוס רחב ששוודיה זקוקה למהפך משמעותי, וזה הוביל להרבה רפורמות, שאירגנו מחדש את המדינה. אני חושב שבגדול, הדברים האלה משתלמים עכשיו".

מה היו הרכיבים העיקריים ברפורמות?

"מערכת הפנסיה שלנו נחשבה ללא יציבה, והיא עוצבה מחדש למערכת יציבה לגמרי, לפחות על הנייר, במובן זה שכל שינוי דמוגרפי או שינויים בתוחלת החיים יתורגמו לשינויים בפיצוי שמקבלים הפנסיונרים. שינינו לחלוטין את מערכת המסוי: הרחבנו את בסיסי המסוי והורדנו את שיעורי מס ההכנסה באופן משמעותי. שיעורי המס השולי ירדו מיותר מ–80% ל–50%. התבצעה הרחבה משמעותית של בסיס המס, הוטל מס ערך מוסף, שיעורי מס החברות ירדו וגם המסים על רווחי הון. בסך הכל זה לא פגע במיוחד בהכנסות ממסים, בגלל הרחבת בסיסי המס, אבל זה יצר תמריצים טובים יותר לעבודה ולהשקעות.

"דבר נוסף שעשינו היה לשנות את האופן שבו נקבע תקציב הממשלה. בעבר זה נעשה בגישת 'מלמטה למעלה' - ההחלטות התקבלו בפרלמנט פריט אחר פריט, ואז הסך הכל נטו היה השארית שהגיעה בסוף. תהליך כזה נוטה ליצור בעיות, כי אי אפשר לשלוט על הסך הכל, על הגירעון בתקציב. אז שינינו את זה לגמרי, ועכשיו ההחלטה הכללית על המאזן היא הראשונה שמתקבלת, ואז מפרקים אותה לקטגוריות. המשמעות היא שלפרלמנט, ובעיקר לממשלה, יש הרבה יותר שליטה על העודף בתקציב. באותו זמן עשינו עוד כמה דברים, כמו לקבוע יעד של עודף תקציבי, 1% יותר מהמחזור העסקי. אז אלה הן שתי דוגמאות לרפורמות.

"רפורמה חשובה נוספת, שהיתה אולי פחות ברורה ומוחשית, היתה שינוי במערך קביעת השכר. בשילוב עם העובדה שקביעת המדיניות המוניטרית הועברה לבנק מרכזי, שקיבל יעד אינפלציה, המשמעות היתה שנפתרו בעיות שהיו לנו בעבר עם פיחות חוזר ונשנה - ששיקם את התחרותיות בתעשייה במשך כמה שנים, אבל לאחר מכן האינפלציה התחילה לעלות שוב, השכר גדל, ולאחר כמה שנים היינו צריכים לערוך פיחות חדש. המחזורים האלה השפיעו בצורה שלילית על העסקים. אם בוחנים את הנתונים לאחר הרפורמות, רואים מסלול שכר שטוח יחסית לזה שבמדינות אחרות. כלומר, במקום שתהיה רמת תנודתיות גבוהה בתחרותיות של תעשיית היצוא, היא היתה תחרותית כל הזמן. כל הדברים האלה יחדיו היו חשובים ושינו את המגמה. מתחילת שנות ה–70 עד תחילת שנות ה–90, שוודיה הפסידה באופן קבוע יחסית לממוצע ה–OECD. אחרי זה, המגמה השתנתה".

בלומברג

אתה מתאר את המודל השוודי, או הנס השוודי, כדבר שקרה ב–20 השנים האחרונות. כשמסתכלים על זה מבחוץ, נראה כאילו שלשוודיה תמיד היה מודל ייחודי. היא אחת ממדינות הרווחה היחידות בעולם. זה לא השתנה רק ב–20 השנים האחרונות. שוודיה היא מדינת רווחה כבר שנים רבות.

"כן, אבל זה סטה מהמסלול במובנים רבים. אני חושב שזה התחיל בסוף שנות ה–70, אבל הבעיות לא עלו על פני השטח עד המשבר הפיננסי של תחילת שנות ה–90, ואז הבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך באותה דרך. אז הרבה דברים שאנשים עשויים לקשר עם שוודיה, כמו מגזר ממשלתי גדול, שהממשלה דואגת להכל, השתנו. כיום יש לנו למשל את מערכת הוואוצ'רים הליברלית ביותר בעולם לבתי ספר. שיעור גדול מתלמידי התיכון בשטוקהולם, אני לא יודע את המספר המדויק אבל אולי 30%, לומדים בבתי ספר פרטיים. זהו תחום נוסף שהממשלה יצאה ממנו ואיפשרה בו הפרטה: הוא ממומן מכספי המסים, אבל הספקים יכולים להיות פרטיים.

"השינוי שעברה שוודיה לא יכול להתבצע ללא בעיות בכלל. הרעיון לאפשר לאנשים לבחור בתי ספר או שירותי בריאות וטיפול בקשישים הוא כמובן רעיון טוב, אבל הוא מתבסס על כך שהממשלה תשלוט על האיכות. כאן מתחילות הבעיות: יש בתי ספר שמנסים למשוך תלמידים לא בזכות היותם בתי ספר טובים, אלא על ידי כך שהם מציעים מחשבים או ארוחות מיוחדות. אם אתם לא מחפשים את האיכותי ביותר, ייתכן שתתפתו לשלוח את הילדים לבתי הספר האלה. כך גם בתחום הטיפול בקשישים: יש אנשים שלא יכולים להגן על זכותם לקבל טיפול איכותי, ולכן הממשלה צריכה להיות שם בשבילם".

הרעיון העומד בבסיס המודל השוודי ושל כמה מהמודלים הנורדיים הוא בכלליות ממשלה גדולה ומסים גבוהים. ב–20 השנים האחרונות הורדתם חלק מנטל המס, והקטנתם גם את חלקה של הממשלה בתמ"ג. אבל בבסיסה, התרבות היא עדיין ממשלה גדולה ומסים גבוהים.

"כן, הייתי אומר שזה נכון, על אף ששוודיה כבר אינה קיצונית כפי שהיתה פעם, וכמה מדינות, בעיקר כמה באירופה, כבר מגיעות לרמה שלה במשחק הזה. צרפת לא נמצאת הרבה מאחורינו במונחי הוצאות הממשלה כשיעור מהתמ"ג. מצד שני, בשוודיה היתה מגמה בולטת של ירידה בהוצאות הממשלה כשיעור מהתמ"ג. בשיא זה היה 70%, אני חושב, וכיום זה משהו כמו 50%".

וכשמסתכלים קדימה?

"לא לגמרי ברור מה הממשלה רוצה. יש לנו כיום ממשלה שמרנית, אבל היא מנסה לחקות חלק מהדברים שהסוציאל־דמוקרטים רצו לעשות, ומצד שני היא בהחלט התחילה ללכת בדרך של הורדת הוצאות הממשלה כשיעור מהתמ"ג. כיום לא ברור אם הם רוצים להמשיך במגמה הזו, או שהגיעו למסקנה שהורדנו את השיעור מספיק, ועכשיו אנחנו נמצאים ברמה סבירה".

לפני שנעמיק במדיניות המקרו, איזה חלק מהמודל הזה מבוסס על תרבות וערכים שוודיים שאין במקומות אחרים? מהם הערכים הבסיסיים, המסורות, הרעיונות והתכונות של הכלכלה והחברה השוודיות, שמאפשרים לה לקיים מודל מוצלח כל כך?

"זו שאלה קשה, אבל אני חושב שהמאפיין החשוב ביותר הוא שיש רמה גבוהה יחסית של אמון בין האזרחים, בין הבוחרים לממשלה ובין הממשלה לעסקים. האמון הזה התפתח בתקופה המוצלחת של שנות ה–50 וה–60, כשהסוציאל־דמוקרטים השתלטו על הפוליטיקה, אך החליטו לא להשתלט על העסקים ואיפשרו לאיגודים לעבוד. זה יצר תחושה שאנחנו יכולים לעשות את זה ביחד. העסקים לא חששו שישתלטו עליהם, ובאותו זמן הסוציאל־דמוקרטים והאיגודים חשו שהם יכולים להשתמש בממשלה כדי לשרת את האינטרסים שלהם. המגורים המשותפים תחת גג אחד היו נקודת ההתחלה של ההצלחה השוודית, והם עדיין ממלאים תפקיד חשוב. בשנות ה–90 השמרנים הבינו שזה מה שאנשים רוצים, ולכן הם ממשיכים פחות או יותר באותה אסטרטגיה, רק מנסים לעשות אותה טוב יותר ובצורה יעילה יותר כלכלית".

הרעיון של שולחן עגול שבו חברים הממשלה, הוועדים והמגזר העסקי, עשוי להזכיר לחלק מהקוראים את עסקות החבילה הישראליות. למעשה, עסקות החבילה האלה כמעט הפוכות מהמודל השוודי. לפי העסקה השוודית, הוועדים מבינים שהסכמי השכר צריכים להיות כפופים לשכר בתעשיות היצוא שצריכות להתחרות. בישראל המצב הפוך: הוועדים החזקים, שמובילים את דיוני השכר ומקבלים את התנאים הטובים ביותר, משתייכים למגזר הציבורי בכלל ולמונופולים בפרט - אלה שכלל לא צריכים להתחרות. הוועדים הישראליים החזקים אינם מקבלים את עיקרון ״להציל את המלח ולא את הספינה״, ולעתים נדירות יסכימו להוביל פיטורי התייעלות משמעותיים במגזר הציבורי.

בעסקת החבילה השוודית מקבלים נציגי העסקים את העיקרון שמבנה המשק צריך להיות תחרותי. הם אינם נלחמים נגד הממשלה כדי לקבל הגנות מפני תחרות שתחזק את הכלכלה. הם צריכים לקבל את עיקרון התחרותיות ולעבוד יחד עם העובדים כדי לשמור על החברות תחרותיות ויעילות. בישראל, לעומת זאת, נלחמים ארגוני המעסיקים נגד תחרות והורדת מכסים ומנסים לזכות בכמה שיותר הטבות מהממשלה. הם רוצים כסף ממשלתי וגם הגנה מפני תחרות.

בעסקת החבילה השוודית הממשלה צריכה לוודא יחד עם האיגודים שאין מגזרים שמנצלים את כוחם כדי לקבל תנאי שכר ופריווילגיות עודפות שנגזרות אך ורק מכוחו הפוליטי של המגזר ולא מתרומתו, מהייחודיות ומהמקצועיות שלו. הממשלה מחויבת למדיניות שמונעת מהמגזר הציבורי להתנפח ומכפיפה את כל המגזרים, לא רק החלשים ביניהם, לעקרונות הפריון והיעילות.

בעסקה הישראלית נכשלה הממשלה בשנים האחרונות בהכנסת תחרות לרוב השווקים, ויחד עם ההסתדרות נתנה יד ליצירת מעמדות שונים בשוק העבודה, הנגזרים רק מהכוח הפוליטי שלהם: מעמד של עובדים מאורגנים חזקים עם שאלטרים או כוח פוליטי, בעיקר במגזר הציבורי ובמונופולים; מעמד של עובדים בשוק הפרטי, נטולי הגנות וחסרי הגנה ממשלתית כאשר הם מפוטרים; ומעמד עובדי הקבלן, שהומצא על ידי הממשלה וההסתדרות כדי להימנע מרפורמות להגברת היעילות והתחרותיות במגזר הציבורי ובמונופולים.

השולחן העגול השוודי כולל את כל העובדים, משלמי המסים והצרכנים בשוודיה. כולם מיוצגים בו ולכן כולם צריכים לנהוג באחריות. מהשולחן העגול הישראלי נפקדים נציגיהם של חלק גדול מהעובדים במשק, והאינטרסים היחידים המיוצגים בו הם אלה של העסקים הגדולים, הוועדים הגדולים ומשרד האוצר, שממוקד בעיקר בשמירת יעדי הגירעון ולא במדיניות מקרו־כלכלית מכלילה שרואה את כל יעדי המשק ושוק העבודה. האם בכלל אפשר להגיע בישראל, מדינה מפולגת ומסוכסכת של מהגרים מתפוצות רבות, לשולחן עגול מכליל כזה?

רעיון האמון, שאני נוהג לכנות הון חברתי, נקשר פעמים רבות לטענה שהאוכלוסיה בשוודיה הומוגנית למדי. אתה מסכים עם זה?

"לא, אני לא חושב כך. תמיד היתה הגירה לשוודיה. כמובן לא הרבה יחסית לישראל, אבל בפרספקטיבה אירופית, שוודיה אינה הומוגנית באופן קיצוני. חווינו הגירה גדולה של עובדים בשנות ה–60 וה–70, ומאז הגיעו מהגרים בנסיבות שונות. לפחות בעבר, אל מול ההגירה הגדולה ההיא של העובדים, הצלחנו לשמור על האמון, ואני חושב שזה כך מפני שהצלחנו לשלב את המהגרים - אולי לא את ההורים שהגיעו כמהגרים, אבל את הילדים שלהם. אני מגיע מכפר קטן שיש בו תעשיית מחצבי ברזל, ו–30% מהתושבים הם מהגרים".

האם ההון החברתי, האמון, הוא משהו שאפשר לפתח ולרכוש, או שהוא נוצר במאות שנים של היסטוריה ותרבות?

"אני חושב שאפשר לרכוש אמון, ואני חושב שהוא נבנה בשנים הארוכות של ההגמוניה הסוציאל־דמוקרטית. בתקופה ההיא, החלקים השונים של החברה - העסקים, הפוליטיקאים, העובדים וכדומה - הרגישו שהם לא צריכים לריב על העוגה, אלא שהם יכולים להתמקד בהגדלת העוגה ואז להגיע לחלוקה הוגנת. אני חושב שזה היה ברור למדי במשבר בשנות ה–90. כולם הבינו אז ששוודיה זקוקה לרפורמה משמעותית. פוליטיקאים משני צדי המפה הפוליטית הצליחו להגיע להסכמות על הרפורמות המבניות שהם חשבו שיוכלו להשתמש בהן למטרותיהם. לשמרנים היה קל יותר לקבל חלק מהן, לסוציאליסטים היה קל לקבל אחרות, אבל החבילה בכללותה היתה בסדר עבור שני הצדדים, כי היא לא ממש הגבילה אותם בניסיון לממש את מטרותיהם".

עלייתם של השמרנים לשלטון שינתה משהו? ההגירה המסיבית? הרפורמות בכלכלה? כל אלה שינו את ההון החברתי?

"אני לא חושב, אבל אני מסכים שהאיום שאנחנו רואים כיום קשור להגירה. לא למהגרים עצמם, אבל ליכולת שלנו לשלב אותם בחברה. ההיסטוריה שלנו מראה שאנחנו יכולים לעשות את זה, אבל כיום זה נראה כמו משהו שעלול ליצור בעיות בעתיד".

עבור אנשים שחיים מחוץ למדינות הנורדיות, הדבר המוזר ביותר במודלים המוצלחים שלכם הוא ש–80% מהעבודה מאורגנת באיגודי עובדים, ועדיין יש לכם כלכלה תחרותית, שוק עבודה גמיש וממשלה יעילה. איך זה עובד?

"אני חושב שכוחם של איגודי העובדים הוביל אותם להתנהגות אחראית יותר. איגוד קטן לא מרגיש שהוא צריך לקחת אחריות על הכלכלה כולה, אבל איגוד גדול חייב לעשות את זה".

ואיך קורה שאין מצב שבו כל איגוד לא מסתכל רק על החלק שלו בעוגה, אלא על התחרותיות והיעילות הכללית של המגזר שלו ושל הכלכלה כולה?

"זה נובע מכך שאיגוד עובדי הצווארון הכחול שייך לפדרציה גדולה, ובאופן מסורתי היה ועודנו חזק. שוודיה היתה תמיד כלכלה פתוחה למדי, שנסמכה רבות על תעשיית היצוא, ולכן אפשר היה לראות סימנים מצד המתחרים במהירות רבה יחסית, כך שהאיגודים רואים באופן ברור שדרישות השכר שלהם אינן סבירות, כי החברים בהם מאבדים את עבודתם. הסימנים האלה מגיעים במהירות כי שוודיה פתוחה יותר, והאיגודים לוקחים את זה ברצינות".

הבעיה שאנחנו רואים במדינות רבות היא שרוב האיגודים נמצאים במגזר הציבורי, במגזרים הלא סחירים של הכלכלה. איך הם שומרים על היעילות ועל התחרותיות שלהם?

"זה שיווי משקל שמבוסס על שיתוף פעולה. האיגודים בשוודיה הסכימו לאפשר לאיגודים בתעשיית היצוא לקבוע את נורמות השכר. הם מתחילים בקביעת נורמות השכר, והאחרים הולכים בעקבותיהם".

אתה אומר שהאיגודים שמובילים את אמות המידה הם האיגודים שפועלים במגזרים שצריכים להתחרות עם כלכלות אחרות בעולם?

"בדיוק. האיגודים יודעים שזה חשוב מאוד, וזה חלק מהסיבה שמאפשרת לדיוני השכר להתנהל בצורה חלקה".

אז לא יהיה מצב בשוודיה שבו בתעשייה המקומית, במגזר הציבורי, יהיו רמות שכר גבוהות משמעותית מאשר בתעשייה התחרותית, בשירותי יצוא?

"הדבר החשוב שמדגישים האיגודים הוא שיעורי הצמיחה: קובעים את שיעור הצמיחה של השכר בתעשיית היצוא, והאחרים הולכים בעקבותיהם".

אי־אף־פי

מה התפישה בממשלה, בקרב כלכלנים, אקדמאים והציבור, לגבי היעילות והפריון של עובדי המגזר הציבורי?

"הייתי אומר שהם נתפשים כיעילים. לא שומעים אנשים מתלוננים לעתים קרובות על הביורוקרטיה, אז הייתי אומר שזה עובד טוב יחסית. כשמדברים על שירותים שמסופקים לאנשים, כמו שירותי בריאות, התלונה הגדולה ביותר קשורה להפרטה. יש כמה דוגמאות של גופים פרטיים, שמספקים שירותים כמו טיפול בקשישים ושירותי בריאות, שנתנו שירותים גרועים אבל עדיין הרוויחו הרבה והצליחו להוציא את הכסף משוודיה מבלי לשלם מסים. אלה תופעות לוואי של פיקוח לקוי על שירותים חברתיים מופרטים, ואני חושב שזה הדבר שהכי מדאיג אנשים. כיום יש נטייה לחזור למצב שבו הממשלה לוקחת על עצמה יותר אחריות. אם היית עורך משאל עם, אני חושב שהיה רוב לאיסור על אספקת שירותים חברתיים על ידי גופים למטרות רווח".

מה גרם לממשלה להפריט חלק ממדינת הרווחה? חוסר שביעות רצון מהיעילות במגזר הציבורי?

"חלק מהרגולציה היתה קשוחה מדי, והיתה דרישה מוגברת לליברליזציה ולהפרטה. אנשים לא אהבו שמכריחים אותם ללכת לבית ספר מסוים או לרכוש שירותי תקשורת ממונופול וכדומה".

"האם יש לנו מונופולים? שום דבר לא קופץ לי לראש מיד. רוב המונופולים הממשלתיים שהיו כאן פורקו, למשל בתחום הטלקום, אספקת החשמל, התחבורה, הרכבות וכדומה"

האי־שוויון גדל בשוודיה במהירות בשנים האחרונות. יש על זה דיון משמעותי?

"תמיד יש דיון באי־שוויון, ויש זעם ציבורי על העובדה שהוא גדל בשוודיה, כמו במדינות רבות אחרות. אחת מתופעות הלוואי השליליות של הרפורמות שערכנו בשנות ה–90 היתה ככל הנראה הגידול באי־שוויון, אבל נראה שרוב הגידול התרחש בשנות ה–90, ולא כל כך בעשר השנים האחרונות. זה די בלתי נמנע: כאשר מספקים תמריצים יש סיכון נמוך יותר לתופעת לוואי של העמקת הפערים בין אלה שיכולים להגיב לתמריצים האלה לבין אלה שלא יכולים. כיום מתקיים כאן דיון בהטבות מס על הכנסות, בעיקר הטבות מס למי שהכנסתו מגיעה מעבודה. מטרת המערכת הזו היתה לתמרץ אנשים ללכת לעבוד, אבל אם מחזקים את התמריצים יותר מדי, העלות במונחים של הגדלת האי־שוויון נהפכת לגבוהה מדי.

"ייתכן שבעתיד יגדל האי־שוויון שתיצור מערכת הפנסיה. המערכת שיצרנו יציבה לחלוטין, והפנסיונרים מקבלים קצבה שמקורה בכסף שמפרישים אנשים שעובדים. לאור השינוי הדמוגרפי שמתרחש בשוודיה ובמדינות רבות אחרות, משמעות הדבר היא שאם לא תעבוד תקופה ארוכה משמעותית מזו הנהוגה כיום, תהיה לך פנסיה נמוכה מאוד. לחלק מהאנשים אין יכולת לעבוד תקופות ארוכות יותר מסיבות שונות. זה עלול ליצור רמה גדולה משמעותית של אי־שוויון בין פנסיונרים בעתיד. לא הייתי קורא לזה פצצה מתקתקת, אבל זה עלול להגיע לשם".

עד כמה אתם מוטרדים מקיומם של מונופולים?

"האם יש לנו מונופולים? שום דבר לא קופץ לי לראש מיד. יש לנו כמה תעשיות גדולות מאוד, אבל הן בעיקר בתחום היצוא. יש לנו מונופול בתחום האלכוהול, למשל, ורק חנויות של המדינה יכולות למכור אלכוהול. אבל זה כך מסיבות חברתיות, משהו שונה לגמרי. בתחום הקמעונות יש לנו שלוש רשתות גדולות, אבל התחרות עזה למדי. רוב המונופולים הממשלתיים שהיו כאן פורקו, למשל בתחום הטלקום, אספקת החשמל, התחבורה, הרכבות וכדומה".

אז כל התעשיות שהזכרת הן תחרותיות?

"כן, אני חושב שכן".

רמת השחיתות בשוודיה באמת כה נמוכה?

"שוודיה ממוקמת במקום גבוה כמדינה לא מושחתת. אני לא חושב שאנחנו הכי טובים, אבל אנחנו במקום גבוה למדי. יש כמה תחומים שבהם אפשר לחשוב שהשחיתות תהיה בעיה גדולה, כמו בתחום הבנייה, שמתאפיין בביורוקרטיה רבה, וקשה בצורה בלתי סבירה לשפץ את הבית או לבנות בתים חדשים וכדומה. זו בעיה גדולה, אבל אני לא חושב שהיא הובילה לשחיתות".

יש אצלכם דלת מסתובבת בין פוליטיקה לעסקים.

"ראינו שכמה פוליטיקאים בכירים, לא מעט מקרב הסוציאל־דמוקרטים, קיבלו משרות במגזר העסקי. חשוב לפקח על הדברים האלה. אני לא רואה בעיה כרגע, אבל זה בהחלט יכול ליצור בעיה, בייחוד במונחים של האמון שעליו דיברנו קודם, שנסמך על כך שעושים את המעבר הזה בדרך הולמת. אפשר בקלות לראות התפתחות שבה הדברים יובילו להידרדרות ולשחיקה של האמון הזה בפוליטיקאים, וזה הון חברתי שאנחנו לא רוצים לפגוע בו".

בארה"ב ובמדינות רבות אחרות ראינו את הכסף משתלט על הפוליטיקה. מה קורה בשוודיה?

"אני לא חושב שזה קיים כאן. הממשלה הסוציאל־דמוקרטית החזקה שהיתה לנו כאן במשך עשורים השתלטה על הצד הפוליטי של הכלכלה, עם מערכת הרווחה וכדומה, אבל נתנה לעסקים להתנהל באופן חופשי בשנות ה–50 וה–60. העסקים לא חשים שהם צריכים להשתלט על הפוליטיקאים, כי ההרמוניה הזו עובדת טוב מספיק".

בדרך כלל אנשי עסקים חשים שהם צריכים להשתלט על הממשלה כי הם רוצים להתערב ברגולציה, בתחרות, במסוי ובמכסים וכדי לדאוג לבעלי המניות שלהם. זה לא המקרה בשוודיה?

"לא, אני לא חושב כך. ברוב התחומים האלה היו מונופולים ממשלתיים, שבהם הרגולציה היתה הקשוחה ביותר".

מאחר שהם הופרטו ונמצאים בידי המגזר העסקי, למגזר העסקי יש אינטרס גדול להשפיע על הממשלה?

"כמובן שיש אינטרס, אבל נדמה לי שהממשלה מצליחה להתמודד אתו".

נוכח העובדה שיש בשוודיה קבוצות עסקיות גדולות, כמו משפחת ולנברג, אתם חשים לעתים שלעסק כל כך גדול יש יותר כוח והשפעה מאשר לפוליטיקאים?

"אני לא רואה את זה כך. הממשלה השמרנית הנוכחית, בייחוד שר האוצר, התבטאו בצורה פופוליסטית והאשימו את הבנקים בכל הבעיות. שמעתי אותו אפילו אומר שהוא עושה את זה כדי לוודא שאף אחד לא חושב שהוא חבר של הבנקים, שהוא לא נשלט על ידם ומייצג את האינטרסים שלהם. אז ייתכן שעם הבנקים אפשר לראות קצת מהמתח הזה, לא כל כך עם תעשיית היצוא. ההחברות המסורתיות כמו אריקסון ואיקאה ממוקדות ביצוא ולא מושפעות במיוחד מרגולציה מקומית".

האם התקשורת נתפשת כעצמאית, או כמשרתת את הממשלה, את העסקים הגדולים, את האיגודים?

"היא נתפשת כעצמאית. לעתים נדירות בלבד אנשים מתלוננים שהתקשורת נשלטת על ידי פוליטיקאים או עסקים".

ואיך תופשים את העשירים?

"כפי שכולם יודעים, חלוקת ההכנסות כאן שוויונית יחסית. מצד שני, חלוקת ההון מאוד לא שוויונית בהשוואה בינלאומית, ואם מסתכלים על רשימות עשירי העולם, מוצאים שם שוודים. אבל במפתיע, לא שומעים על זה יותר מדי, ואני לא ממש יודע למה. אנשים מתלוננים הרבה על האי־שוויון הגדל בשכר, אבל אין כמעט דיון על האי־שוויון בעושר".

אולי זה כך מפני שרוב האנשים תופשים את צבירת ההון בשוודיה כדבר שאין לו זיקה לקשרים פוליטיים.

"אולי. אני באמת לא חושב שאנשים סבורים שאתה מתעשר מכיוון שיש לך קשרים נכונים עם פוליטיקאים. מייסד איקאה או מייסד H&M, למשל, לא נתפשים כמי שעשו את הונם בזכות קשרים פוליטיים, אלא כאנשים שבנו את עצמם והתעשרו מכיוון שהיו חכמים מאוד. אם אנשים מבינים את הכללים ואת הדרך שבה הושג העושר הזה, אם הדרך שקופה, אז זה מקובל עליהם. אולי זו הסיבה לכך שאנשים כמעט לא מתלוננים על השכר של אנשי מקצוע בתחום היצוא, שיכול להיות גבוה מאוד, כי הם מבינים את כללי המשחק".

די מפתיע לראות שהצלחתם לבנות מגזר ציבורי יעיל יחסית. מה המרכיב הסודי?

"אני לא יודע. אם עורכים השוואה אקראית בין שוודיה לארה"ב, רואים שלעובדי המגזר הציבורי בשוודיה יש בדרך כלל השכלה טובה יותר, ולכן המעסיקים שלהם סומכים עליהם יותר והם יכולים לקבל החלטות בעצמם. אני חושב שזה מגביר את היעילות כשזה עובד".

סייע בהכנת הכתבה: אלון כהן



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#