השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם הייתי נשארת בבית - הייתי אמא איומה" - נשים ועסקים - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם הייתי נשארת בבית - הייתי אמא איומה"

"אשה לא צריכה ולא יכולה להיות סופר־וומן, ייסורי המצפון של נשים הם דבר מיותר", אומרת השופטת דליה דורנר ■ השופטת, שמעמידה את עצמה למבחן הנשיאות כדי לקדם זכויות אדם: "הסיכוי הוא צנוע מאוד, אבל אני לא יכולה לשבת בצד ולומר 'מישהו צריך לעשות'"

38תגובות

"אתן הבנות האלה, עם שני השמות", אומרת לי השופטת בדימוס דליה דורנר, כשאנחנו מנסות לקבוע ראיון, "בתקופתי לקחנו את שם הבעל. לימים, כשבננו הבכור, אריאל, היה בן 18, הוא החליט לשנות את שמו לבנדור. חלפו שנתיים ובעלי אמר לי שהוא לא מרוצה מהעניין. כששאלתי למה לא אמר משהו בזמן, הוא ענה כמו גבר פולני טוב: 'כי הוא צריך היה להבין בעצמו'".

המפגש עם דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס, ובהווה ראש מועצת העיתונות ומועמדת לנשיאות המדינה, הוא מפגש מחכים ובעיקר מצחיק מאוד. דורנר, שתחגוג במארס יום הולדת 80, היא אשה דעתנית, חכמה ולא מתנצלת - אבל גם לא לוקחת את עצמה מאוד ברצינות. היא הראשונה להודות שהיא לא מאמינה בקיומן של סופר־וומניות, ואומרת בלי שמץ של התנצלות ורגשי אשם כי לא היתה עקרת בית מצטיינת, שפחדה ממכונות כביסה עד שילדיה בגרו, ושגם בתור סטודנטית היתה בינונית מאוד.

על המרוץ לנשיאות היא אומרת: "הסיכוי הוא צנוע מאוד. אשמח אם אצליח לקושש עשרה קולות, כי זה לא פשוט. הסיעות חוסמות את ההחלטה האישית". כשאני אומרת לה שדרוש אומץ רק כדי להעמיד את עצמה למבחן היא מתקנת: "לא אומץ גדול. אם יחסמו את הדלת אז יידע עם ישראל שחסמו את הדלת. בניגוד לפוליטיקאים, אלה לא חיי. עם זאת, צריך לעשות מעשה, אי־אפשר לשבת בצד ולומר: 'מישהו צריך לעשות'".

לתפישתה, תפקידו של נשיא המדינה צריך להתמקד בקידום זכויות האדם, חופש הביטוי והשוויון. "נשיא צריך לקדם זכויות חברתיות", היא אומרת. "אוכלוסיות חלשות, נשים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים וניצולי שואה (בעבר עמדה בראש ועדה שבדקה את הנושא, טח"ס). היחס לניצולי שואה הוא ממש חרפה. אנחנו שולחים ילדים לפולין - למה לא לשלוח אותם לבתיהם של ניצולי שואה בישראל? גם נשים בישראל זקוקות לחיזוק למען השוויון, ונשיאה תחזק אותן מאוד".

איך את מקדמת את עשר החתימות הנדרשות?

"יש לי חברים שעוזרים לי ועושים כמיטב יכולתם. אם לא נצליח, זה לא יפגע בי כלל - אני יכולה להרשות לעצמי לא להצליח. אני לא אראה בזה כישלון. התגובה הציבורית אלי יוצאת מן הכלל, וגרמה לי נחת".

"מעולם לא היו לי ייסורי מצפון"

בין אם תהיה נשיאה ובין או לאו, דורנר היא אחת הנשים שהגיעו למקומות הגבוהים בסולם הקריירה וההשפעה הישראלי. היא נולדה באיסטנבול בשם דולי גרינברג, ועלתה לארץ עם משפחתה כשהיתה בת עשר. אביה נפטר זמן קצר לאחר מכן, ואמה, שלא יכלה לפרנס אותה, שלחה אותה למוסד "נווה הילד" שליד נהריה. את שנות המוסד היא זוכרת לטובה, "מכיוון שהמדריכים, שהיו יקים, עיצבו לא מעט מעקרונות חיי – אהבת אדם וכבוד האדם באשר הוא".

כשהיתה בת 14 עברה ללמוד בבית הספר הריאלי בחיפה, ומאז, היא מספרת, "עמדתי בראש המשפחה. אני הייתי המפרנסת שלי ושל אמי, לא היתה אפשרות אחרת. בגיל 20 כבר קניתי דירה בתשלומים. יכולתי לקנות ברחוב סוקולוב בתל אביב, ברור שזו היתה ההחלטה הנבונה יותר, אבל אמי, שלא רצתה לעלות שלוש קומות, הכריעה שנגור ברמת גן".

כבר במשך השירות הצבאי החלה ללמוד משפטים, ואת התואר סיימה באוניברסיטה העברית, כשהיא כמעט לא מגיעה לשיעורים. "חייתי בתל אביב. פעמיים בשבוע הייתי עולה לירושלים וישנה על הרצפה באיזו דירת סטודנטים. היינו שמונה בנות מתוך 200 סטודנטים, ולא כולן סיימו. לימים פגשתי בבית המשפט העליון את השופט יצחק אנגלהרד, שלמד איתי, והוא היה בטוח שסיימתי בהצטיינות, אבל למעשה הייתי סטודנטית בינונית מאוד".

אייל טואג

עבודתה הראשונה של דורנר לאחר הלימודים היתה כמשפטנית במשטרה. משם היא הגיעה לפרקליטות הצבאית, שם שימשה בין השאר סניגורית צבאית ראשית ונשיאת בית הדין הצבאי של מחוז מרכז וחיל האוויר. היא היתה האשה הראשונה שקיבלה דרגת אלוף משנה מחוץ לחיל הנשים. בין היתר ישבה בוועדת שמגר לבדיקת מערכת השיפוט הצבאית ב–1978. אחרי שהשתחררה, הגיעה אל בית המשפט המחוזי בירושלים, שבו ישבה בהרכב שדן במשפט דמיאניוק, וב–1993 התמנתה לבית המשפט העליון, שבו שפטה 11 שנה.

הקריירה של דורנר היתה כולה במגזר הציבורי, מה שלדבריה פטר אותה מתקרת זכוכית, ובעיקר מהתמודדות עם פערי שכר, שמורגשים פחות במקום שבו קובעים הדרגה והוותק, אולם היא מודעת מאוד לחסמים שעומדים בפני נשים בישראל, ומודה שלקריירה הציבורית שלה היה מקור לא ממש פמיניסטי: "שמואל, בעלי, פתח משרד פרטי, ומישהו צריך היה להביא משכורת קבועה הביתה".

בעקבות בעלה עברה לאשדוד, שהיתה אז עיירת עולים, ונהנתה מכל רגע. לימים עזבו את אשדוד לירושלים, שוב בגלל הקריירה של בעלה. "באשדוד גרנו בשכונת רסקו, בבית של 80 מטר על שליש דונם", היא נזכרת בחיוך נוסטלגי. "אהבתי את האווירה ואת העובדה שהילדים שלי גדלו עם עולים חדשים. הדלתות היו פתוחות, הלכנו לים ברגל, והאנשים הכי מכובדים עבדו בחברת החשמל. חזרתי לשם לא מזמן - השכונה התחרדה ועל כל הגינה שלנו נבנה בית".

מכיוון שהיא תמיד עבדה, אמה הגיעה לגור עם המשפחה ולטפל בילדים."עבור אמא שלי זה היה נס. היא הרגישה גאווה, אהבה את הילדים שלי והיא היתה סבתא במובן הכי קלאסי של המלה. אוכל אף פעם לא עניין אותי, אבל היא הכריחה אותם לאכול ותמיד אמרה, 'אוי ואבוי אם תספרו לאמא'".

איזה סוג של אמא היית אז?

"אמא בינונית. אחרי חופשת הלידה מסרתי את התינוק לאמא שלי ונסעתי לעבודה בשמחה גדולה. אילו הייתי נשארת בבית, הייתי אמא איומה. הילדים שלי, אריאל ואמיר, קראנו להם א"א, גדלו כמו תאומים, ותמיד הלכו לבד למקומות בילוי. לימים כסבתא התחלתי לראות כמה זה נעים, אבל כאשה צעירה זה פשוט שיעמם אותי. אמא הביאה ולקחה - אבל לא נשארה. גם לא עזרתי להם בשיעורי הבית. כיום אני רואה כמה ההורים מעורבים בלימודי הילדים, אבל אני אמרתי להם, 'חברים, אני גמרתי ללמוד. אם צריך - תקבלו שיעורים פרטיים'".

מה את אומרת על תרבות הסופר־וומן – אשה עובדת ומנהלת בית, והכל באופן מושלם.

"לא נכון לחיות כמו סופר־וומן. אם אדם עושה דבר אחד הוא לא יכול דבר שני באותה מידה. החיפוש אחרי הסופר־וומן נובע משאריות הרצון לראות את האשה בבית. שתעבוד, אבל שתצטיין גם שם".

את לא סופר־וומן.

"ממש לא. אני לא בשלנית ולא מתעסקת עם זה. אמא שלי היתה מכינה אוכל לילדים, וכשהם גדלו הם קנו בעצמם, בישלו והסתדרו. נהגתי לספר שבני אמיר היה מרוצה מאוד בצבא, כי שם היו שלוש ארוחות ביום. גם היתה לי בעיה עם מכונות כביסה. חשבתי לעצמי שמכונת כביסה מתקלקלת ומזמינים טכנאי ומחכים לו - ואי אפשר ללכת לעבודה, אז בכל בערב כיבסתי ביד את הבגדים שהילדים פשטו, עד שהם היו בתיכון, ויום אחד אריאל אמר לי, 'אמא, מכונות כביסה הן בסדר גמור', וקניתי מכונה.

"כאמא, רציתי בית מסודר וילדים שיאכלו ויקבלו חינוך ואני אדבר אתם ואשמח בהם. אני אמא מחבקת, אנחנו בית עם הרבה חוש הומור, אבל ברור שגם אם לא הייתי עובדת, לא הייתי עקרת בית מצטיינת. אגב, יש לי חברה שכשהיא נוהגת, וצועקים לה: 'תחזרי למטבח', היא פותחת את החלון וצועקת בחזרה: 'גם במטבח אני לא משהו'".

היו לך ייסורי מצפון?

"מעולם לא היו לי ייסורי מצפון. מפגש אחד שעליו כן הקפדתי היה ארוחת ערב משותפת. הייתי חוזרת מהעבודה והיינו יושבים לאכול כולנו יחד. שם היינו מקשקשים בלי סוף, זה כנראה עשה עבודה טובה. יש לי קשרים יוצאים מן הכלל עם שני הבנים שלי. אשתו של אמיר אמרה לי שאם יהיו לה את אותם קשרים עם ארבעת ילדיהם בבגרותם - היא תהיה מאושרת".

"התרבות השמרנית שלנו בלתי סבירה"

נשים עובדות נמצאות בראש מעייניה של דורנר, שהמציאה את המושג "הבחנה משווה", במקום העדפה מתקנת. "אני מבחינה כדי להשוות, ובמצבים שווים אני נותנת העדפה לנשים. צריך לעשות את זה במקומות שיש בהם חסר. למשל, יש לי חברה טובה במכון ויצמן, וזה לא פשוט להיות מדענית, כי צריך לעשות פוסט־דוקטורט בחו"ל, ונשים מעדיפות לא לטלטל את כל המשפחה. אז במכון ויצמן נותנים להן מלגות כדי לעודד אותן להתקדם. המדינה לא צריכה לוותר - אם יש קושי, צריך לעזור קצת - כי נקודת המבט הנשית חשובה מאוד".

למה לדעתך הצלחת כל כך בשוק העבודה?

"הייתי מוכרת כעובדת חרוצה, ולמדתי לא לקבל טובות. כשהייתי בצבא עדיין לא היו לי ילדים. המפקד שלי אמר לי: 'טוב, את אשה, יש לך בית, תצאי מוקדם יותר הביתה. בהמשך הוא אמר לי: 'איך אפשר לקדם אותך? את יוצאת מוקדם'. הוא רשם לשלילה את הזכות שהוא עצמו הציע לי. אני אומרת לבנות: צריך להיזהר מפני טובות כאלה - ג'נטלמן מציע לך ואז הוא משתמש בזה נגדך. אל תקבלי טובה אקראית, כי הדבר הזה יתנקם בך".

מה מצב השוויון בישראל כיום?

"אנחנו רחוקים משוויון. העיתונאית פרנסואז ז'ירו אמרה שכשנשים בינוניות ומטה יתפסו משרות גבוהות, רק אז נדע שהגענו לשוויון. כיום נשים צריכות להיות מצטיינות כדי להגיע גבוה. פעם אמיר צייר ליום האם ציור של אבא עובד ואמא עושה ספונג'ה. הוא לא ראה את זה בבית, אבל קיבל את זה מהסביבה. אחר כך זה השתנה. גידלתי שני בנים שוויוניים מאוד, שיגדלו, בתורם, ילדים שוויוניים".

יש נשים שמוותרות בגלל הקושי.

"יש לי כלה מוכשרת מאוד, עורכת דין, שהחליטה שב–16:00 ייפול לה העיפרון, כי היא רוצה להיות עם הילדים. זו החלטה מודעת, ואני מעריכה אותה מאוד. ככלל, נשים שיש להן אמביציה לקריירה לא צריכות לראות את תקרת הזכוכית. כשאני פיתחתי אמביציה, בכלל לא היה לי בראש שאני אשה ושזה יכול להפריע".

תקרת הזכוכית נמצאת בתוכנו? אנחנו אשמות?

"אני חושבת שמדובר יותר בבעיה תרבותית שמתחילה כששני בני הזוג עובדים והתרבות מטילה על האשה עוד עול - גם לעבוד וגם לטפל בילדים. זה חלק מהתרבות השמרנית־פטריארכלית הבלתי סבירה שלנו. אפשר לראות את זה אפילו בפערי טרמינולוגיה - משכורות של אשה היא משכורת שנייה; את מזכירת לשכה - והוא מנהל אסטרטגי".

נשים לא יודעות לדרוש לעצמן, למשל כסף.

"גם זה עניין תרבותי. אני יכולה להבין שאשה מחונכת להיות הנותנת והתומכת, אבל למה בחינם? אשה גם צריכה לדעת לדרוש משכורת. יש כיום יותר הבנה באשר לנחיצותן ויכולותיהן של נשים, אבל כמו שאמרתי, עדיין נדרשת הבחנה משווה. בבית המשפט העליון יש עדיין כיסא נשי. אני בטוחה שזה ישתנה. בבתי המשפט המחוזיים יש כבר הרבה יותר נשים מאי פעם".

בואי נדבר על גיל הפרישה. את נאלצת לעזוב בגיל 70 את בית המשפט העליון.

"מבחינת זכויות אדם, גיל הפרישה צריך להיות אינדיבידואלי. ארגוני הנשים מתנגדים להעלאת גיל הפרישה, ואני תומכת בהם כי נשים לא מוצאות עבודה בגיל מבוגר, ודחיית הקצבה גוזרת עליהן עוני. גם לגברים קשה למצוא עבודה בגיל מבוגר, ולא צריך להזניח גם אותם. יש לטפל בנושא תעסוקת מבוגרים ואז להעלות את גיל הפרישה".

"זכויות אדם הן לא נחלת השמאל בלבד"

כנשיאת מועצת העיתונות, איזה ציון היית נותנת לעיתונות הישראלית כיום?

"כמעט טוב פלוס. המצב כיום טוב הרבה יותר מאשר בעבר, אז היתה עיתונות מפלגתית. הטבלואידים שלנו בוודאי טובים יותר מאשר האירופאים, למשל. עדיין יש לטפל בבעיות אתיקה. חל איסור לערבב בין פרסום וידיעות, ויש להפריד בין דעות וידיעות. גם אין לנסוע על חשבון מי שאתה כותב עליו - כי כך עיתונאי נהפך ליחצ"ן".

ובכל זאת, זה קורה בלי סוף.

"יש לנו בתי דין לאתיקה, והעיתונים שוכרים עורכי דין ולא אוהבים להפסיד בבתי הדין. תקנון האתיקה הוא תקנון טוב, חי, פעיל ובועט. אם הנושא הזה ישתפר, אני אתן לעיתונות טוב מאוד מינוס".

האם זה נכון שתהיה כאן עיתונות חינמית מטעם טייקון, בסגנון "ישראל היום"?

"אני לא מסכימה שיחסמו לי עיתון, כל זמן שהוא שומר על החוק. זה אמנם מקשה, אבל עדיין יש פה עיתונות חיה ובועטת. נכון שכשטייקון קונה את העיתון, השפעתו על המדור הכלכלי רעה מאוד, אבל יש לו מתחרים, ואפשר לשמור על ידי גיוון. לא הייתי רוצה ש'ישראל היום' ייסגר, וגם לא 'הארץ'. אמרתי למו"ל 'הארץ', עמוס שוקן: 'לא ירשת מאבא שלך בית חרושת. יש לך חובה ציבורית לשמור על המקום הזה'. אני דואגת לכולם. כולם היו בני".

אי אפשר להתעלם מכך שמצב העיתונות המודפסת קשה.

"נכון, ואולי הכל יתקיים ברשת בעתיד. בינתיים, קיימנו ועדה עם כל המו"לים ושאלנו אם צריך לבקש תמיכה ממשלתית בעיתונים. כולם טענו נגד, כי כולם מבינים את המחיר".

זכויות האדם תמיד היו הנושא הקרוב ללבך. מה לדעתך מצבנו כיום?

"יש שגיאה שקובעת שזכויות אדם הן התמחות של השמאל. אני שוללת את זה. חייבים שהן יהיו גם חלקן של הימין. אני מכירה אנשי ימין שהם אנשי זכויות אדם ואנשי שמאל שהם לחלוטין לא. מובן שעדיין צריך לעבוד קשה כדי לקדם את הנושא".

באמצעות יצירת חוקה, למשל?

"כולנו רוצים חוקה. אם הכל פתוח למניפולציה של הרוב השולט הוא יכול לפגוע בזכויות המיעוט, וזה קורה כשכללי המשחק קלים לשינוי. באין חוקה לפחות צריך שיהיו חוקי יסוד, ובישראל חסר חוק יסוד זכויות חברתיות, כמו דיור וקיום. אזרח במדינה צריך לדעת שלא עושים עמו חסד כשהוא מגיע למצב שהוא לא יכול להתפרנס. המדינה חייבת לדאוג לקיום בכבוד של חברה. הפערים הנוכחיים מדאיגים אותי מאוד - לא היה דבר כזה בעבר. כיום מתפארים בסכומי עתק - פעם התביישו בהם".

ואיך ייראה העתיד?

"אני חייבת להיות אופטימית. אני ציונית רדיקלית. אני רואה את משפחתי במדינה הזו לדורי דורות, ואני שמחה שהילדים שלי עם משפחותיהם בישראל. כשטיילתי בברלין, עם אחד מנכדי, בן 14, הלכנו לתערוכה של מתמטיקאים יהודים בתקופת הנאצים. כשיצאנו החוצה הוא אמר לי: 'סבתא, יש לי בחילה'. אמרתי לו: 'אתה עומד פה עם סבתא שלך. תטייל, תלמד, אבל אל תעזוב את ישראל'. הייתי רואה בזה כישלון ברמה הכי חמורה אם הילדים שלי לא היו חיים פה".

ובכל זאת, ישראלים רצים אחרי דרכון שני, דרכון זר.

"הריצה אחרי הדרכון השני לא ראויה. הצרפתים קונים כאן לעצמם דירות מילוט, ואנחנו רוצים להימלט. אנחנו צריכים להישאר כאן ולתקן".

החרדה נובעת מתחושת איום קיומי?

"יש לנו בעיה לעשות סדר עם השכנים, אני בעד שלום".

זה יקרה?

"זה חייב לקרות. מתי? אני לא יודעת".

ב–3 במארס תהיי בת 80. אין לך תוכניות פרישה?

"להפך. מה אכפת למישהו שאני בת 80? אם יגיע יומי, יגיע יומי; או אם מוחי יפסיק לעבוד - יפסיק לעבוד. בינתיים, אם אהיה חולה - אלך לרופא".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#