זליכה: "למה אנחנו לא אירופה? 
כי אנחנו מושחתים" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

זליכה: "למה אנחנו לא אירופה? 
כי אנחנו מושחתים"

שבע שנים לאחר שפרש מהשירות הציבורי, ירון זליכה עדיין מתעקש לעסוק בשחיתות הציבורית, ויש לו טענות קשות כלפי הפוליטיקאים והפקידים ■ "מנכ"ל בנק לאומי או מנכ"ל כיל לא אהיה בחיים. מה נשאר? הייתי מספיק מוכשר כדי לשנות את מסלול הקריירה שלי. למזלי, אני איש מאוד אמיד"

256תגובות

"הציבור מכיר את השחיתות המשפטית, את המעטפות שעוברות מיד ליד. אבל הכלכלנים מגדירים את השחיתות אחרת: כל פעם שמישהו עושה משהו, או נמנע מלעשות משהו שוודאי שצריך לעשות, בגלל אינטרסים זרים - זו שחיתות. 40% מהפער בתוצר לנפש בינינו לבין אירופה המערבית מוסברים על ידי השחיתות. אנחנו מדינה מושחתת".

כך אומר פרופ' ירון זליכה, סוג של פרובוקטור לאומי, בראיון לרגל פרסום ספר חדש פרי עטו, עם שם מטריד: "המאקרו־כלכלה של השחיתות". שבע שנים לאחר שפרש מהשירות הציבורי, זליכה, לשעבר החשב הכללי באוצר, רחוק מהמאבקים הלאומיים ומהאיומיים שפעם היה מקבל מפני שנהג לסרב לחתום על עסקות ועל שימור השיטה שהיתה נהוגה לפניו. הוא חי טוב: מחלק את זמנו בין תפקידיו באקדמיה כראש החוג לחשבונאות ודקאן הפקולטה למינהל עסקים בקריה האקדמית אונו לבין ייעוץ לחברות ויזמויות שונות. "40% מהזמן שלי מוקדש למחקר, להוראה ולניהול הפקולטה", הוא מפרט, "40% לייעוץ לחברות וניסוח חוות דעת. אני מייעץ רק בהתאם לסולם הערכים שלי או לדעות הכלכליות שלי. לא אקח תיק שאני לא מאמין שהוא צודק. כך לפני כמה שנים הייתי היחיד שהסכים לכתוב חוות דעת נגד אי.די.בי, על כור ועל הדיווידנדים – שתי תביעות שהתקבלו על ידי בתי המשפט. כתבתי חוות דעת נגד בזק, והיו עוד ועוד. מצד שני, רק אתמול דחיתי תיק עם שכר טרחה יפה מאוד להערכת שווי של חברה שפועלת בתחום שאני מרבה לבקר".

ב–20% הנותרים פועל זליכה בתחום העסקי, בעיקר ביזמות: יוזם עסקות ומנסה לקדם אותן. "בכל זמן נתון אני עסוק בעסקה כלשהי. חלק מהיוזמות לא מתרוממות, אך כאשר זה מתרומם, מדובר בלא מעט כסף. באחרונה, אני ושותף, דני מריאן, אירגנו קבוצה של משקיעים מוסדיים שירכשו את החלק של אפריקה ישראל והקנדים מקבוצת דרך ארץ. קיבלנו עמלה מאוד יפה. הרוב שילמו, חלק לא, אבל ככה זה במדינת ישראל".

שעתיים וחצי לאחר מכן, בסיומו של הראיון שהיה סוער ונוקב, זליכה נשען לאחור וחוזר לנקודת ההתחלה. "לא שאלתם אותי לגבי ה–100%", הוא אומר, ומסביר מיד איך נראה 100% מהזמן שלו. "קל ונוח. אני עובד 30 שעות בשבוע, נמצא חודשיים בשנה בחופש ונוסע עם הילדים לחו"ל, לא יוצא מהבית לפני 10:00 ומקפיד לא לחזור אחרי 18:00. חיים נוחים. כשאני נזכר בטירוף שבו עבדתי כחשב הכללי באוצר אני נרעד. עבדתי מסביב לשעון, אבל כיום זה לא כך. אני נהנה ולא חש שום געגוע".

גם אם הוא לא מתגעגע, זליכה עדיין מרגיש כלוחם צדק למען הציבור. רק שהמוטיווציה שלו, שעולה בהתלהבות ובנחישות בכל פעם שמעלים נושא לעומתי, לא ברורה. הוא כבר לא מבקר הפנים של השירות הציבורי, הוא אינו עיתונאי או פוליטיקאי. "אין לי אג'נדה ואין לי שליחות, אבל ככה אני, ואני אומר מה שאני חושב", הוא מעיד על עצמו. וכך, חלק גדול ממחקריו שנהפכים בהמשך לספרים מוקדשים לשחיתות הציבורית ולהשלכותיה על הציבור בישראל. זליכה מגדיר מחדש את גבולות השחיתות ומצרף אליה כל פקיד שאי פעם נמנע מלקבל החלטה כלשהי, מחשש שהיא תפגע בסיכוייו להתקדם בעתיד. הוא לא מהסס לצאת נגד מקבלי ההחלטות שמתווים את המדיניות הכלכלית בישראל, ויש לו טענות קשות כלפי הפוליטיקאים ובעלי ההון בישראל, שלדבריו מונעים משיקולים אישיים ומוגבלים ביכולותיהם.

תומר אפלבאום

זליכה, שב–1 בינואר ירצה בקריה האקדמית אונו על השפעת השחיתות על האי־שוויון בישראל, שילם בחייו המקצועיים מחיר כבד על הישירות והבוטות שבהן הוא מתנסח, אבל נראה שהוא לא שולט בזה. הראיון אתו התקיים בבית קפה, והסועדים מסביב התקשו להתעלם מעוצמת קולו כשדיבר בלהט על תחלואות החברה הישראלית, המחירים והקורבנות שלה.

המציאות בישראל מידרדרת?

"בשנתיים האחרונות קרו כמה דברים שאנחנו צריכים לחבר ביניהם, כי יש קשר ביניהם. הראשון הוא שמעמד הביניים הלך ונשחק, מצב הדיור הורג אותו. זה חמור אף יותר ממה שאנשים חושבים. אבל מה יקרה בדור הבא? מעמד הביניים של היום נאלץ לממן דירות בסכומים כל כך גבוהים, כאילו אנחנו חיים בטוקיו. הם כבר לא יוכלו לחסוך כמו ההורים שלהם. הם כבר לא יוכלו לעזור לילדים.

"דבר שני, מה יקרה לפנסיות שלהם? דמי הניהול נשארו זהים, אבל הריביות ירדו. הריבית הנמוכה הורסת את הפנסיות. האנשים האלה יגיעו לגיל 60, לאחר שעבדו בשביל להחזיר את המשכנתא, ויגלו שהפנסיות מצטמצמות. זה אסון כלכלי, שהוא פונקציה של מדיניות".

רוב הכלכלנים לא מסכימים עם זה. התפישה הבסיסית היא שהמדינה לא צריכה לפתור את עניין הפנסיות, ומה שהיא עושה כיום הוא לא יותר ממתן תמריצים לחיסכון ארוך טווח.

"המדינה אכן לא צריכה לפתור, והייתי מסתפק בכך שהיא לא תהרוס להם את הפנסיה, אבל כרגע הדיון הוא עד כמה המדיניות של הריבית הנמוכה הורסת את הפנסיה. הריבית הנמוכה שוחקת לאנשים את הפנסיה וזה אחרי שוועדת בכר גמרה להם רבע ממנה.

"עניין נוסף הוא הקריסה של בעלי הון. בעלי ההון מעולם לא היו מנהלים כל כך טובים. זה לא מקרה שנוחי דנקנר הוא מנהל כל כך גרוע. הצוות שלו עסק כל הזמן בייצור פעולות שהמשמעות הכלכלית שלהן קטנה, אך הן יוצרות אירוע חשבונאי משמעותי וזמני. כאשר אתה מנהל את האירועים האלה ורושם אותם לפי כללי חשבונאות שמרניים, אתה רואה שהוא הפסיד בכל שנה. אבל זה לא מפתיע: רוב בעלי ההון הם לא מנהלים טובים, לא דנקנר ולא האחים עופר.

"איך אני יודע שהם לא מנהלים כל כך טובים? תסתכל על הילדים של הטייקונים. אם הם היו מנהלים כל כך טובים, מנהלים של חברות אחרות היו שוכרים את שירותיהם. כמעט אין בעלי הון שעשו את הונם במו ידיהם. יצחק תשובה הוא מקרה די חריג. הרוב הם בנים שירשו הון, בין אם הון כספי ובין אם הון עסקי. אם הם היו מוכשרים כל כך, היינו רואים אותם בחברות אחרות".

"לבעלי ההון חשובה 
ההשפעה, לא הכסף"

למה הטייקונים נפלו?

"בגלל ההאטה. אם הניהול הרע היה גורם מכריע בנפילה של טייקונים, כולם היו נופלים תוך חמש שנים - וזה לא קרה. מה שקרה הוא האטה חמורה בקצב הצמיחה שלנו. אם לא היתה מתרחשת האטה, דנקנר לא היה קורס גם אם היו שלושה כחלונים שעורכים רפורמות. המשבר במשק, ההאטה, השחיקה במעמד ביניים לא פוגעים רק במעמד הביניים. הם הורגים גם את העסקים. מצד אחד חברה עסקית מעוניינת בריבית נמוכה או בעידוד השקעות הון, אבל המדיניות הזאת גורמת נזק בהיקף הרבה יותר רחב, וזה חוזר אליה כבומרנג. אם המדיניות השגויה, שרואה רק את מחר בבוקר תימשך, היא לא תהרוג רק את מעמד הביניים, אלא את כולם".

המחקרים שאתה מצטט מראים שיש גופים ואנשים שכל חייהם התפרנסו מניצול של רנטות כלכליות ושל הטבות וסובסידיות. זה מה שהם יודעים לעשות. הם לא יודעים להיות תחרותיים.

"נכון. אם רק הכסף היה מעניין אותם, הם היו נותנים את הניהול למישהו אחר. הם לא מטומטמים, הם יודעים שהם לא מנהלים כל כך טובים. באחד הימים פגשתי יזם, שמקורב לאיש עסקים שהונו הצטמצם משמעותית. הוא אמר לי: 'פגשתי באחרונה את הטייקון ההוא, והאיש שבור'. אמרתי לו: 'מה שבור? 100 מיליון שקל נשאר לו? הוא לא בן 16, שיסתובב בעולם, ילמד פסיכולוגיה'. הוא ענה לי: 'אתה לא מבין. הוא כבר לא יכול לערוך את מסיבת יום העצמאות אצלו בווילה, הוא כבר לא יכול להחזיק מטוס פרטי, כבר אין לו יאכטה. זה הקושי שלו. לא הכסף'. מה שחשוב לאנשים האלה הוא ההשפעה. הם בעצם קוברים את המשק בשביל ההשפעה. יש פה שילוב של הטייקונים ומקבלי ההחלטות. זה הון־שלטון. זה לא רק בשביל לעשות עוד 100 מיליון שקל".

אז הטייקונים, בניסיון הלכאורה לגיטימי וקפיטליסטי שלהם להשיג הטבות מס ורנטות כלכליות, הורסים בדרך את המדינה?

אי–פי

"לא כולם, אבל הרבה מאוד. הם מכוונים להשפעה".

ולמה זה חמור?

"מה שהציבור תופש כשחיתות, מה שהמשפטנים תופשים כשחיתות, כלומר המעטפה שמועברת לעובד ציבור, הוא החלק הקטן והיותר סקסי של השחיתות. זה מחייב מעשה: צריך לעשות משהו כדי שזה יעבור לרמה של שחיתות. זה מחייב משהו בצד השני. אין מושחת ללא משחית ואין מושחת ללא עשייה. כשבודקים את פסקי הדין רואים שככה זה עובד: צריך משחית וצריך מעשה.

"הכלכלנים לא מגדירים את זה ככה. על פי הכלכלנים, שחיתות יכולה להיות מעשה ויכולה להיות הימנעות ממעשה, וזה בכלל לא קשור לצד שני. מה שחשוב הוא אם אתה, העושה או נמנע מעשייה, עירבת שיקולים זרים בהחלטתך לעשות או לא לעשות. נניח שאתה שר האוצר או החשב הכללי, ואתה יוזם ביקורת על כללי ההתקשרויות של המדינה וביטול כלל הפטורים ממכרז למעט בעניינים ביטחוניים. אתה קורא בעיתונים שבעלי הון אומרים שזה גרוע, ואז אתה אומר 'אולי הם לא ייקחו אותי לעבודה', ואתה נמנע מלעשות את זה".

כניעה ללחץ היא בעצם שחיתות.

"כן, גם אם רק נמנעתי מלעשות משהו".

אז כולם בישראל מושחתים? זה עניין תרבותי?

"הסבר אחד הוא תרבותי, אבל לא בכיוון של תרבות ארגונית. יש מחקרים שבודקים את הסיבות התרבותיות לשחיתות וקובעים שאחד הגורמים הוא הפיצול האתני. ככל שהעדתיות, שהיא חלק מפיצול אתני, רבה יותר, נוצר חוסר אמון. למשל, רכבת לנצרת היא אחד הדברים הכלכליים הכי טובים שאפשר לעשות, כי זו עיר מנותקת שתושביה עושים שימוש נרחב בתחבורה הציבורית. היא שווה הרבה יותר ממסילה נוספת של רכבת העמק לכרמיאל, אבל זה לא נעשה. למה? כי הסולידריות נמוכה.

"אבל זה לא הגורם היחיד, ויש גם שיקול כלכלי, עניין של תמריץ וסיכוי לחשיפה. אתה שואל את עצמך: 'אם כולם במשרד האוצר חושבים על מקום העבודה הבא שלהם, מה רע בזה?'. זה מעודד אותך. בשבוע בשבוע השני או השלישי שלי בתפקיד החשב הכללי עלה עניין שנגע לתיקון חקיקה בנוגע לחברה אחת. הבוס שלי לשעבר בא להסביר לי ברחל בתך הקטנה שאם אני לא חותם אני גומר את הקריירה שלי. חמש דקות אחר כך נכנס אחד הפקידים הבכירים באוצר ללחוץ עלי. למה? מה זה עניינו? האם זו שחיתות? ברמה הכלכלית כן. ברמה המשפטית? לא".

למה זו לא שחיתות? הוא מפעיל לחץ.

"משפטית הוא נקי, הוא רק אמר את דעתו. אבל מה זה עניינו? מה הוא מתערב בעניין שהוא בכלל לא שלו?"

איך זה שרואי חשבון, שבהגדרה מחויבים לקוראי ההחלטה שלהם, מוציאים חוות דעת מוזמנת, כזאת שיכולה להיות מוטה או לא מדויקת? האם זאת התפרקות מכל עקרונות המוסר?

אוליבייה פיטוסי

"גם. אבל זה נובע גם מתפישה לא נכונה בקרב הציבור. החשבונאות מורכבת משני ענפים: חשבונאות פיננסית וחשבונאות ניהולית. בפיננסית, שבה כללי החשבונאות נועדו לדו"חות הכספיים הסטטוטוריים, כותב חוות הדעת מחויב כלפי כל הציבור ולכן עקרונות האי־תלות חלים עליו. אבל בחשבונאות ניהולית רואה החשבון הוא על תקן יועץ ואינו מחויב לאי־תלות, אלא רק למזמין העבודה, ומה שעומד פה למבחן הוא המוניטין שלו. במקרה הזה הוא אמור לפעול על פי היושרה שלו. אני מכיר יועצים כלכלים שבאותה מידה יכולים לכתוב חוות דעת לצד אחד וגם לצד השני. זאת המציאות".

"יש רגולציה, לפעמים זה טוב ולפעמים זה רע"

מאיפה נובעת המוטיווציה לחקור שחיתות?

"אני לא חוקר רק שחיתות, ובכל מקרה הייתם צריכים לשאול את השאלה הזאת לפני עשר שנים, בתחילת כהונתי כחשב הכללי. לא התמניתי לתפקיד כדי לתקן את העולם, אלא כי החשבות היתה מכשיר ביצוע למדיניות כלכלית שאני כתבתי. ב–2003 המשק פשט את הרגל, ושר האוצר דאז בנימין נתניהו ביקש ממני לכתוב תוכנית כלכלית וליישם אותה. לא בכל יום נותנים למישהו אפשרות כזאת. הייתי איש כספים, נבחרתי לסמנכ"ל הכספים המצטיין של ישראל ב–2003 לצד זהבית יוסף, מטעם פורום מנהלי הכספים. אבל ביום הראשון שלי בתפקיד הבנתי שלא אקבל מחיאות כפיים מעבודה מקצועית וטובה. אתה מבין מיד איפה אתה נמצא, ואז יש לך שתי ברירות: לשחות עם הזרם או להילחם בו.

"האמנתי שזה יצליח. היה לי מספיק כסף כדי לא להיות לחיץ, ובאותה נקודה לא באמת התלבטתי, לא יודע למה. ככה נולדתי. למה אני ממשיך? מנכ"ל בנק לאומי לא אהיה בחיים. מנכ"ל כיל גם לא. מה נשאר? הייתי מספיק מוכשר כדי לשנות את מסלול הקריירה שלי. למזלי, הצלחתי להגיע למעמד כלכלי שבו אני יכול לעשות מה אני רוצה. אני לא חייב לרקוד לצלילי החליל של איש".

אתה עדיין חש שליחות?

"כן, אבל לא צריך להגזים. אני לא מוכן לקחת את ילדיי לגן עם שומרי ראש. זה קרה בעבר וזה לא יקרה יותר".

למה אתה מתמקד במחקריך בעיקר בשחיתות?

"כשהייתי החשב הכללי הבנתי שזאת תופעה, שזה לא מקרי. הנזק משחיתות טמון בתדמית שהיא יוצרת לנו. כשיש שחיתות בתחום המיסוי, למשל, היא מרחיקה משקיעים. יכול להיות שזה לא משפיע ברמות של מיליארד שקל לפה ולשם, אלא ש–40% מהפער ברמת החיים בינינו לבין מדינות המערב נוצרים בגלל השחיתות".

אם כך, האם ההבדל בין רמת החיים שלנו לזו של השוודים נובע מהשחיתות?

"40% מההבדל. שאר ה–60% מיוחסים לאיכות הניהול, שנובעת מחוסר ידע. קובעי המדיניות בישראל במשך השנים, מה אומר לכם? זאת לא ליגה. ואני לא מדבר על תעודת הבגרות של יאיר לפיד, אני מדבר על אנשי האוצר ואגף התקציבים, בוגרי החוג הכלכלה, שנהפכים למומחים. מה הם למדו, קורס מבוא אחד למאקרו־כלכלה? אם הייתי מסיים קורס מבוא לאורתופדיה, הייתם נותנים לי לטפל בכם?

"הנה עוד דוגמה. עמדתי בראש ועדה לניתוח ההגבלים העסקיים בשוק הרכב. מצאנו 52 בעיות שדורשות תיקון, שר התחבורה מצא לנכון ליישם איזה שתיים. מה מצאה רשות המסים לנכון לעשות מיד לאחר מכן? לפרסם חוות דעת שבה נאמר שוק הרכב תחרותי, ולכן אין מקום לניתוח כזה. מה הניע את רשות המסים להקדיש זמן ומשאבים לחוות הדעת? אם אלה שיקולים טהורים, תסבירו לי מהם ומה זה עניינם?

"ועוד דוגמה: חוק עידוד השקעות הון. ראיתם עבודה כלכלית שנעשתה בנוגע לחוק? גם אני לא. ששר האוצר יקבל החלטה בלי לבדוק, זה לא מפתיע. הוא בכל מקרה לא יודע לבדוק. אבל הפקידות? הם יודעים להזמין חוות דעת כשהם רוצים. זאת החלטה ששווה 6 מיליארד שקל בשנה, ולדעתי זה מגיע בשטח ל–10 מיליארד שקל כאשר מוסיפים את התנהלות המס בשנים שלאחר מכן. 10 מיליארד שקל בשנה, אתם יודעים כמה זה לאורך השנים, עבור חוק מ–1955?

"נראה לכם הגיוני שאני אהיה החשב הכללי הראשון שעשה ביקורת על התמלוגים שהמדינה מקבלת מהכרייה בים המלח? שאני הגאון היחיד שיכול לעשות ביקורת על התמלוגים? אני מאוד חכם, אבל לא צריך להגזים. זאת שחיתות — מסוג ההימנעות מקבלת החלטה. כנראה שאנשים לא רצו לבדוק כי הם לא רצו לגלות דברים".

אוליבייה פיטוסי

אף שהיית "עושה צרות" מקצועי, הצלחת להשתלב בשוק הפרטי. אז אולי לא כולם מושחתים.

"נכון, אני אדם מצליח וגם אמיד. אני נותן ייעוץ וגם לא מתלונן על השכר באקדמיה. אבל יכולתי להיות מנכ"ל בנק וכבר לא אהיה, כמו קודמיי בתפקיד החשב הכללי שי טלמון, ניר גלעד ואלי יונס. הם נמצאים בעמדות בכירות. למה? הם יותר מוכשרים ממני?

"אני לא מטפל בתיקים של חברות גדולות. לא בטוח שהייתי לוקח אותם, אבל כמעט לא פונים אלי. אני פרופסור לכלכלה, אני די מוכשר. זה מה שצריך כדי להסתדר? אם תשחה עם הזרם תסתדר בכל מקרה, בין אם אתה מוכשר ובין אם לא. ואם אתה לא זורם, אז אתה צריך להיות פרופסור לכלכלה, וגם ככה לא בטוח שתסתדר. ואני רוצה להגיד לכם משהו: לא כולם באוצר חכמים גדולים".

איך אתה מאזן בין עודף רגולציה, שהמחקרים שלך מוכיחים שהוא משחית, לחוסר רגולציה — שמאפשר לטייקונים ולמונופלים ליהפך למושחתים?

"בכלכלה אין שום דבר שהוא תמיד טוב ואין שום דבר שהוא תמיד רע. הפכו את הרגולציה למלה גסה, אבל זה לא ככה. יש רגולציה, לפעמים זה טוב ולפעמים זה רע. השאלה היא איפה היא טובה ואיפה היא רעה. אדם סמית פתר את הבעיה: הוא אמר אם השחקנים הפעילים פחות או יותר שווים בכוחם, היד הנעלמה תביא אותך לאופטימום, ואז לא צריך רגולציה — רק צריך ללכת בעיניים עצומות אחרי השוק החופשי. כמו ששר בכיר אמר לראש הממשלה: אני הולך אחריך בעיניים עצומות, אבל מדי פעם אני פוקח עיניים כדי לראות שאתה לא עוצם עיניים. היכן שיש מתחרים שווים צריך רגולציה, ועוצמתה צריכה להיות לפי עוצמת התחרות. זאת לא רק תחרות, אלא גם פערי מידע. בשוק הבריאות, למשל, אין תחרות וטוב שכך, אבל שם יש פערי מידע גדולים ולכן צריך רגולציה".

נראה שיצאת מהשירות הציבורי, אבל אתה עדיין נמצא שם, בלהט, בהתרגשות.

"לא יצאתי משירות הציבור, אלא מהשירות הציבורי. זה משרת אותי כי אני מרגיש שאני עושה טוב. אני לא מרוויח מזה כלום. אני לא פוליטיקאי ולא אהיה פוליטיקאי. כשנכנסתי לתפקיד החשב הכלל ראיין אותי עיתונאי מ'הארץ', ואמרתי לו שהחשב הכללי הוא התפקיד הראשון והאחרון שלי בשירות הציבורי. גם אחרי בחירות 2009 וגם כשעזרתי לשלי יחימוביץ' טרחתי ואמרתי אני לא חוזר".

אם היינו מדינה בלתי מושחתת בעליל, היינו מצמצמים את הפער של ה–40%?

"אין דבר כזה. יש שתי נקודות שיווי משקל שבהן יכולה כלכלה להימצא. אנחנו רגילים למוצרים ולשירותים שאנחנו הכלכלנים קוראים להם חד־צדיים: למשל בשוק החולצות. מייצרים מיליון חולצות בשנה, וזה גם הביקוש, ויש מחיר שנקבע בהתאם לזה. ייכנס עוד מישהו לשוק, המחיר יירד, ייצא שחקן, המחיר יעלה. לכן שיווי המשקל במקרים האלה תנודתי. שחיתות היא סוג של מוצר דו־צדי: אם השחיתות לא תגיע למסה קריטית בציבור, הוא לא ישרוד. כשהוא מגיע למסה קריטית הוא משמעותי. אם התוצר שלנו הוא 30 אלף דולר לנפש, ובמדינות המערב הוא 50 אלף דולר לנפש, אז 40% מהפער מוסברים בשחיתות ברמה הכלכלית. התוצר שלנו יכול היה להיות גדול ב–8,000 דולר לנפש".

אנחנו במצב קיצון של מדינה מושחתת במונחים מערביים. להרים ידיים?

"אם אנחנו מאמינים שה–40% האלה הם פונקציה של שיקולים זרים במדיניות הכלכלית, ו–50% הם חוסר ידע ומקצועיות, 90% הם האיכות של המדיניות הכלכלית. רק 10% הם העלות של צורכי הביטחון. זה אומר שזה בידינו, שאנחנו לא תלויים בשלום או בהמצאות שכולם פה יהיו סטארט־אפים, או שחרדים יתגייסו, שזה גם חשוב אבל לא מהות הכל. אנחנו תלויים רק בעצמנו".

מה הדבר האחד הגדול שאפשר לעשות כדי לגרום לתזוזה?

"בסופו של דבר זה הכל עניין של תמריצים. הדרך לשנות מדיניות במדינה דמוקרטית היא בחירות. מה גורם לכך שהמדיניות נמשכת? הציבור מודע לרמת השחיתות, ואני מניח שהוא מודע לכך שבמקומות הלא מושחתים יש בעיה עם איכות הניהול, ובכל זאת הוא לא מחליף את השלטון. זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שתמכתי בשלי יחימוביץ', כי יש לה מה שאין לאף אחד אחר. יש לה אומץ להתמודד נגד החזקים, גם בדברים מוטעים, והיא לא מתבלבלת עם שלום וביטחון. כל הפוליטיקאים, אולי חוץ מיחימוביץ' ומזהבה גלאון, נעדרים את זה. ואני לא שמאלני".

רגע, ומה עם משה כחלון? ייתכן שהוא ירוץ בבחירות הבאות.

"נחיה ונראה. הוא איש מצוין. הוא חבר".

הרי לא מספיק לקוות שהעם יבוא להחליף את השלטון. אתה חושב שאם יחימוביץ' היתה נבחרת לראשות הממשלה, רמת השחיתות היתה משתנה?

"אם היא היתה נבחרת, אני משוכנע שמשהו היה משתנה בשחיתות הכלכלית. אני משוכנע שזה היה גורם לשינוי דרמטי במעמדו של מעמד הביניים".

מעמד הביניים דווקא ברח ממנה.

"נכון שהם נבהלו, מה גם שהיא הפסידה כעת בבחירות לראשות מפלגת העבודה. אבל מעמד הביניים משלם ביוקר על הבחירה שלו. כשתיגמר הקדנציה הנוכחית של הכנסת הם יגלו שמחירי הדירות עלו, שהמסים שלהם המשיכו לשחוק את שכר הנטו. יחימוביץ' לא היתה מעלה את המסים, אלא מורידה אותם, ואת זה אני אומר בהתחייבות. העם הצביע בסופו של דבר ימינה לפי השיקול המדיני־ביטחוני. הדבר המרכזי שהצמיח את לפיד היה שהוא אמר שבכל מקרה נתניהו הוא זה שיקים את הממשלה. הוא הבטיח שלא יוריד מסים ועשה בדיוק ההפך".

אם כבר מדברים על יחימוביץ', שתומכת בכמה מהוועדים החזקים, איפה אתה מדרג את הוועדים מבחינת רמת השחיתות?

"השחיתות בוועדי הנמלים גבוהה מאוד. אבל בואו נעשה סדר: אין דבר כזה ארגון מושחת, יש אנשים מושחתים. ועדים אינם דבר מושחת, אלא דבר חשוב, במיוחד במדינה קפיטליסטית חזירית כמו שלנו. בוועדי הנמלים, באנשיהם, ראינו תופעות של שחיתות, אבל זה לא כך בוועד חברת החשמל. זה לא אומר שחברת החשמל ועובדיה פועלים לטובת הציבור - הם פועלים לטובת עובדי חברת החשמל, ואני לא מצפה מהם לבחור אחרת. אני מצפה שמשרד האוצר ייקח את החברה הזאת לפירוק, והמפרק יעשה שם סדר. אסור לשפוך את התינוק עם המים. הוועדים צריכים לדאוג לעובדים שלהם, לקבל עבורם כמה שיותר כסף. זה התפקיד שלהם. אם הוועד מושחת, תפקידה של הממשלה הוא לטפל בזה".

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#