"יהיו עובדי מדינה גרועים שיצטרכו ללכת הביתה - גם בכירים" - קריירה - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון

"יהיו עובדי מדינה גרועים שיצטרכו ללכת הביתה - גם בכירים"

נציב שירות המדינה, משה דיין, מתייחס לראשונה לבעיות הקשות בניהולה של ממשלת ישראל: אין קידום עובדים על פי ביצועים, ומכיוון שאין הערכה של עובדים אין כל בסיס שלפיו אפשר לקבוע את מי ראוי לקדם - וכמובן שאין גם פיטורים של עובדים גרועים

32תגובות

"חלקים מסוימים ברפורמה בשירות הציבורי טעונים הידברות עם ההסתדרות, ויש עם מי לדבר. שירות המדינה חשוב ליו"ר ההסתדרות עופר עיני לא פחות מכפי שהוא חשוב לי, ואני מצפה שנגיע להידברות בונה".

המשפט הזה, מפיו של משה דיין, נציב שירות המדינה, הוא משפט מפתח משתי סיבות מרכזיות. ראשית, הוא מלמד על אופיו הפשרני והנוח של דיין. שנית, גם דיין יודע שהמשפט הזה אינו אמת, וכי מבחנו הגדול כנציב יהיה ביכולתו להעביר את הרפורמה בשירות המדינה בהסכמת ההסתדרות - או שמא על אפה וחמתה של ההסתדרות.

דיין, בן 46, נשוי פלוס שניים, מכהן בתפקיד נציב שירות המדינה כשנתיים, וזה לו הראיון העיתונאי הראשון מעולם. העיתוי החגיגי נבחר לאור פרסומו של דו"ח הרפורמה בשירות המדינה, שדיין הוביל את הכנתו.

כתבות נוספות ב-TheMarker

חברות מאיימות לעזוב את ישראל? גם בעולם החיים לא קלים

אייל טואג

כך הורידה קבוצת פייסבוק את מחירי הדירות לחבריה בעשרות אלפי שקלים

מדובר בדו"ח טכני במהותו אבל היסטורי בחשיבותו, משום שזהו מאמץ רציני ראשון של ממשלת ישראל לטפל בבעיה המבנית הכואבת ביותר שלה - היא עצמה: הבטלנות, הבינוניות, היעדר התמרוץ, היעדר הקידום, היעדר המדידה וההערכה והיעדר הפיטורים המאפיינים את התנהלות כוח האדם בממשלה. בעיות קשות, שכתוצאה מהן גם ביצועי הממשלה ירודים בהתאם.

אין עוררין מקצועיים כי יכולת הביצוע והמשילות של ממשלת ישראל הן בשפל המדרגה. למעשה, מאז פורסם דו"ח ועדת קוברסקי 
ב–1989, מצבה העגום של הממשלה הוא בבחינת בעיה ידועה. רק 
שב–24 השנים שחלפו מאז שממשלת שמיר אימצה את דו"ח קוברסקי, לא קודמה הרפורמה הנחוצה כל כך בממשלה. המשימה הרגישה והמורכבת הזו מוטלת עתה על כתפיו הצעירות של דיין.

"ניהול ההון 
האנושי לוקה בחסר"

"הבעיה הגדולה של שירות המדינה הם מנגנוני ההון האנושי. הם לא מותאמים לתקופה", אומר דיין.

נו, זה ניסוח עדין לכך שיש לנו ממשלה איומה.

"לא הייתי מגדיר זאת כך, אבל אין ספק שהמשאב היקר ביותר שיש לנו הוא ההון האנושי שלנו, והניהול שלו לוקה בחסר".

בוא נתחיל עם דוגמאות. בממוצע, כמה זמן לוקח לגייס עובד לשירות המדינה?

"חמישה חודשים בממוצע, אחרי שכבר התחלנו בקיצור תהליכי הגיוס. במסגרת הרפורמה, מוצע קיצור נוסף של ביטול שלב המכרז הפנימי, שבו המשרה מוצעת רק לעובדי אותו משרד ממשלתי. שני השלבים הבאים הם מכרז בינמשרדי, לכל משרדי הממשלה, ואחר כך מכרז חיצוני, גם למועמדים מחוץ לממשלה. חשבנו שאפשר לוותר על שלב אחד, ולכן אנחנו מציעים להתחיל מיד עם מכרז בינמשרדי".

כלומר, הגילדה של עובדי המדינה כבר לא תוכל לשמור משרות רק לעצמה?

"זאת לא גילדה, ולגיטימי שמשרד ירצה קודם כל לקדם את עובדיו. גם העובדים מצפים לקבל קידום, ואם הם ראויים - אז טוב שכך".

האם הם ראויים? האם באמת רק הטובים הם אלה שמקודמים למשרות יותר בכירות?

"בדרך כלל כן".

כמה מועמדים טובים יותר מבחוץ הממשלה מפסידה בגלל התמשכות התהליכים של גיוס עובדים?

"אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אין ספק שיש הרבה מועמדים שנשחקים בתהליך - ובדרך כלל דווקא הטובים שבהם, כי הם מקבלים הצעות גם מהשוק הפרטי. כבר היו לי ועדות מכרזים שהשתתפתי בהן, שמתוך שמונה מועמדים שזומנו הגיעו רק שלושה. השאר פרשו בדרך".

דניאל בר און

אז הטובים ביותר מתייאשים בדרך, והטובים פחות הם אלה שמתקבלים ומקודמים במעלה הסולם?

"צריך לזכור שחלק גדול מהבעיות בממשלה לא נובעות מהעובד הבודד, אלא מהבעיות בשיטה: היעדר המשילות, הביורוקרטיה".

מה זה ביורוקרטיה אם לא סך פקידי הממשלה שלא מתאמצים לעבוד קשה?

"ממש לא נכון. עובדי הממשלה עובדים קשה מאוד. אני מסתובב הרבה, ויכול להעיד שיש לנו שירות מדינה שבחלקים משמעותיים ממנו הוא ממש מצטיין - שב"כ, מוסד, ועדה לאנרגיה אטומית, מערכת הבריאות. עם כל הבעיות, יש לנו בתי חולים ממשלתיים שנמצאים בשורה הראשונה בעולם המערבי".

בסדר, ואיפה יש לנו יחידות גרועות שדורשות ניעור מיידי?

"אני לא חושב שיש לנו יחידות שהן קטסטרופליות. עם זאת, אין ספק שאנחנו לא מפיקים את המרב מהעובדים שלנו, והציבור נפגע מכך".

"הייתי מינוי ראוי"

הניסוחים התוקפניים, כפי שניתן להבחין, הם שלנו. דיין, בראיון הראשון שלו, מקפיד להתנסח בזהירות מופלגת ונמנע מלהרגיז איש.

הרקע המשפטי שלו הוא אחד הגורמים לכך. דיין בילה את כל הקריירה שלו כעורך דין - תחילה במגזר הפרטי, ולאחר מכן כיועץ לשר המשפטים לשעבר צחי הנגבי ‏("היינו בקבוצת לימוד ביחד בתואר במשפטים באוניברסיטה העברית"‏) ולשרים לשעבר יוסי ביילין ומאיר שטרית. מלשכת השר הוא עבר לכהן כיועץ המשפטי של משרד המשפטים עצמו, משרה שבה כיהן תשע שנים וממנה הוצנח - להפתעת כולם - לכורסה הענקית של נציב שירות המדינה.

הזהירות המשפטית מלווה את דיין בכל ניסוחיו, וייתכן שגם היעדר ניסיון ניהולי מספק גורם לכך.כשמונה לתפקיד הורמו הרבה מאוד גבות. באותה שעה, לאחר 14 שנים של קפיאה במקום תחת הנציב הקודם שמואל הולנדר, היה ברור כי רפורמה בנציבות בפרט ובממשלה בכלל היא כורח המציאות. היה ברור גם כי מדובר במשימה ניהולית ופוליטית מורכבת ורגישה מאין כמוה.

הציפיות היו כי אנשי ניהול בכירים ומנוסים הם שיובאו להניף את הדגל, אבל לאחר חודשים ארוכים שבהם עבדה ועדת האיתור, בחר ראש הממשלה בנימין נתניהו דווקא בדיין האנונימי. איש לא חלק על יושרו של דיין, שצנח לתפקיד היישר מליבת העשייה הקפדנית של משרד המשפטים, אבל רבים חלקו על הניסיון הרלוונטי שלו.בעקבות הביקורת, פורסמו הערכות כי דיין נבחר לתפקיד בשל קרבתו לנתניהו - גיסו, יהודה ויינגרטן, נחשב לתורם חשוב ולבן בית במשפחת נתניהו.

"זה אפילו לא ראוי לתגובה", מגיב דיין בפעם הראשונה על השמועות שאפפו את המינוי שלו. "הייתי עובד מדינה בכיר, וזה מה שהביא אותי לתפקיד. עבדתי לצד שרים רבים בהצלחה רבה. הפעם הראשונה שבה פגשתי את נתניהו היתה כשנפגשנו לדבר על המינוי שלי, לא הכרתי אותו מעולם קודם. עכשיו אני מצפה שישפטו אותי רק לפי מה שאני עושה - ובמיוחד על פי יישום הרפורמה".

אתה חושב שהביקורת על היותך מינוי לא מקצועי שוחקת את הסמכות שלך?

"אני חושב שהייתי מינוי ראוי, ולנציבות תחת פיקודי יש הרבה קבלות להציג. כך שאין לי שום בעיית סמכות".

דיין חובש כיפה סרוגה ומתגורר בגבעת שמואל. למי שתהה, אין לו כל קשר למשה דיין המיתולוגי. הוא פשוט נולד ביום מותו של משה רבנו, וקרוי על שמו. כשהוא נשאל איך זה להסתובב עם שם כל כך מחייב הוא צוחק, ומודה כי השם גרם לו ללא מעט מבוכות בימי חייו.

לב לבה של הרפורמה המוצעת הוא הניסיון להשתחרר מהקיבעון של הסכמי השכר הקיבוציים, שלא מאפשרים לפטר, לקדם או לתמרץ עובדים לפי ביצועיהם. "יש לנו בעיית תמריצים קשה מאוד", מודה דיין. "אין תמריץ לעובד לתת יותר מעצמו. יש לא מעט מצבים של עובדים מצוינים, שעובדים קשה, ומוצאים את עצמם בסוף היום מקבלים את אותו שכר כמו שכנם הבטלן. זה יוצר מרמור נורא".

בגלל שהסכמי הקביעות עם ההסתדרות לא מאפשרים לקדם את המוכשר ולפטר את הבטלן?

"קודם כל בגלל שאין לנו בכלל מערכת שיטתית להערכת עובדים. 60% מהעובדים עוברים הערכה כלשהי, אבל זאת הערכה חסרת משמעות. הציון הממוצע שהם מקבלים הוא 9.62 נקודות מתוך 11 אפשריות, כלומר ציון ממוצע של 8.74. זה ציון גבוה מאוד שכמובן לא מייצג נכונה את התפלגות היכולות של העובדים. פשוט, המנהלים לא מסוגלים להסתכל בעיניים של העובד ולהגיד 'אתה כישלון. הציון שלך הוא 6'".

ואולי הם לא טורחים להגיד את זה כי בכל מקרה אי אפשר יהיה לפטר או לקדם את העובד, ולכן אין טעם להתאמץ?

"כנראה שגם. בכל מקרה, התוצאה היא שבמקום לעזור הערכת העובדים רק מפריעה, כי כשבאים לוועדת מכרזים לדון בקידום העובד, אין לנו כלי להבחין בין עובד ראוי לעובד לא ראוי. לכן, ההמלצה הכי חשובה ברפורמה היא להביא להערכת עובדים שיטתית, מחייבת, עם התפלגות נורמלית מחייבת - כלומר 15% שיוגדרו מצטיינים ו–15% שיוגדרו חלשים. כל עולם הערכות העובדים ייהפך לחלק שיטתי מניהול הממשלה, וכך הוא גם יחייב את המנהלים לדון מדי שנה במצבת העובדים שלהם, בחולשות וביתרונות שלהם, ובמה דורש טיפול בניהול כוח האדם במשרד".

לצד חובת הערכת העובדים, נקבע עוד עיקרון מהפכני ברפורמה - קציבת הכהונה של פקידי הממשלה הבכירים ‏(הסגל הבכיר, דרגת סמנכ"ל‏). בדיקה העלתה כי הסמנכ"לים מתנחלים כיום בתפקידם כמעט לכל החיים. 36% מהסגל הבכיר מכהנים יותר מ–12 שנה.

כלומר, הם נהפכים לשחוקים ומתפקדים רע?

"כלומר, נוצרה תופעה לא בריאה גם של שחיקת בכירים, וגם של היעדר קידום של צעירים".

האם ניתן להניח מכך שכיום מכהנים הרבה מאוד סמנכ"לים לא ראויים? האם הסגל הבכיר בשירות המדינה הם אכן הטובים שבחבורה?

"בעיקרון כן, אבל לא תמיד".

אי–פי

קציבת הכהונה של הסגל הבכיר לתקופות של עד שש שנים נועדה לשחרר את הקיבעון במשרות הניהול הבכירות בשירות המדינה, תוך מתן אפשרות לקדם צעירים וטובים, ובפועל גם לפטר מבוגרים ושחוקים. זאת כנראה המטרה, על אף שקשה מאד לחלץ הודאה על כך מדיין.

מה המשמעות של ה–15% הנמוכים בהערכת העובדים? האם הם מיועדים לפיטורים?

"זה סיום כהונה. לא מעניין אותי כמה ילכו הביתה, אלא שהטובים יכהנו בתפקידים המתאימים. המסר של הרפורמה אינו פיטורי עובדים, כי אם בניית חוט השדרה הניהולי של שירות המדינה".

ובכל זאת, אחרי שעשינו הערכת עובדים אפקטיבית וגילינו שיש לנו 15% חלשים, האם נראה עובדים גרועים הולכים הביתה?

"בסגל הבכיר - כן".

ובעובדים שאינם מהסגל הבכיר?

"גם כיום אנשים גרועים אמורים ללכת הביתה, ההסכם הקיבוצי אפילו מאפשר זאת, הגם שלא נעשה בכך כמעט שימוש. אין ספק שבעולם של הערכת עובדים לא אפקטיבית, יש קושי עצום לזהות את מי שראוי לפיטורים".

מתוך 67 אלף עובדי שירות המדינה, כמה מפוטרים מדי שנה?

"90, אבל המספר האמיתי גדול יותר כי יש רבים שפורשים בעצמם בתהליך. אין לנו מושג מה המספר האמיתי".

הקיבעון הנורא של שירות המדינה, כשרק כ–0.1% מהעובדים מפוטרים מדי שנה, מתבטא כמובן בברירה הטבעית של עובדים - בקידום, בשכר ובמעמד. כמעט כל כלי התמרוץ הקיימים כיום בממשלה כבר איבדו מתוקפם.

שכר עידוד, שנועד לתמרץ יחידות ולהגביר תפוקה, נהפך ללא רלוונטי, לאחר שהגדרת תפוקות ארכאית גרמה לכך שמרבית היחידות מקבלות את שכר העידוד המלא כבר כיום. קיצור פרק הזמן לקידום בדרגות הפך גם הוא לנחלת הכלל.

למעשה, דיין מודה כי גם הכלי הבסיסי ביותר לקביעת התמרוץ - תוכנית עבודה מסודרת, עם יעדים ומטרות ועם מדדים להשגתם - אינו קיים במרבית משרדי הממשלה, כך שאין כלל על בסיס מה להתחיל לתמרץ. עם זאת, כל הכלים האלה נמצאים כיום בפיתוח בממשלה, וכמה משרדים שבהם הכללים האלה כבר קיימים אמורים להיכנס ראשונים לפיילוט של יישום הרפורמה.

יש הרבה כוח אדם מיותר בממשלה?

"לא חושב. ההקפדה על התקנים היא כל כך הדוקה, שאם כבר במקצועות רבים יש חוסרים. עם זאת, אני ער לכך שככל שיגבר הפריון כך נזדקק לפחות כוח אדם".

איך הפריון בממשלה?

"יש מה לתקן, אבל אני לא חושב שהמצב נורא. מה עוד שיש בשנים האחרונות תנופה ניהולית בממשלה, עם עריכת תוכניות עבודה, הגדרת סמכויות בין משרד האוצר לשאר משרדי הממשלה, ועכשיו הרפורמה בנציבות. יש התקדמות משמעותית".

האם השכר בממשלה נמוך מדי?

"בחלק מהמקצועות, בוודאי".

האם השכר הנמוך הוא אחד הגורמים לחוסר היכולת למשוך כוח אדם טוב לממשלה? האם הוא מוליד שחיתות?

"אני לא חושב ששחיתות נולדת בגלל שכר נמוך. שחיתות נובעת ממבנה אישיותי של האדם. בכל מקרה, הנתונים מלמדים ששירות המדינה אינו מושחת".

שירות המדינה אולי אינו מושחת, אבל הוא בוודאי מקובע מאוד ונתון למרותו של אדם אחד. לא, לא למרות הנציב ‏(אף שדיין היה מברך על כך‏), אלא למרותו של יו"ר ההסתדרות, עופר עיני. דיין נזהר במיוחד בכבודו של עיני, כשהוא מחמיא לו ואומר ש"יש עם מי לדבר" וכי "שירות המדינה חשוב לעיני לא פחות ממני". עם זאת, גם הוא יודע כי מבחנה האמיתי של הרפורמה ומבחנו האמיתי כנציב יהיו על שולחן המשא ומתן מול עיני.

על פי הערכות, עופר עיני לא ישוש לתת את ידו לפיטורי עובדים. למעשה הוא לא ישוש כלל לתת את ידו להערכת עובדים - הערכת עובדים משמעה שכל עובד נמדד על פי ביצועיו ומקודם על פי יכולתו האישית, ולא על פי הכוח הקבוצתי שלו כחלק מההסכם הקיבוצי. הרעיון לכשעצמו חותר תחת ההסכם הקיבוצי, שבו נקבע הכלל של קידום על פי ותק ולא על פי כישורים. המתינות של דיין, לכן, צפויה להגיע בקרוב למבחן.

"לא אסכים למינוי אורי שני כמנכ"ל נוסף באוצר"

המתינות של דיין הגיעה למבחן בחודשים האחרונים, נוכח מבול מינויי המקורבים של השרים החדשים: חברתו לחיים של ח"כ עפר שלח שמונתה ליועצת של שרת הבריאות, יעל גרמן; ניסיונו של שר הכלכלה, נפתלי בנט, למנות את מקורבו שלום שלמה למנכ"ל המשרד; ובעיקר הכוורת ההומה של שר האוצר, יאיר לפיד.

עופר וקנין

לפיד כבר הצליח להקפיץ את גורמי הפיקוח הממשלתיים פעמיים: פעם כשמינה את מקורבו הלל קוברינסקי ליועץ צללים - וספג נזיפה מהיועץ המשפטי לממשלה; ופעם בניסיונו העיקש למנות את מקורבו אורי שני לראש מטה הנדל"ן באוצר. בניסיון השני נתקל לפיד בדיין, שסירב לאשר את המינוי.

"לא התנגדתי למינוי של אורי שני", מבהיר דיין. "התנגדתי להצעה שהוא ימונה לראש מטה הדיור במשרד האוצר במעמד מנכ"ל. חשבתי שזה בעייתי למנות עוד מוקבל מנכ"ל במשרד האוצר, גם בגלל הכסף שכרוך בכך, וגם בגלל שמוקבלי מנכ"ל צריכים להתמנות במידה. לא יכול להיות שבסוף מנכ"ל המשרד יהיה רק פקיד אחד מתוך כמה, בגלל ריבוי המוקבלים לו".

דיין, אגב, מודה כי אם לפיד יתעקש - הוא יכול לעקוף את ההתנגדות שלו. זאת אם יוחלט להפוך את מטה הדיור לחברה ממשלתית, ולמנות את אורי שני למנכ"לה - שכן דיין אינו מוסמך לאשר מינויים בחברות הממשלתיות. באחרונה אכן פורסם כי לפיד לוחץ להקים את מטה הדיור כחברה ממשלתית, וניתן להניח שהדבר נעשה כדי לעקוף את התנגדותו של דיין.

מה דעתך לגבי מעמדו של קוברינסקי בלשכה של לפיד?

"אין לי עמדה מיוחדת. שר האוצר הגיש בקשה להקמת ועדה מייעצת, שזה דבר מבורך בפני עצמו ושגם נקבעו לו כבר כללים מסדירים. כל זמן שקוברינסקי יהיה חבר הוועדה המייעצת, או אפילו מי שמקשר בין הוועדה המייעצת ללשכת השר, זה תקין לחלוטין. ההצעה למנות אותו לסוג של יועץ כללי בלשכה היא כבר אחרת".

לפיד אמר ש"רודפים את כל מי שרוצה להתמנות כאן לתפקיד בכיר" ורמז לאורי שני. אתה מסכים אתו?

"אני מעדיף שלא להגיב, במיוחד כשאני כבר מנחש מה תהיה השאלה הבאה".

אז הנה היא מגיעה: אתה חבר בוועדת טירקל. האם לדעתך רודפים את יעקב פרנקל?

"ידעתי שזה יגיע, ואני כמובן מנוע מלהגיב לזה".

האם ניתן לקבל את התגובה שלך לדרך שבה הדברים מתנהלים בלשכת ראש הממשלה - נתן אשל נחשד בהתנהגות בעייתית, אבל דווקא אלה שהתריעו על החשדות נגדו מצאו עצמם מורחקים מהלשכה?

"זה היה לפני תקופתי. אני מעדיף שלא להתייחס".

איך ההתנהלות של השרים החדשים בנוגע למינוי מקורבים?

"כל מי שחדש בתפקיד ציבורי צריך ללמוד את הכללים, ולהבין שלא כל מה שמותר במגזר הפרטי מותר גם במגזר הציבורי. אבל נדמה לי שהשרים החדשים לומדים מהר".

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#