"מדינת ישראל לא צריכה לקבל את כולם, אבל הגזענות כלפי האחר היא הדבר הכי מסוכן שקורה לנו" - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"מדינת ישראל לא צריכה לקבל את כולם, אבל הגזענות כלפי האחר היא הדבר הכי מסוכן שקורה לנו"

לאחר 30 שנה על קו אפריקה-ישראל, לפרופ' גליה צבר יש משהו מטריד לספר לנו על עצמנו ■ "למה לא מדברים על 100 אלף מהגרי העבודה מאוקראינה וממולדובה, שנכנסו לישראל בשנים האחרונות? כי הם לבנים"

125תגובות

פ וסט אחד בפייסבוק עם כמה תמונות, מצולמות ברישול, שבהן נראים פקחי משרד הבריאות שופכים אקונומיקה לתוך סירי אוכל גדולים במסעדה סודנית בדרום תל אביב, הצליח לעורר זעזוע. "גזענים תתביישו", "גועל נפש" ו"לישראלים לא היו עושים את זה" - כתבו אנשים כתגובה. פתאום התחוור לרבים כיצד מתייחסות הרשויות הישראליות למהגרים: 500 מנות אוכל מוכנות ו-200 ק"ג בשר הושמדו מכיוון ש"לא ברור איפה המסעדה קונה את הבשר".

קשה היה להתעלם מהמלים העצובות של הנוכחים, שבאו "הביתה" אחרי יום עבודה בבית מלון או במסעדה יוקרתית, והרגישו מושפלים. ולמרות זאת ההמולה שנוצרה נראית מנותקת כמעט מהיחס המשפיל שלו זוכים דרך קבע מהגרי העבודה והפליטים ששוטפים את ישראל בשנים האחרונות. 60 אלף המסתננים ומבקשי המקלט בישראל, מתוכם כ-50 אלף אריתראים, חווים על בסיס יום־יומי גזענות גסה ולעתים אפילו אלימה.

פרופ' גליה צבר, ראש החוג ללימודי אפריקה באוניברסיטת תל אביב, מכירה את הנושא מקרוב. "היחס הגזעני מופנה בעיקר נגד שחורים בגלל ה'אחרות' שלהם", אומרת צבר. "עבור האדם הלבן, האדם השחור הוא במקרים רבים 'האחר האולטימטיבי'. כשאתה לא מכיר, מה שמניע אותך הוא הרצון להגן על עצמך מפני חדירה של האחר. כשזה משתלב עם בורות - זה מוביל לגזענות. בגזענות יש גם מרכיב אידיאולוגי - יש טובים יותר וטובים פחות, מפותחים יותר ומפותחים פחות, וגם הנעה לפעולה".

אייל טואג

"זאת גם הסיבה לגזענות המופנית כלפי העולים מאתיופיה וליחס המשפיל שלו הם זוכים בישראל מרגע שהגיעו לפה לראשונה", היא אומרת. "עשו כאן דברים איומים. הפרידו ילדים מההורים שלהם ושמו אותם בפנימיות. כשאנשים ירדו מהמטוס, שאלו אותם לשמם, ואחד אמר שקוראים לו 'טדסה', הפקידה אמרה לו 'איזה מין שם זה? נקרא לך משה'. לאשה שאמרה שקוראים לה 'אבבה', שינו את השם ל'אביבה'. הסתכלו על עולה שבא מהמדינה המפגרת כאוביקט. מה זה הדבר הזה? ההתנשאות הזו? אני לא מדברת על 1950. מדובר כאן ב-1984, אחרי עשרות שנים של קליטה והתבוננות ביקורתית על הקליטות הקודמות".

איך זה קרה?

"כואב לי מאוד להגיד שזה מגיע מהמקום המתנשא והגזעני".

של החברה הישראלית?

"של חלקים ממנה. אם זה אחר, זה פחות טוב. אני לא מאשימה אף אחד בכוונות זדוניות, אבל לפעמים עושים דברים לא טובים מתוך בורות".

הקשר ההדוק של צבר עם יהודי אתיופיה נוצר לפני כמעט 30 שנה, כשעוד היתה סטודנטית. היא קיבלה הצעת עבודה שקבעה במידה רבה את מסלול הקריירה שלה עשרות שנים קדימה: להשתתף מטעם המדינה במבצע משה להעלאת יהודי אתיופיה, שהיה אז חשאי. באותה תקופה, תחילת שנות ה-80, לא היו לישראל יחסים דיפלומטיים מלאים עם אתיופיה, ולכן העלייה בפועל התבצעה מהמדינה השכנה, סודן. העולים הלכו מרחק רב עד לגבול בין המדינות, שוכנו במחנות זמניים על אדמת סודן ומשם הובאו לישראל, בעיקר באמצעות ספינות חיל הים.

את האופרציה המורכבת הזאת איפשרו בין היתר הקשרים שיצר המוסד עם נשיא סודן דאז ג'עפר נומיירי וכספי שוחד שקיבל כנראה. במקביל פעלה ישראל כדי להפעיל עליו לחץ בינלאומי. התפקיד הרשמי של צבר, שהיתה אז סטודנטית לתואר ראשון בחוג להיסטוריה של המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב, היה להדריך באתיופיה סיורים של יהודים מצפון אמריקה, שהיו אמורים להפעיל לחץ פוליטי על חברי קונגרס אמריקאים וקנדים, ובכך להגביר את הלחץ על נומיירי. אלא שלמעשה היה זה סיפור כיסוי, שאיפשר לצבר ולחבריה להגיע לאתיופיה עשרות פעמים, לאסוף מידע על היהודים שם, ולהעביר להם מידע וכסף מטעם מדינת ישראל.

התוכנית עבדה לפי המתוכנן, עד שב-1984, שנתיים לאחר שהתחילה לטוס לאפריקה על בסיס קבוע, נעצר המבצע בבת אחת כאשר פוליטיקאי פטפטן התרברב על קיומו באחד העיתונים. אלפי יהודים אתיופים נתקעו בסודן ובדרך אליה, בהם גם כאלה שמכרו את כל רכושם באתיופיה ונותרו בלי מקום לחזור אליו. זו היתה שערורייה, שתוקנה במשהו רק אחרי עשר שנים, כאשר רוב יהודי אתיופיה הובאו לישראל במבצע שלמה.

בשל עצירת המבצע נחסמה כניסתה של צבר לאתיופיה, והיא חזרה לחיים הסטודנטיאליים. מכיוון שעולים רבים כבר שהו כאן במרכזי קליטה ולה היו ידע וניסיון לא קטנים, החלה צבר להרצות בנושא. "כבר מרגע שהגעתי לאתיופיה הרגשתי גם מחויבות, מכיוון שאמרתי להם 'צאו מכאן, יש מישהו שמחכה לכם'. ואחר כך הם הגיעו לארץ, וחוו גילויי גזענות בוטים. נסענו בכל הארץ עם ערכת שקופיות כדי להדריך מורים ועובדים סוציאלים של משרד הקליטה ולספר להם על העולים מאתיופיה".

היו נגדם גילויי גזענות.

"אני לא אשכח ראיון עם עולה מאתיופיה בשם אסף, שהיה סטודנט בזמנו, שלוש־ארבע שנים לאחר שעלה לארץ. 'בשביל מה הבאתם אותנו', הוא שאל, 'בשביל לצעוק לי כושי ברחוב?'".

תומר אפלבאום

מה עשית בתגובה?

"ניסיתי לספר את מה שידעתי, כי האמנתי שגזענות מתבססת בראש ובראשונה על בורות. הם היו צריכים להבין שאלה לא 'כושים שירדו מהעצים', כפי שהיה מי שהגדיר, אלא חלק מהעם היהודי. אלה אנשים עם היסטוריה עשירה, עם תרבות יהודית אתיופית מפותחת, שחגגו חגים יהודיים כמו שבועות ופסח. היו אומרים לי 'הם נורא מפגרים, הם קונים דגים חיים ושמים באסלה או באמבטיה, כי יש שם מים'. היו גם אסונות, כמו עולים שנחנקו מגז מחוסר ידיעה. עובדי הקליטה הראו להם את הכיריים, שמדליקים גפרור ויש להבה. אבל מי שגדל בחברה שעובדת עם אש פתוחה, רגיל לכבות אש בנשיפה, וזה מה שעשו חלקם. הגז המשיך לצאת והיו שנחנקו. היתה כאן בורות הדדית".

למעשה, ישראל האחת התאמצה מאוד כדי להביא אותם לכאן, וישראל האחרת לא קיבלה אותם.

"אין ספק שנעשו גם דברים טובים, אבל אפשר היה לעשות פחות טעויות גם בשל התנאים הנוחים יחסית: זו לא היתה הקליטה של יותר ממיליון דוברי הרוסית, ואנחנו גם לא היינו במצב של היישוב בתחילת הדרך, שמנה 600 אלף איש ונאלץ לקלוט יותר ממיליון עולים. זו מדינה חזקה שקיבלה לתוכה עלייה ראשונה של 25 אלף איש בסך הכל ‏(כיום מונה האוכלוסיה האתיופית כ-120 אלף איש‏)".

אילו עוד טעויות נעשו?

"כשהתחילו להגיע עולים בהיקף גדול, שיכנו אותם במרכזי קליטה בפריפריה. משרדי החינוך והקליטה ניסו להתארגן, והיה ניסיון לא לחזור על הטעויות שנעשו עם העלייה מצפון אפריקה ומתימן בשנות ה-50. ובכל זאת היו טעיות איומות, למשל בכך שלא כיבדו את ההנהגה שלהם. עד שהממסד הרבני הכיר בחלק מהקסים ‏(רבנים‏) של העדה, הם זכו ליחס כל כך מזלזל. אלה צלקות לא פשוטות עבורם. כיום אפשר לראות את הגזענות וההתנשאות במקרים שבהם ילדות וילדים אתיופים מודרים מבתי ספר דתיים לאחר ההחלטה - הבעייתית גם כך - שאלה יהיו בתי הספר שבהם הם ילמדו".

גם לעולים דוברי הרוסית התייחסו פעמים רבות כיהודים עם "הערה".

"נכון, אבל הרוסים לא עברו ברית מילה נוספת, למשל. כשיהודי אתיופיה הגיעו לישראל, כל הגברים שנימולו כתינוקות נדרשו לעבור טקס ברית מילה סמלי, והנשים נדשו לטבול במקווה. מאיפה נולד הדבר הזה? כבר ב-1973 הכיר הרב עובדיה יוסף ביהודי אתיופיה כיהודים. אם הכירו בהם כיהודים, למה הם נדרשים לעבור טקסים שונים המסמלים כניסה ליהדות? תמצאו מעט מאוד אנשים שיגידו את זה בפירוש, אבל אני כחוקרת יכולה להשוות: הם יהודים, אבל הצבע שלהם מוסיף למשוואה עניין שלא הדביקו לקבוצות אחרות.

חייבים לבנות מדיניות

ישראלים יוצאי אתיופיה מדורגים כיום מבחינת מדרג השכר בתחתית שוק העבודה המקומי. ממחקר שערכו הכלכלנים ד"ר ארז סיניבר מהמכללה למינהל ופרופ' גיל אפשטיין מאוניברסיטת בר אילן עולה כי יוצאי אתיופיה ללא ניסיון תעסוקתי הם מקבלי השכר הנמוך ביותר בישראל, מעמד שבו היו ערביי ישראל עד לעלייה האתיופית. המחקר הראה כי התשואה על השכלה ‏(שאינה אקדמית‏) גבוהה יותר אצל ערבים מאשר בקרב יוצאי אתיופיה, ושגם כשעולים בסולם ההשכלה - המסקנה דומה. במחקר נוסף שפירסמו המכונים מאיירס־ג'וינט־ברוקדייל עולה כי אקדמאים ישראלים ותיקים מרוויחים פי שניים מאקדמאים ותיקים עולי אתיופיה העובדים באותם תחומים ובמשך אותן שעות עבודה.

דו"ח מבקר המדינה שפורסם בשבוע שעבר ייחד פרק נפרד לקליטת יוצאי אתיופיה, שמהווים 1.5% מהאוכלוסיה. כמעט בכל תחום שבו נגע מצא המבקר פערים, אי שוויון ובעיות שלא באו על פתרונן במשך שנים, בין היתר בשל ניהול לקוי של המשאבים והיעדר תיאום ופיקוח וכן בשל מחסור במדדים נכונים.

המבקר לא מזכיר את המלה "גזענות", אך ברור שהיא נמצאת ברקע, מה גם שזה מתערבב עם גזענות חמורה ואף אלימה נגד מהגרי העבודה מאפריקה. לא פעם מופיעות בעיתונות ידיעות על מפגיני ימין, חברי כנופייה כלשהי או אפילו שוטרים, שחושבים בטעות שאתיופי שעבר על פניהם ברחוב הוא בעצם סודני או אריתראי - ולכן הם מכים אותו. באחד האייטמים האלה מצאנו את הכותרת: "הקורבן הלא נכון". באייטם אחר בטלוויזיה הסביר הכתב את מקור הטעות - האתיופי היה דומה לעובד זר. מהו המסר החבוי שעולה מבין השורות? האתיופי מופלה לרעה ביחס לישראלים אחרים, אבל הוא לא אמור לחטוף מכות - כי הוא "משלנו" ‏(יהודי, עולה חדש, קצין בצה"ל, משלם מסים, תעודה כחולה‏). מהגר עבודה? זה כבר משהו אחר.

"אני רוצה לקרוא בפניכם משהו", אומרת צבר ושולפת פתק מבין ערימת המסמכים שעל שולחנה: "בפינות מגוריהם של האפריקאים תמצאו את הזוהמה, משחקי קלפים, כסף, שתייה לשוכרה וזנות. צורות חיים אלו, מביאים אתם האפריקאים ממקומות יישוביהם, ואין פלא שגל הפשיעה הכללי במדינה הוא במעלה. שוב אין זה בטוח לצעירות לצאת לבדן לאחר שקיעת החמה".

מתברר שזהו קטע על העולים ממרוקו, שכתב ב-1949 העיתונאי אריה גלבלום ב"הארץ" בסדרת כתבות בנושאי עלייה. "אם תקחו את הפסקה הזו, את האמירות משנות ה-80 על יהודי אתיופיה ואת מה שאומרים כיום על המהגרים מאפריקה, שמוצגים כסכנה קיומית, כגוזלי פרנסה כמפיצי מחלות - תבינו שגזענות אינה דבר חדש".

אולי כדי להוכיח שבאמת לא הרבה השתנה מאז, מצאנו השבוע בתיבת המייל שלנו מכתב מ"ישראל שלי". המייל מסכם סיור של כמה שעות שערכה התנועה לתומכיה בדרום תל אביב: "פגשנו את המציאות העגומה שצריכה להדאיג את כולנו: שיכורים ברחובות, מזרקי סמים זרוקים, ביוב חשוף, בקבוקי בירה זרוקים, בית כנסת שנהפך לפאב שכונתי, ניצולי שואה שפוחדים לצאת מהבית, הערות אנטישמיות, הערות סקסיסטיות, הזנחה, איומים, פחד".

ובכל זאת, האם אי אפשר להבין את הכעס של תושבי דרום תל אביב על מה שקורה אצלם?

"אני לא מאשימה את תושבי דרום תל אביב בהתלהמות כלפי מהגרי העבודה. השכונות האלה היו חלשות עוד לפני שהגיעו אליהן מהגרי העבודה ומבקשי המקלט. המדינה הפקירה את תושבי דרום תל אביב כבר לפני שנים, זה לא התחיל עכשיו. מאז 2007 בחרה המדינה לאפשר לאוטובוסים להוריד מבקשי מקלט בגינת לוינסקי. מי יכול להתמודד עם זה? המוחלשים נאלצו לשאת עוד אוכלוסיה מוחלשת, והם זועקים בצדק. יש כמובן גם את מי שמלבה את זה, מיכאל בן ארי למשל".

אלדין אבקר

בן ארי והמפלגה שלו, עוצמה לישראל, נכשלו בבחירות.

"נכון. הכישלון שלהם בקרב תושבי שכונות תל אביב מעיד על כך שגם הם הבינו שהם אומללים לא רק בגלל מבקשי המקלט. החיים שלהם לא היו נפלאים גם קודם. מספיק להסתכל על ההיסטוריה של נווה שאנן ושכונת שפירא, ולראות את ההזנחה שהחלה פחות או יותר כשהחליטו לבנות שם את התחנה המרכזית החדשה, ואת האופן שבו פינו אותם ואת האופן שבו לא פיצו אותם".

מה לגבי ההתבטאויות של ח"כ מירי רגב ושל אלי ישי, עד לא מזמן שר הפנים, כמו "מחוללי מחלות", "סרטן בלב האומה"?

"מירי רגב היא דוגמה מאוד מסוכנת בעיניי. לקחת את מצוקת החלשים, לא להתמודד אתה ולתלות את החולשה בקבוצת חלשים אחרת ומאוד שונה מבחינת צבע, לאום ותרבות - זה מאוד מסוכן. אני לא אומרת שמדינת ישראל צריכה לקבל את כל מי שדופק בשעריה, או לתת אזרחות ומענקי קליטה לכל מבקש מקלט. ממש לא. אבל זה לא או־או. יש קשת רחבה של דרכי התמודדות. הגזענות כלפי האחר היא הדבר הכי מסוכן שקורה לנו בשנים האחרונות".

ואלי ישי?

"תבדקו מי היו שרי הפנים, המשרד שמנפיק אשרות למהגרי עבודה, בעשור האחרון. כולם אנשי ש"ס, תבדקו את האישורים שהם העניקו. זה תמיד קשור לכוח פוליטי־כלכלי. אתם יודעים למה כל כך קשה לעצור את ההבאה המסיבית של מהגרי עבודה עם אשרות לארץ? כי זו תעשייה שמגלגלת המון כסף, שמחוברת לאנשים בעלי כוח שלטוני, חלקם אנשי ש"ס, אבל לא רק. שלמה בניזרי כבר ישב בכלא, עליו כבר אפשר לדבר, אבל הוא לא היחיד. לכו תבדקו חברות כוח אדם, לא רק מי הבעלים שלהן, אלא למי הן מחוברות וכמה גבוה זה עולה".

היכן נמצאת האמת לגבי מחלות, פשיעה ועוני? מהם המספרים?

"ד"ר גלעד נתן, שעבד שנים רבות במרכז המידע של הכנסת, חטף על הראש כשחשף שהנתונים המשטרתיים הוכיחו ששיעורי הפשיעה בקרב המסתננים ומבקשי המקלט נמוכים מאשר באוכלוסיה הכללית. חוץ מזה, אם היו לי ילדים שהייתי צריכה להאכיל ולא היו לי אישורי עבודה, הייתי עושה הכל, כולל לגנוב. ברור שיש עוני, אבל זו טעות להסתכל רק על העובדה שהתנאים שמבקשי המקלט חיים בהם בדרום תל אביב, שהם קשים ואיומים, ולא על הסיבות שהובילו להגעתם לישראל והסיבות שהובילו לתנאי החיים שלהם כאן. אם מציגים רק את הגינות והעוני והגניבות - זו בעיה".

אבל את לא מתנגדת לעצירת ההגירה.

"לא. אני מאוד מבינה למה המדינה מנסה לעצור את זרם הבאים. המדינה חייבת לעשות את זה, אבל לא באמצעות ניכור, אלא בבנייה של מדיניות".

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה באחרונה לאסור העברת כספים על ידי מהגרים לחו"ל. האם זה יכול לסייע בפתרון?

"להפך. בדיוק על זה אני מדברת. הרי ברור שמהגר העבודה מעביר כספים למשפחתו, וזה קורה בכל העולם. השאלה היא אם המדינה רוצה לעצום עיניים ולהפוך את העניין לפלילי. איפה רוצים שהם ישימו את הכסף? בכיס? שהם יהיו יעד לשוד? זה רק יגביר את האלימות. אתם יודעים איזה קושי יש להם לפתוח חשבון בנק? ברור שלא נצליח למנוע את העברת הכספים, רק נייצר הון שחור, אז למה לא להסדיר את העניין? תמסדו, תמסו, תגבילו, אבל אל תאסרו".

מיהם היועצים שאומרים לשר הפנים החדש בתפקידו להעביר כזו החלטה?

"אני לא יודעת. מאחר שאין מדיניות סדורה, הוויזה שמקבלים האריתראים מאפשרת להם להישאר כאן, אבל אסור להם לעבוד. מצד שני, יש הסכמה שלא מענישים את האדם שמעסיק אותם. איזה מין דבר זה? זה פתח נוראי לניצול שלהם ולשימוש לרעה בכוחו של המעסיק. אנחנו מתמודדים עם הגירה מאז 1992 ועם מבקשי מקלט מאז 2006. לא הגיע הזמן למדיניות מסודרת בנושא?"

ניסויים מראים שגם ילדים עושים בחירות גזעניות. האם המשמעות היא שזה בטבע האדם?

"הפחד מהאחר טמון בכולנו. באדם יש מרכיב המזהה את הדומה ופוחד מהשונה. אתה רוצה שיהיה לידך מישהו שדומה לך. אלא שההבדל בין אדם חושב לילד הוא שאדם חושב אומר לעצמו: 'יש בי פחד ורתיעה מהאחר, אבל אני צריך להתמודד'. כך שמים על השולחן את הדעות הקדומות והסטיגמות".

האם קיימת גזענות של שחורים כלפי לבנים?

"כן. לדוגמה, יש טקסטים שמתארים את הפנים של הלבנים כ'דייסת סולת' ואת הגוף שלהם 
ש'לא מחובר כהלכה'. הבעיה מתחילה כשאתה מוסיף להבדלים פיסיולוגיים ותרבותיים שיפוט ערכי. זה המקום המסוכן, שבו יש יש היררכיה שבה נמצא הלבן למעלה".

איך מתמודדים עם זה?

"חינוך, חקיקה ואכיפה. השוק הישראלי עבר שינוי משמעותי מאז פתיחת השערים לכוח אדם זר זמין וזול בעקבות האינתיפאדה הראשונה. צריך לבדוק לא רק מה דוחף את המהגרים לבוא לכאן, אלא גם מה אנחנו עושים כדי למשוך אותם. לדוגמה, בכך שאנחנו לא אוכפים את חוקי העבודה, ומאפשרים לתחומים שלמים להיות בידיים זרות: חקלאות, בניין, סיעוד וגם ניקיון. חופי תל אביב לא היו נקיים כל כך כמו מאז שיש לנו מבקשי מקלט שאפשר להעסיק בפחות משכר מינימום".

נו, אז מה רע?

"כבר ב-1950 אמר הסופר מקס פריש על המהגרים שהובאו לעבוד בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה: 'הבאנו עובדים וקיבלנו בני אדם'. אם ישראל החליטה, וזו זכותה, שהיא לא רוצה מהגרי עבודה, היא צריכה להחליט שהיא עובדת בעצמה. המחשבה שאפשר להעסיק אנשים עד שיימאס לנו היא בלתי אפשרית. באיזו אשליה אנחנו חיים, שכולם יבואו וייצאו כמו שאנחנו רוצים? הביאו דייגים מסרי־לנקה, שעבדו בתנאי עבדות, וסחרו בהם אחר כך כאילו היו דגים בעצמם. בכל מקום אחר בעולם זה לא עובד. גם מי שמפריד בין מהגרי עבודה למבקשי המקלט טועה ומטעה. כמה מאתנו שמעו על 100 אלף התיירים שנכנסו לכאן בשנים האחרונות ולא יצאו? כולם לבנים מבריה"מ לשעבר. למה לא מדברים עליהם?"

למה באמת?

"כי הם לבנים ממולדובה ומאוקראינה. אבל בפועל הם מהגרי עבודה ואין הבדל בינם לבין מהגר מגאנה או מניגריה. ברקע תמיד נמצא עניין הצבע של האפריקאים. גם הגישה כלפי זוגות מעורבים מקוממת: אומרים להם שהם מתחתנים בגלל אינטרסים ולא מתוך אהבה. וכל הישראלים מתחתנים מאהבה? בשידוך יהודי־חרדי יש אהבה מראש? אבל כשמדובר בזרים, נקודת המוצא היא שאין אהבה. נאיבי לחשוב שאין אינטרסים, אבל אי אפשר להפלות".

עדיף שלא יהיו כאן בכלל עובדים זרים?

"אני לא חושבת. אנחנו חלק מהעולם, והגירה של כוח אדם, סחורות, ידע והון היא בילט־אין בגלובליזציה. אבל אנחנו צריכים לייצר מדיניות הגירה מסודרת וברורה, ולהכיר בכך שהם לא עובדים זרים, אלא מהגרי עבודה. חברה אזרחית חזקה חיונית לדמוקרטיה. משמעותו של פלורליזם היא שיש מקום לכולם, ואנחנו צריכים להפסיק להיות מועדון סגור. גם אין לנו ברירה, מפני שהשוק נשען על כוח עבודה זול בינלאומי".

זו לא מכבסת מלים שמתארת עבדות?

"לא קראתי להם עבדים. יש לי בעיה עם ה'זול'. צריך לכפות חוקי עבודה על התאילנדים בחקלאות ועל הסרי־לנקים בסיעוד ועל הסינים בבניין. את כל החוקים: שעות עבודה, חופשות מחלה, ביטוח לאומי".

אבל זה יגרום לעלייה במחירי המוצרים.

"נכון, אני רוצה לשלם על ק"ג עגבניות את המחיר המלא. כי המחיר המוסרי־חברתי שאנחנו משלמים על ק"ג עגבניות זול הוא גבוה לאין ערוך. אם רוצים שלא יהיו עובדים זרים בסיעוד צריך לקבל החלטה, למשל שזה תחום שאנחנו שמים בעדיפות: לבנות בתי אבות בתדירות גבוהה יותר, לתת יותר שעות במימון המדינה. זה נהפך לתחום של עבודה זרה רק מכיוון שהמדינה והמשפחות התנערו מהקשישים. אלה דברים שאנחנו לא מדברים עליהם מספיק".

מה אפשר לעשות? הרי אנחנו לא רוצים לחלק להם אזרחות.

"אני מצדדת בזכותנו לשמור על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שבתוכה יש מקום גם ללא יהודים. אנחנו צריכים להוביל את זה מהמקום החזק שלנו. לאחר 65 שנה יש לנו כוח. זה גם יחזק את האמירה המוסרית שלנו".

אז להגביל את כניסתם באמצעות מכסות שנתיות?

"למשל. ומהמקום הזה לדרוש מהקהילה הבינלאומית להשתתף בנטל שאנחנו מתמודדים אתו, בגלל הגבול שלנו עם מצרים, הגבול היבשתי היחיד עם אפריקה. אבל כל זה צריך להיעשות תוך שאנו אוכפים את החוקים. אם עובד קיבל אשרה לארבע שנים, אז אחרי ארבע שנים חייבים לאכוף את ההחזרה שלו, ולא אחרי 18 שנה, כשכבר יש לו ארבעה ילדים שנולדו כאן".

את חושבת שהיה צריך להחזיר את המהגרים מדרום סודן?

"כן. כתבתי את זה יחד עם ד"ר שירי טננבאום, מתנדבת בארגון רופאים לזכויות אדם, וספגנו ביקורת קשה על עמדתנו, בעיקר מצד ארגוני זכויות אדם, כולל אלה שאנחנו פעילות בהם. ד"ר טננבאום היא שילוב נדיר של מקצועיות רפואית עם חמלה, הנאבקת למימוש הזכות לבריאות לכל בני האדם.

"ובכל זאת, אנחנו אמרנו שאם יש להם מדינה - אפשר להחזיר אותם. לצד העמדה הזו עולה שאלה גדולה: איך מחזירים? ישראל משקיעה מיליונים בדרום סודן, יש לנו קשרים אסטרטגיים אתה, יש לנו שגרירות שם. למה היה צריך להחזיר אותם באופן האלים והמהיר שבו הם הוחזרו? לאחר שהממשלה החליטה להחזיר אותם, הממשלה וגם ארגוני הסיוע היו צריכים להתארגן ולהחזיר אותם מועצמים, לא להשחיר את המקום שהם חוזרים אליו ולאמלל את חייהם. ארגוני הסיוע נתנו להם כילות ומשחות שיניים, כאילו הם נוסעים לג'ונגל שאין בו דבר. נדמה שגם חלק מארגוני הסיוע נופלים לשיח מתנשא, כי הם לא תמיד יודעים מה קורה בשטח, שהרי ברור שמרבית האוכלוסיה באפריקה חיה בתנאים הרבה פחות טובים מכאן, אך זה עדיין לא אומר שהחזרה דינה גזר דין מוות. ב–2000, אחרי הגירוש הגדול, נסעתי למערב אפריקה כדי לראות מה עלה בגורלם של אלה שחזרו, אנשים שהכרתי בישראל. אלה שהכינו עצמם לחזרה לא רק מבחינה כלכלית, אלא בעיקר נפשית ומקצועית, עבורם השיבה הביתה היתה מוצלחת".

מה צריך לעשות עכשיו?

"ראשית, יש להאיץ את תהליך הבדיקה של בקשות המקלט. למי שמוגדר כפליט צריך לתת את כל מה שהאמנה קובעת שפליט זכאי לו - בראש ובראשונה הזכות לעבוד. במקביל צריך לתת ביטוח רפואי בסיסי למבקשי מקלט. למדינת ישראל יש אינטרס למנוע מצב שבו כאשר למבקשי מקלט יש בעיה רפואית קטנה, כמו כאב בטן, אין להם לאן לפנות, אבל כשזה מתפתח ומתעצם הם מגיעים לחדר מיון, ואז מתוקף חוק הם זכאים לטיפול - אבל אז זה בדרך כלל יקר לאין ערוך. צריך לזכור שמעמדו של פליט הוא זמני עד שהמצב במדינת המוצא ישתפר. עבור מי שאינו זכאי למעמד פליט אפשר לחשוב על חלופות אחרות.

"במחשבה קדימה ישראל צריכה להתארגן כבר כיום להחזרת 50 אלף האריתראים שנמצאים כאן, אף שעדיין אי אפשר להחזיר אותם. מתישהו אפשר יהיה להחזיר, אז בואו ניערך לזה: לא רק להכות בהם כדי לאמלל את חייהם כאן, אלא להסתכל קדימה, ליום שבו אפשר יהיה להחזיר אותם באופן שמכבד אותם ואותנו. הקמת גדר וגירוש הם רק כלי אחד. נדרשת גם מדיניות. כמו כן נדרשות סובלנות וחמלה והתייחסות לזכויות אדם".

האם המעסיקים הישראלים מתייחסים לעובדים שלהם בגזענות? בלי חמלה? שמענו, למשל, לא מעט על קשרים טובים שנוצרים בין עובדות בסיעוד למשפחות המטופלים.

"יש המון משפחות שעובדות הסיעוד הצילו אותן. היחס אליהן הוא יחס טוב. לצד זה, יש לא מעט שיגידו על המטפלת 'היא חלק מאתנו' ו'בת משפחה', ולפעמים שמה אפילו יופיע במודעת האבל כשהמטופל הולך לעולמו, אבל כשהמטפלת דורשת את הזכויות שמגיעות לה על פי חוק, שומעים שיח אחר: 'מה היא מרימה את הראש', 'שתגיד תודה', 'מה היה לה בבית?'.

"ההתייחסות לאדם העובד באופן מזלזל ולא מכבד, שלא שומר על זכויותיו, היא תופעה שצריכה להדאיג אותנו. לא כי אנחנו שמאלנים יפי נפש שאכפת להם מהפלסטיני או מהאריתראי, אלא כי אנחנו בני אדם, ואופיה של החברה שבה אנחנו חיים צריך להטריד אותנו. העמדה שלי מבוססת על שני יסודות. הראשון הוא תולדה של שנות מחקר רבות בנושא הגירה, הן בהקשר הישראלי והן בהקשר הגלובלי. היסוד השני הוא מוסרי, אנושי ויהודי. אני תוהה איזה עתיד מצפה לנו ומהי דמותה של המדינה שלי. איזו מדינה אני משאירה לילדיי, לאן אנחנו הולכים?"

לאן?

"גילויי הלאומנות, הקהות לסבלם של אנשים אחרים, ההתייחסות המזלזלת לניצולי שואה, לקשישים, לחוסים, לאנשים שצבעם אחר, למבקשי מקלט, לפלסטינאים - כל זה מידרדר. לעתים קרובות אומרים לי: 'מה את מתעסקת עם הזרים האלה, עניי עירך קודמים'. ואני אומרת - זה גם וגם, לא או־או. שנים של מחקר על אפריקה העשירו את התובנות שלי על היבשת וגם מציבות בפניי מראה עלינו".

כדאי לנו לדאוג לאפריקה

עבור צבר, אפריקה אינה רק מושא קריירה של 30 שנה, של מחקרים, ספרים ודילוגים בין מדינות היבשת תוך גידול חמישה ילדים, אלא גם אהבה גדולה. בהמתנה לשיחת הטלפון אתה מתנגן רינגטון בסגנון אפריקאי, ומדפי חדרה באוניברסיטה עמוסי ספרים, מזכרות, חפצי אמנות, פסלים, תמונות, עבודות עץ, מסכות ושטיחים מאפריקה.

לכן, כשאנחנו אומרים לה "בואי נדבר על אפריקה", היא מחייכת - כאילו חיכתה כל השיחה רק לרגע הזה. "זאת היבשת המרתקת ביותר בעולם", היא אומרת. "כל הזמן מייצרת עניין, מכריחה אותנו לחשוב אחרת, מחוץ לקופסה. היא רבגונית. הילדים שלי, שגדלו שם שנים, קיבלו סקרנות לאחר וסובלנות רבה כלפי תרבויות מגוונת".

אבל היא גם מושחתת, לא?

"כשאומרים שאפריקה מושחתת שוכחים שלשחיתות צריך לפחות שני צדדים. זאת אומרת שעל כל מנהיג אפריקאי מושחת, יש מישהו מהצד השני שמשחית אותו".

המערב משחית?

"זהו מעגל שבו שותפים כל הצדדים. אני מקווה שהמאבק בהון השחור, שמובילה ארה"ב, יגרום לשינוי משמעותי בחוזי ההתקשרות בין חלק מהשליטים באפריקה, שמתנהגים באופן נפשע, לשותפים שלהם במערב, וישאיר את המחצבים בידי בעליהם - המדינה והעם. יש שם עושר גדול שאינו מופנה למקומות הנכונים.

"זרים קונים אדמות, והשאלה היא איך שומרים על זכויות האיכרים. הקהילה הבינלאומית צריכה לפקח על מכירת האדמות באפריקה, על שמירת זכויות האיכר באוגנדה ובזמביה. נוכח הגלובלזציה, מה שקורה במאלי משפיע על מה שקורה בפאריס, בוושינגטון ובתל אביב. אם אתה אלים ובוזז וגזען במקום אחד בעולם, זה גולש לכל העולם. אם אתה מפקיר יבשת שלמה, אתה לא רק דן אותה לכליה, אלא פוגע בעצמך. בעולם מתעוררים רק כשיש פגיעה במתקני זיקוק, אבל אלימות, ניצול וביזה גולשים לכל העולם. הטיפול באפריקה צריך לנבוע גם מסיבות אנוכיות. זה כדאי לנו. התפישה הזו, שמקדמת התעניינות באפריקה מנקודת מוצא כפולה, מנחה אותנו בלימודי אפריקה בישראל: אפריקה מרתקת לכשעצמה, ולצד זה מעניינת בהקשרים היסטורים, כלכליים, חברתיים ותרבותיים גלובליים.

"באחרונה יש יותר ויותר הבנה שהשחיתות מסכנת את יציבות העולם. ענף שלם במחקר מוכיח את הקשר בין ההון השחור, השחיתות, אי היציבות הפוליטית והטרור. ברגע שמדברים על טרור, כולם מתעניינים. הטרור ממומן בחלקו מכספים שהולבנו, כך שמדובר באינטרס של כולם".

גם ישראל מוכרת נשק למשטרים באפריקה, שחלקם מתנהגים אל האזרחים שלהם באופן לא הומני.

"ברור שבכל העולם מוכרים נשק. יהיה נאיבי לחשוב שיכול להיות עולם בלי מכירת נשק. אלא שצריך סייגים וגבולות גם כשמוכרים נשק, והפיקוח צריך להיות הדוק יותר. קל וחומר כשמדובר בהפקה של יהלומים, אורניום וחומרי גלם חיוניים אחרים המצויים בשפע באזורים נרחבים של אפריקה. אלה גם אלה דורשים פיקוח הדוק על תנאי העסקה, תנאי מכירה וקנייה. אני מאמינה מתוך עמדה ריאלית שעסקים באפריקה צריכים להיעשות תוך מתן הזדמנות לעשיית הון לכל הצדדים ותוך שמירה על צדק חברתי וסביבתי ושימת לב להגינות אנושית בסיסית.

"מעבר להוראת ההיסטוריה המרתקת של אפריקה, בחוג ללימודי אפריקה אנחנו מאירים ומדגישים את החשיבה הביקורתית, את ההסתכלות על שורשי האלימות והשחיתות, ומציעים כיווני חשיבה ופעולה אחרים. אפילו בזמו שאנחנו מגייסים מלגות לסטודנטים - פעילות חשובה ביותר מבחינתי - יש לנו קווים ברורים מאוד ממי אנחנו מקבלים כסף וממי לא. אחד הדברים החשובים לנו הוא לשמור על האוטונומיה והקול הביקורתי. לאורך השנים ראיתי שבוגרי החוג ללימודי אפריקה המשתלבים בשוק העבודה מביאים גישה אחרת, הרואה לנגד עיניהם את האנשים והתרבויות המקומיות לצד הרווח הכלכלי".

הסינים חזקים מאוד באפריקה כיום.

"אפריקה נמכרת לסין במכירת חיסול. בזמביה, למשל, שעשירה במכרות, בנחושת ובמשאבים אחרים, רואים את הסינים בכל מקום: במשרדי הממשלה, בחוזים על העבודה במכרות, סוללים את הכבישים ובונים את הגשרים. רואים אותם אפילו מוכרים בשוק ומלמדים בבתי הספר. לכל רוחב הסקאלה".

זה נראה כמו הקולוניאליזם האירופי מלפני מאות שנים. זה מקדם אותם או פוגע בהם?

"זו שאלה טובה. האם העובדה שהסינים משתלטים על 80% מהרווחים של מכרה מסוים ובתמורה בונים שני בתי ספר ושני בתי חולים זו משוואה נכונה? בעיניי, התשובה שלילית. חלוקת הרווחים צריכה להיות שונה באופן משמעותי. לסינים יש חוקים משלהם".

אז למה זה ככה?

"כי במדינות רבות באפריקה האופן שבו מתקבלות החלטות אינו דמוקרטי ובוודאי שאינו שקוף. אין מנגנוני פיקוח טובים מספיק, לא מקומיים ולא בינלאומיים. זה מלכוד של מעגל אלים שמדינות אפריקה לא מסוגלות לשבור לבדן, אלא זקוקות לעזרה בינלאומית. העניין הזה הוא מעשה אדם, לא צונאמי או תופעת טבע אחרת, וצריך ואפשר לשנות. אבל יש גם התקדמות. במדינות רבות קיימת חברה אזרחית פעילה, מתפתח מעמד ביניים מקומי שמכיר את העולם. החיים שם הם כבר לא רק בגדר הישרדות".

באיזה שיעור מהאוכלוסיה מדובר?

"באפריקה יש 54 מדינות, וכל מדינה שונה מרעותה. במדינות יציבות פוליטית וכלכלית, כמו קניה, אוגנדה, טנזניה, זמביה וגאנה, ממש רואים את זה".

איזו מדינה את הכי אוהבת?

"אני קשורה לקניה, כי חיינו שם שש שנים, אבל נפשית אני מרגישה קשר לאתיופיה, כי שם התחיל הרומן שלי עם אפריקה. המדינה שהייתי בה הכי שמחה היא גאנה, שבה ערכתי מחקר על מהגרי העבודה שחזרו הביתה. שתי המדינות שהכי העציבו אותי היו דרום אפריקה ודרום סודן. רמת האלימות שם כל כך גבוהה כלפי נשים וילדים, זה חותך גזעים וקבוצות אתניות. הפוטנציאל מדהים. זהו פרדוקס גן העדן, שכל מי שחוקר את היבשת מנסה לפצח. אפריקה היא גן העדן של העולם, אבל בפועל חלק גדול מהאוכלוסיה שם גרה בתנאים של גיהינום".

אבל עשינו צעד בעניין הזה. ברק אובמה שולט בעולם.

"גם אני משתמשת בטיעון הזה לפעמים, אבל זה שטחי מאוד, ראשוני מאוד, אף שזה אכן נותן תקווה מסוימת שיכול להיות שינוי ביחס של העולם לאפריקה, לאנשיה, לתרבויות שבה".

אולי כדי להשפיע יותר היית יכולה להצטרף למדינה? היית רוצה לשמש כשגרירה באפריקה?

"בשירות החוץ יש מקום לאנשים שמגיעים מהאקדמיה. ד"ר תמר גולן, שהיתה שגרירת ישראל באנגולה, יצרה חיבור מעניין בין המיומנויות האקדמיות שלה לשירות החוץ, וכמוה גם ד"ר אריה עודד, ששירת בקניה ובאוגנדה. לגבי - אין לי תשובה".

מה למדת מהניסיון האפריקאי שלך?

"לא להפסיק לשאול, לא לחשוב שהידע והאמת נמצאים במקום אחד, להכיר תודה על מה שיש לי, להיות אופטימית".

הפרס מהדלאי למה: "הייתי בטוחה שזה עוקץ ניגרי"

לצד עבודת המחקר בחוג ללימודי אפריקה באוניברסיטת תל אביב, פרופ' גליה צבר מקיימת פעילות חברתית התנדבותית. היא היתה שנים רבות חברת הנהלה ב"פרויקט איידס ירושלים", עמותה שעוסקת בחינוך למניעת איידס בקרב בני נוער בישראל ובעולם. בנוסף היא פועלת במרכז הרפורמי לדת ומדינה, המעניק סיוע לאנשים בשולי החברה, וכן פועלת במוקד סיוע לעובדים זרים שעוסק גם בפעולה לשינוי חקיקה.

ב-2009 זכתה צבר בפרס Unsung Heroes של הדלאי למה על עשייה ציבורית, פרס שמחולק פעם בארבע שנים ל-100 אנשים מכל העולם. הזוכים מקבלים את הפרס בזכות פעילות שמובילה לשינוי בעולם, ועל כך שהם לוקחים את המיומנות שלהם לשדה החברתי־פוליטי. "כשקיבלתי הודעה במייל על הזכיה בפרס, הייתי בטוחה שמדובר בעוקץ הניגרי", היא מספרת. "כשהתברר שזה אמיתי שמרתי את זה בסוד, כי בדיוק התחילו התהליכים לקראתי קבלת תואר פרופסור ופחדתי שזה יפגע בי, שזה יהיה עוד כלי בידי המלעיזים שיגידו שאני לא מפרסמת מספיק. כל השנים אני משלבת בין עבודות מחקר לעשייה ציבורית, ובאקדמיה אתה משלם על זה מחיר כבד, גם בגלל משאב הזמן מצומצם וגם מפני שיש איזושהי הסתגרות במגדל השן, ועשייה חברתית כאילו מורידה מהכבוד. מצד אחד האקדמיה מעודדת עשייה חברתית באמצעות מלגות לסטודנטים, אבל כשבאים להעריך לחבר סגל את העלאת הדרגה, מה שעשית בשדה הציבורי - אף שהוא תולדה של פעילות מחקרית - נכנס תחת 'שונות', סעיף שאיש לא מסתכל עליו.

"כשהתפרסם שזכיתי בפרס, קרה דבר מדהים. האוניברסטיה שיווקה את זה בחום. זה הרי מצטלם מאוד יפה. היום אנחנו קבוצה של חוקרים, בעיקר חוקרות, שנאבקים על שינוי דמותו של איש הרוח והמחקר באקדמיה הישראלית. אחד הדברים שאנחנו מבקשים לשנות הוא האופן שבו האקדמיה מוקירה ומעריכה את חוקריה, בין היתר לתת לגיטימציה לחוקרים שבוחרים לקחת את תחום המחקר למקום של תרומה חברתית ולהפוך את זה לאחד הסעיפים - רק אחד מיני רבים - שעליהם אפשר יהיה לקבל הערכה מבחינת הקידום שלנו. לצד הפרסומים המדעיים, שהם ליבת העשייה שלנו, אנחנו מבקשים לכלול גם את זה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#