לא מאמין בממשלות, מוטרד מירידת המורל ומאמין רק בחברות גלובליות - Markerweek - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון עם הנשיא

לא מאמין בממשלות, מוטרד מירידת המורל ומאמין רק בחברות גלובליות

"כדי לצאת מהעוני צריך לצאת מהבורות; לעשות דמוקרטיזציה של הרפואה, החינוך, התקשרות והתעסוקה - אני עובד על זה", מבטיח נשיא המדינה

156תגובות

לשמעון פרס יש סיפור חדש.

מי שמכיר את נשיא המדינה יודע שמדי כמה שנים הוא משווק בהרצאותיו בעולם סיפור מרכזי אחד. השלום היה תמיד נושא חזק, אבל בשנים האחרונות התאהב פרס בעולם העסקים הגלובלי.

הוא גילה שהשילוב של שלום עם עסקים במקומות כמו הכנס השנתי בדאבוס חזק כפליים. עד לפני כמה שנים זה היה ההיי־טק הישראלי, לאחר מכן המהפכה הננו־טכנולוגית. עכשיו יש לפרס תמה חדשה בהרצאות שלו: הממשלות נכשלות, העתיד שייך לחברות הענק הגלובליות.

רויטרס

האם פרס לא קורא עיתונים ולא מכיר את הסנטימנט השלילי שמתפתח בעולם כלפי ראשי המגזר העסקי בכלל וכלפי חברות בינלאומיות בפרט? בוודאי שהוא מכיר - פרס הוא חיית תקשורת, ותמיד יודע לצטט מאמר מדובר מהגיליון האחרון של ה"אקונומיסט" - אבל הוא יודע גם שהאכזבה של הציבור במערב מהממשלות ומהפוליטיקאים נמצאת בשיאה, ושכל ביקורת, ולו החריפה ביותר, על ממשלות, תתקבל באהדה.

בחודש שעבר יצא פרס לאירופה עם פמליה גדולה לשורה של הרצאות ופגישות עם מנהיגים פוליטים ואנשי עסקים. אחד משיאי הביקור היה שיחה שניהל עם מזכ"ל ה–OECD אנחל גוריה מול מאות אנשי אקדמיה וכלכלה במטה הארגון בפאריס. כמו תמיד בעשור האחרון, בעולם הרחב פרס הוא מותג עם עוצמה אדירה: שלום, מלחמה, עסקים, ארה"ב, רוסיה, דמוקרטיה, אסלאם, היי־טק ולקינוח גם הגיל - נושק ל–90 - והקהל תמיד שלו. כשפרס ממלא אולמות ברחבי העולם, ויושב לארוחות ערב עם נגידים, מיליארדרים ושועי עולם, הפוליטיקה הישראלית שבה היה שקוע במשך עשרות שנים כמו נמצאת במרחק של מאות שנים, או כמו שהוא אמר לי בעבר: "ותחשוב שפעם הייתי צריך להתעסק עם פואד".

נראה שפרס מכיר לא רע את הקו המערכתי של TheMarker, ולכן את השיחה הארוכה שניהלנו, יום לאחר ההופעה במטה ה–OECD, הוא בחר לפתוח בהצהרה: "אני יודע שאנחנו לא מסכימים על רוב הדברים", ובכך הוא מתכוון כמובן לתפישה שלחברות גלובליות צריכה להיות אחריות רבה יותר על האינטרס הציבורי מאשר לפוליטיקאים ולממשלות.

אדוני הנשיא, אתה לא מגזים קצת במתקפה על ממשלות? נראה כאילו לאחר 65 שנה במסדרונות השלטון החלטת שהשיטה זאת כבר לא עובדת. בינתיים אין לנו חלופה.

"תסתכל על התוצאות. רוב ממשלות העולם סובלות מגירעונות, יש אבטלה אדירה ואובדן אמון, ואילו החברות פורחות. הממשלות בנויות לסדר עולמי שכבר לא קיים. המתכונת הנוכחית שלהן התאימה לעולם שבו הכלכלה התבססה על האדמה, ולכן היה צריך להגן עליה, לחלק אותה ולהקים צבאות. מרגע שהעולם החל להתבסס על מדע, השלטון הקודם כבר לא מתאים, משום שאי אפשר לשלוט במדע. המדע מפתיע. אמרתי לנשיא רוסיה ולדימיר פוטין שמייסד פייסבוק מארק צוקרברג עשה מהפכה גדולה יותר מלנין ומסטלין".

אני עדיין לא בטוח לגבי צוקרברג. מי כמוך יודע שלעתים צריך להמתין 100–200 שנה כדי לדעת מה באמת היתה השפעתה של המהפכה.

"לא. העולם כבר מצויד בקומוניקציה חדשה. אי אפשר לקחת את זה בחזרה. פעם היה לממשלה מונופול על הידע. היום בשביל להשיג ידע יש אייפון. אי אפשר לסגת מזה. אלה שתי שיטות שלטון שונות. הממשלות מתבססות על הצד הקולקטיבי והחברות על הצד האינדיווידואלי. על כן, במידה רבה הדמוקרטיה היא שלטון הרוב והחברות הן שלטון היחיד, כי הן נענות למה שהאדם רוצה. הן לא צריכות צבא וביורוקרטיה. הממשלות שולטות באמצעות הזרועות שלהן, והחברות בזכות האוזניים שלהן. הן מקשיבות למה האדם רוצה ונענות לו. החברות גם תרמו הרבה לערכים חשובים אחרים: הגלובליזציה שמה קץ לגזענות. אי אפשר יותר להיות גזעני. שנית, הן העצימו את היחיד באופן מרשים מאוד. החברות האלה גם מבינות שהבעיה אינה לייצר מוצר טוב, אלא לייצר יחסים טובים עם הציבור. מבחינת החברות האלה, שוק הון מפותח הוא ההבטחה של מחר. הממשלות יותר מכונסות בפנים, ובמידה רבה העם נהיה בלתי ניתן לנמשלות: קשה למשול בו. הממשלות אינן שולטות בכלכלה כבעבר, כי הכלכלה היא גלובלית. הממשלות לא יכולות לטפל בביטחון, מכיוון שקבוצות קטנות יכולות להגיע לנשק קטלני ועלולות לסכן את העולם.

"אני חושב שהעולם יהיה גלובלי אף יותר, מכיוון שדברים שבעבר חשבו שהם רחוקים מאתנו מתקרבים מאוד. קח לדוגמה את העניין הסביבתי. חסר אוויר. צריך לייצר אוויר. בילוי של יום בבייג'ין הוא כמו לעשן שתי קופסאות סיגריות. ארה"ב חוששת מהוריקן כל שלוש שנים. יצטרכו לעשות משהו כדי לטפל בזה, וזה עניין דחוף ובוער.

"דוגמה אחרת היא סדר היום שלנו: תוחלת החיים ארוכה יותר, אנשים צעירים מתבגרים מהר יותר ואנשים זקנים מזדקנים לאט יותר. אני לא יודע אם צריך כל כך הרבה עבודה. אני חושב שצריך לצמצם את מספר שעות העבודה ולהגדיל את מספר שעות הלימוד. מי אומר שצריך לעבוד שמונה שעות ביום? יכול להיות שצריך לעבוד ארבע שעות וללמוד ארבע שעות, וההוראה תהיה תעשייה חדשה.

כל אדם ישלוט בעצמו

אי–פי

"העולם משתנה, והבעיה הגדולה ביותר, מה לעשות, היא הכוחות הזדוניים, כמו ארגוני טרור שיכולים להגיע לנשק נורא. אין ברירה, אין מי שישלוט. אני לא רואה ממשלה גלובלית, אין שום סיכוי. את האו"ם הקימו אחרי מלחמת העולם השנייה, והוא התבסס על המנצחים במלחמה. אבל באין מלחמה, איך תחלק את הכוח? מי יבחר את הרכב הממשלה? זה בלתי אפשרי. על כן האלטרנטיבה היא שלטון גלובלי, שהוא שלטון עצמי - כל אדם ישלוט בעצמו. מה זאת אומרת? אם נטפח את סודות המוח, ואנחנו בדרך לשם, האדם יוכל לבחור את דרכו ואת עדיפויותיו. מתי התחילה הציוויליזציה? כשהמציאו את הראי. עד אז אנשים לא הסתרקו ולא קצצו ציפורניים. כשיש ראי, כל אחד מתרחץ כל בוקר, בלי ממשלה ובלי דיקטטורה. אם אדם יידע איך המוח מקבל החלטות, הוא יהיה מסוגל לעשות את הבחירה, בוודאי כשהוא יצטרך לבחור בין להיות מאושר לבין להיות אומלל, בין להיות לוחמני לבין להיות מתון.

"הממשלה העתידית תהיה בנויה משני אלמנטים: הראשון הוא הממשלות הלאומיות, שיהיו עקרת הבית ויטפלו בדברים היום־יומיים, החל באיכות הסביבה וכלה בגביית מסים או בחלוקת תדרים לתקשורת. ממשלה לאומית היא הכרח, והרוב יעניק לה כוח להטיל מרות; השני הוא החברות הגלובליות, שהן לא מושלות אלא שולטות, ולכן הן לא יזדקקו לאמצעי ממשל, אלא לפילוסופיה של שירות. על כן אני אומר שכיום מנהיג הוא שרת ולא מושל. כשקם פוליטיקאי ואומר 'אני גדול, אני חזק, אני אעשה', אומרים: 'באמת? אתה יכול לשים קץ למשבר הכלכלי? אתה יכול לשים קץ לטרור? אתה יכול להעביר מסר לדור הצעיר?'. בגלל זה כיום הם נתפשים יותר כתאבי שלטון מאשר כמשרתי עם. זה לא באשמתם. אני לא מנסה לרדת עליהם. מנהיג צריך להבין שלשרת את העם זה דבר גדול, ושבלתי אפשרי לשלוט בו. אני מסתכל על יחסם של הישראלים לחוק, והוא ככה־ככה. אבל אם תבוא אליהם ותבקש להתנדב, אחת־שתיים הם מתנדבים. כלומר הרצון הטוב מתחיל להיות חזק כמו אלמנט הכוח הגדול.

"אני חושב על הייחוד של ארה"ב. אמרתי את זה לנשיא ברק אובמה, ראיתי שהוא שילב את זה בנאום שלו והייתי מבסוט. ארה"ב עלתה לגדולתה בגלל מה שהיא נתנה ולא מה שהיא לקחה. זו התופעה היחידה בהיסטוריה של מדינה שנתנה יותר ממה שהיא לקחה. וזה חכם, מפני שאם אתה לוקח, אתה יוצר אויב. אויב הוא דבר יקר, ואחר כך צריך לתחזק אותו. זה עולה הון תועפות. הגיוני יותר ליצור ידיד, שאתה נותן לו וגם מקבל ממנו. ידידות היא גם ערך וגם הכנסה. ארה"ב היתה יכולה לעשות את זה, מפני שהיא לא עמוסה בהיסטוריה ארוכה מדי. ההיסטוריה האמריקאית היא בת 237 שנה. לכן בהשוואה בין המחויבות להיסטוריה לבין הזמן הפנוי לעתיד, הצד השני חזק יותר.

"אני אתן לך דוגמה פשוטה. אומרים שארה"ב היא בתה של אירופה. זה נכון. האם התקנאה בבתה, והיא רוצה ליצור איחוד כמוה, אבל היא לא מסוגלת. הצרפתי והבריטי יכולים לחיות יחד בארה"ב בלי בעיות, אבל אין סיכוי שצרפת ובריטניה יהיו מדינה אחת. מה ההבדל בין האמהות לבנות? ההיסטוריה, המחויבות ההיסטורית של האמהות. קשה לסכן את זה. לכן ארה"ב מקבלת בסבר פנים יפות כל דבר חדש וכל מי שבא אליה, ואני אומר שבעולם הזה ישראל צריכה למצוא דרך חדשה, מפני שמבחינה מדינית ישראל היא מדינה קטנה, אך מבחינה מדעית היא מדינה חשובה. בעולם של חברות גלובליות ומדע יש לנו יותר מרחב מאשר בעולם של המדיניות.

"קרל פון קלאוזביץ לא היה מוכר היום ספר אחד, מפני שהוא כתב שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים. אי אפשר להגיד שהטרור הוא המשך המדיניות. לטרור אין מדיניות: הוא קפריזי, לא מאורגן, אין לו מכנה משותף, אבל יש לו נשק הרסני".

אם להשתמש בביטוי שטבע פון קלאוזביץ, שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים, אז הטרור הוא המשך של מה?

"לטרור אין המשך. הטרור הוא אנטי המשך. שים לב שארגוני טרור רבים הורסים את העתיקות שנמצאות במדינה, אפילו בסין, בפקיסטן. הרעיון שהצעתי באירוע של ה–OECD פשוט: אתם לא יכולים לתת פקודות לחברות הגלובליות. בראש החברות האלה עומדים אנשים תרבותיים ורציניים. הם רוצים לקיים יחסים טובים, לא רוצים שיאשימו אותם שהם מנצלים את העניים. כיום יש גלובוס אחד, שעליו חיים שבעה מיליארד אנשים, 1.5 מיליארד מתוכם הם מוסלמים, שזה הכוח הכי מתמרד. אני חושב שכולם, גם החברות וגם הממשלות, מעוניינים לצאת מהמצב הזה. ארה"ב ניסתה לרפא את האובססיות האלה באמצעות דמוקרטיה במזרח התיכון. אלא שהם לא רוצים לשמוע על דמוקרטיה, הם טוענים שדמוקרטיה היא דת אחרת. על כן הדמוקרטיה לא תביא ישועה, אבל ההיי־טק יכול להביא דמוקרטיה.

"לממשלות אין כסף ואילו לחברות יש בשפע, לממשלות יש תקציבים בלי כסף ואילו לחברות יש כסף בלי תקציבים. הממשלות מוכרחות להיות שמרניות וזהירות, מפני שאם שר ייכשל - זה הסוף שלו. לעומת זאת, בעולם העסקים לוקחים סיכונים. אם חברה מקדמת חמישה פרויקטים, נכשלת בשניים ומצליחה בשלושה, זה בסדר מפני שהיא בוחנת את המאזן הכולל ויש לה אפשרות לקחת סיכונים. אנחנו אי קטן באוקיאנוס סוער, ויש לנו בעיה להגן על האי, אבל יש גם שאיפה להשקיט את האוקיאנוס. אנחנו יכולים לעשות זאת, כי אנחנו חלק טיפוסי של המזרח התיכון - מדינה ענייה ומדברית. לצדנו חיות מדינות ערביות עשירות עם נפט, אבל הן לא משקיעות את רווחי הנפט שלהן במזרח התיכון, אלא בחברות מצליחות באירופה ובארה"ב, ולכן רווחי הנפט הערבי לא מושקעים בחברה הערבית. הם קונים בנקים ובתי מלון וכו'.

"לכן צריך להיזהר עם ההון, כך שההון שאתה עושה בבית לא יושקע מטעמי נוחיות מעבר לים. זה גם יגדיל את המרד האזרחי, מכיוון שאילו אירן היתה מחלקת את הכנסות הנפט בין אזרחיה, לא היו אירנים עניים, אבל במקום זאת היא משקיעה את הכסף בנשק גרעיני. בסוף הם יביאו על עצמם את קצם".

אנחנו נביא ידע, 
אתם תביאו כסף

משה מילנר / לע"מ

מה מביאה ישראל לשולחן בחזון הכלכלי הגלובלי שאתה משרטט למזרח התיכון?

"אנחנו מוכנים לתת את הידע שלנו בארבעה תחומים עיקריים: מים, אנרגיה, השכלה ורפואה. ההשכלה היא סוגיה מעניינת במזרח התיכון. מצד אחד הפלו את הנשים, ונשים שאינן משכילות לא יכולות לדאוג להשכלת הילדים שלהן. מצד שני יש מאות אלפי ערבים אקדמאים, אבל אין להם במה לעבוד. לכן 50% מבוגרי האוניברסיטאות במדינות ערב הם מובטלים. הם נושאים את נס המרד. דרך אגב, חצי מהסטודנטים הם נשים, וגם זו תופעה מעניינת. אני חושב שנשים הולכות ללמוד מפני שהן רוצות להיפטר מהבורות אבל גם מהעבדות. ברגע שאשה היא משכילה, היא מצפצפת על בעלה. אשה משכילה כבר לא כל כך זקוקה לגבר ויכולה לפרנס את עצמה. כששני ההורים מפרנסים, הם יכולים לעזור יותר לילדים. תמיד טוב להיות צעיר, אבל כיום זה יקר מאוד, וההורים לא יכולים לספק את כל מה שהילד צריך כדי להתמודד בעולם מתפתח ודוהר".

שמעתי אותך נואם בפעם השלישית ב–OECD. לגישתך הממשלות לא עובדות, ואת עתידנו אנחנו צריכים לחפש במגזר העסקי. ואז אתה אומר שאנחנו צריכים להישען יותר על החברות הגדולות. אבל אתה בוודאי יודע שהסוגיה שמעסיקה בארבע שנים האחרונות את הכלכלה העולמית ואת המנהיגים בחלק גדול מהמדינות היא האי־שוויון והתרומה של הבנקים וחברות הענק לאי־שוויון הזה.

"אין ספק. ראיתי אצלך בעיתון שערכו סקר בקרב 1,000 מנהלי חברות, שאמרו שהפער החברתי הוא הדבר שהכי מעכב את התפתחות הכלכלה, ואני מסכים".

אחת הטענות היא שהמנוע הגדול ביותר של אי־שוויון בשנים האחרונות הוא המגזר העסקי, אותם חברות ובנקים שמארגנים את הכלכלה לטובתם ולא לטובת הציבור. אנחנו רואים פערים עצומים בתוך כל אחת מהחברות, אנחנו רואים משברים פיננסיים. אנחנו מכירים היטב את ה–Government Failure, אבל ה–Market Failure, הכישלונות של השווקים, ברורים גם הם יותר ויותר משנה לשנה, כך שזה לא מצב שבו אתה יכול להגיד "הממשלה נכשלה, עכשיו בואו ניתן לשוק לנהל את העולם".

"אני לא מחפש כישלונות, אני מחפש פתרונות. איך מתגברים על הפער? המחשבה הקונוונציונלית היא שנעשה זאת באמצעות מס הכנסה, והנשיא האמריקאי פרנקלין רוזוולט היה הראשון שהתחיל לטפל בפער. אף שהוא היה קפיטליסט, הוא התנהג כמו סוציאליסט באמצעות מדינת הרווחה. הוא יצר את השיטה הזו של מס הכנסה. אני חושב שכדי לצאת מהעוני צריך לצאת מהבורות, לעשות דמוקרטיזציה של הרפואה, של החינוך, של התקשורת ושל התעסוקה. איך עושים את זה? עיניי נשואות לעתיד. אני עובד על זה.

"קחו לדוגמה את הדמוקרטיזציה של התקשורת. אם נגביר משמעותית את קצב התקשורת, זה יוזיל את התקשורת בצורה שווה לכל נפש. יש חברה שמוכנה להשקיע בזה את הכסף.

"עכשיו נעבור לחינוך. כל שיטת החינוך היא אידיוטית. אני לא רוצה להעליב, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול. קודם כל הפכו את החינוך לעינוי, במקום לעשות את החינוך תענוג. שולחים לכיתה מורה זקן שרוצה להביא את הסיפור של דוד ובת שבע, והילדים חושבים 'Fuck It, תעשה סרט קצר ושהחבר'ה ייהנו'. אבל עם שיטות התקשורת החדשות, אתה יכול ליצור דמוקרטיזציה של החינוך. אתה יכול להקים ענן מחשוב שאוסף את ההרצאות הכי טובות בעולם, ואתה יכול לשלוח אותן לכל בית. לא צריך מחשב כדי לקלוט את זה, מספיק טאבלט. הטאבלט עולה כיום 100 דולר, ראיתי שהסינים נכנסו לתעשייה הזו, ואני אומר שהמחיר יירד ל–50 דולר. אם תרצה לחבר לענן הזה מיליון ילדים, זה יעלה לך 50 מיליון דולר, זה כלום.

"אסור להפסיק ללמוד. חלוקת הלימודים מיושנת, מפני שהמדע השתנה. אחת הבעיות בבית ספר היא המתח בין המורה לתלמיד. לפעמים התלמיד יודע יותר מהמורה: המורה סיים את לימודיו לפני שלוש שנים, לתלמיד יש סמארטפון והוא יודע הכל כל רגע. זה מרגיז את המורים והם נותנים להם ציונים רעים. זה סקנדל. במקום לעודד, הם מעיקים. אפשר לשנות את המצב הזה. אני לא צריך תקציבים, ואמרתי את זה לנתניהו: אני לא מבקש ממך שום דבר, רק תן לי לעבוד.

"אנחנו זקוקים לבית הספר מכיוון שהדיאלוג בין המורה לתלמיד מפרה. לכן חלק יעשה ככה וחלק יעשה ככה. זה מה שנקרא בעיניי דמוקרטיזציה של החינוך: לעשות את החינוך שווה לכל נפש ועם מינימום לימודים באוניברסיטה, מינימום. לדעתי, האוניברסיטאות צריכות לעסוק יותר במחקר ופחות בהוראה.

רויטרס

"בוא נדבר על רפואה. הפער בחברה מתבטא גם בהבדל בטיפול שמקבלים עשירים ועניים. לבי נופל כשאני רואה משפחה מסודרת, כשהבן חולה בסרטן והאם עומדת בדמעות ומבקשת נדבות. אני רוצה לעשות דרכון בריאותי לכל ישראלי, כלומר להעניק לכל אזרח ישראלי את פיצוח הגנום שלו. כשהוא יפנה לרופא, כבר יהיה ברור מה קורה לו. המשמעות היא פחות בתי חולים, פחות תרופות, ובכלל לא חשוב אם אתה עני או עשיר".

אתה מדבר על פיצוח הגנום, אבל האם כל האנשים ירצו לדעת מה הגנום שלהם ומה צפוי להם, כמו תוחלת החיים שלהם?

"איזו שאלה? הרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת. מישהו פירסם פעם את התפריט שלי, אתה יודע איזו סנסציה זה עשה? כל אחד רוצה להיות בריא כמוני".

לכנס בדאבוס מגיעה מדי שנה חברה שלוקחת דגימות רוק, ובכל שנה אני רואה שלא כל המנהלים הבכירים בעולם מעוניינים לדעת מה צפוי להם.

"אתה לא צריך לדעת, זה יהיה מונח אצל הרופא שלך. הוא מכיר אותך, ואם תשתעל הוא יגיד לך מה לעשות".

"בוא נדבר על תעסוקה. קודם כל, צריך לתת לצעירים לעבוד. פעם מנעו מהצעירים לעבוד כי בתי החרושת היו חשוכים ומלוכלכים, והעבודה היתה פיסית וקשה. היום מקום עבודה הוא מלון חמישה כוכבים. אני אומר - תנו לתלמידי י"א־י"ב לעבוד שעתיים ביום. הם ילמדו בחברה לא פחות מאשר באוניברסיטה. מקום העבודה ירוויח דם צעיר, ולהם תהיה הכנסה קטנה.

"אני רוצה לספר לך על התוכנית שלי. יש לי ידיד שנחשב לגאון, ד"ר דיוויד אייגוס, שהיה אחד מרופאיו של מייסד אפל סטיב ג'ובס. ג'ובס היה משוגע, אז הוא השאיר מכתבים וביקש שישלחו אותם לאחר מותו, ויש אנשים שמקבלים עכשיו מכתבים ממנו. הוא אמר לי שהוא קיבל מכתב מג'ובס, והיה כתוב בו בעברית "אם אין אני לי מי לי". הוא מקים בלוס אנג'לס מרפאה בהשקעה של 500 מיליון דולר: הוא קיבל 200 מיליון דולר ממייסד אורקל לארי אליסון, 100 מיליון דולר מהאלמנה של ג'ובס, 60 מיליון דולר דולר מהבמאי סטיבן שפילברג. הוא אמר לי: 'לכם יש את החקלאות הכי טובה בעולם, עשה ממנה חקלאות רפואית. את כל החומרים שמכניסים לתרופות או לוויטמינים, אתה יכול להכניס לירקות ולפירות באמצעות הנדסה גנטית. במקום תרופה, תאכל בננה'. אספתי את ראשי החקלאים והמדענים המתמחים בתחום, והם קיבלו את זה בהתלהבות עצומה. פעם חשבו שחקלאות היא דבר שמרני, אבל היא דבר מהפכני. גם בזה אנחנו מנסים להיות הראשונים בעולם. אז הנה כמה הצעות לא קונוונציונליות איך לצמצם את הפערים החברתיים. מחוץ לקופסה".

ומאיפה יגיע הכסף לכל הרעיונות האלה?

"נמאס לי לבקש נדבות מעשירים. בדאבוס דיברו על בחור צעיר שעשה מהפכה בגיוס כספים: במקום לפנות למיליונרים, הוא הציע לפנות למיליונים. כל אחד שעולה לו רעיון יכול לפרסם את זה באינטרנט, וכל מי שרוצה מוזמן להשקיע בו 20–30 דולר. הוא אסף כך 400 מיליון דולר".

אתה מתכוון לאתר האינטרנט קיקסטארטר?

"כנראה. קראתי לבחור וביקשתי ממנו שירצה על כך בוועידת הנשיא, והוא הסכים בתנאי שיוכל להביא את אמא שלו. שאלתי אותו היכן אמא שלו גרה, והוא ענה שבקיבוץ רביבים. אמו קוריאנית, והיא התחתנה עם קיבוצניק מרביבים. אמרתי לו שאני רוצה להקים קרן בשם 'מזון לשלום', Food For Peace. הוא אמר שהוא מגיע להרצות.

"אז למה לי לחזר אחרי המיליונרים? אני רוצה שאנחנו נהיה השדכנים, לא המנהלים. למה לי מנהלים, אם אני צריך לפקח עליהם?

"אז הנה נתתי לך קונספציה ליציאה מהפער: בלי תלות במיליונרים, בלי תלות בהחלטות ממשלה, וכל זה יכול להיעשות, וכל זה מוכן בראשי. אני רוצה לעשות את זה בשקט. אני מספר את זה כדי להסביר לך את השקפת עולמי ולהראות לך שיש אלטרנטיבה".

חושש מירידה במורל

אני ממליץ לך לקרוא את הספר "Why Nations Fail", שכתבו דרון אסמוגלו מ–MIT וג'יימס א' רובינסון מאוניברסיטת הרווארד, והוכתר כספר החשוב ביותר של 2012. הוא עוסק בסיבות לכך שמדינות עולות ונופלות.

"קראתי אותו. תודה בכל אופן".

המחברים מנתחים מדוע נהפכה ארה"ב לכלכלה המצליחה בעולם ומדוע דרום אמריקה היא הכלכלה המפגרת בעולם, אף שנקודת הפתיחה שלהן היתה דומה. הם מייחסים את ההבדל למבנה הפוליטי והכלכלי: היכן היו אליטות קטנות שסחטו את האזרחים והיכן היתה יוזמה חופשית.

"אני לא מסכים אתם, ואגיד לך למה. ההבדל הוא בהיסטוריה: דרום אמריקה נכבשה על ידי הספרדים. הקולוניאליסטים רצחו כמעט את כל הגברים, אנסו את הנשים, וזה גרם להמון עיוותים שעד היום לא יודעים איך להיפטר מהם. לאמריקה הצפונית הגיעו משפחות. כמו כן, הקולוניאליסטים יצרו את המפות הגיאוגרפיות על פי נוחיות האימפריה, בלי לשים לב לצד האתני. בתאים הפיסיים שהם יצרו הם הכניסו התנגשויות אתניות. תסתכל למשל על הסכם סייקס פיקו, שבו בריטניה וצרפת חילקו את האימפריה העות'מאנית. הן מתחו קווים ישרים, ועד עצם היום הזה לא יוצאים מהמלחמה".

אני לא בטוח שזה סותר לחלוטין את מה שהם אמרו. הם מסבירים איך יוצרים מוסדות ומבנה פוליטי וכלכלי שמאפשר לאדם ליהנות מפרי עמלו. המקומות שנכשלו כלכלית הם אלה שבהם התקיימה אליטה ששאבה את רוב הרווחים מהעמל של אנשים, והמקומות שהצליחו היו אלה שבהם כולם נהנו מתמריץ לעבוד, כי הם קיבלו את מה שעבדו עבורו.

"זה לא נכון. כל המבנה האדמיניסטרטיבי בעולם נוצר כשאנשים חיו מהאדמה. הוא לא מתאים לתקופה שבה אנשים חיים ממדע. כשעבדו את האדמה, היה צריך לחלק אותה בין שבטים או להתפשט. בשביל זה צריך צבאות. אבל צבא לא יכול לכבוש חוכמה, ומשטרה לא יכולה לעצור ידע".

אתה מתפעל מחברות הענק הגלובליות. אני פחות: בשבוע שעבר עלה הדאו ג'ונס לשיא של כל הזמנים. ה"פייננשל טיימס" הסביר למה זה כבר לא מעניין אף אחד: בחמש השנים האחרונות למד הציבור שחלק גדול מהצמיחה, בין אם בבורסה ובין אם בכלכלה, לא מגיע אליו אלא לשכבה מצומצמת באוכלוסיה. האי־שוויון הוא מעשה ידי אדם, הוא לא נובע רק מהחינוך.

"אני מסכים".

האי־שוויון נובע ממבנים כלכליים.

"אני אומר שבמקום לחלק כספים - שהרי הכסף גורם לשחיתות - אנחנו צריכים לחלק אמצעים, כלומר חינוך חינם, רפואה חינם, תקשורת חינם, תעסוקה לכל. זאת היתה המשמעות של תנועת העבודה בתחילתה. בישראל תמיד היה רע, אבל לא היו אנשים רעבים. עכשיו, כשאנחנו מדינה עשירה, פתאום יש רעבים. זה סקנדל. מגיל צעיר אני פוחד להסתכל על דברים בתוך הקופסה ואוהב להביט מחוץ לקופסה. אני פוחד מפתרונות מקובלים מכיוון שהם יוצרים מיד מחנות, ואני מאמין בפתרונות שנראים יוצאי דופן, אבל אין לי שום ספק שאם יהיו פערים, תהיה ירידה מהארץ, תהיה ירידה בתוך הארץ, לא יהיה חזון".

מהי ירידה בתוך הארץ?

"המורל של האנשים".

אנחנו כבר שם, לא?

"כנשיא אסור לי להגיד את זה, זאת לא הצהרה נשיאותית. חלק גדול מההוצאות של המדינה נוצרות ממלחמה מיותרת. מאשימים אותי בכך שאין מזרח תיכון חדש. אם היו מקבלים את הסכם לונדון, היה מזרח תיכון חדש. מאשימים אותי שאני חולם, שוכחים שמי שהרס זה לא אני".

בוא נדבר על מלחמה מיותרת. בשבוע שעבר פגשתי את אחד מבכירי הממשלה. עם תחילת השיחה הוא דיבר על אירן, ואמר שאני לא מבין את גודל האיום. אמרתי לו: אני רוצה להציע לך גישה קצת אחרת, היסטורית. אני מסתכל על מה שקורה במדינות ערב, שהמודל הכלכלי־פוליטי שלהן קרס. כיום אי אפשר לנהל מדינות תחת משטר דיקטטורי, כשהעושר והכוח נמצאים בידי מעט מאוד אנשים. לישראל כבר אין אויבים כבעבר. בעשר השנים האחרונות הכפלנו את תקציב הצבא עם מאות ואלפי טנקים שלעולם לא נוכל לעשות בהם דבר. אנחנו שופכים כספים אדירים על דברים שלא יהיו קיימים יותר.

הדוברת של פרס, איילת פריש, צוחקת. "בדיוק אמרתי לנשיא שכדאי שיספר לך על הצבא החדש".

פרס: "היא צוחקת כי היא יודעת שאני אומר דברים דומים למי שצריך להגיד. הייתי יותר חיובי ממך. אמרתי שעד עכשיו הערבים הגנו עלינו. אנחנו צריכים לשלוח זר פרחים לנשיא סוריה בשאר אל־אסד, כי הוא הגן עלינו בגבול הצפוני, נשיא מצרים המודח חוסני מובארק הגן על סיני, עבדאללה מלך ירדן הגן על הגבול המזרחי. זה כבר לא יהיה. עוד אסד לא יהיה, עוד מובארק כבר לא יהיה, ועכשיו יש סכנה שמלך ירדן ייפול בגלל הטעויות שלנו. לנו, לירדן ולפלסטינאים אין עומק אסטרטגי בנפרד, יש לנו עומק אסטרטגי יחד כשלושה. ירדן בגלל המרחבים, ישראל בגלל המרחבים והטכנולוגיה, והפלסטינאים קובעים מפני שאם הם לא יהיו, יבוא חמאס ויפיל את המלך - ואז לא יהיה מי שיגן שם. כעת יש חזית צפונית, חזית דרומית וחזית מזרחית שהיא הכי מסובכת.

"עזה מתחמשת, חיזבאללה מתחמש, ואני אומר שהצבא לא יכול להגן על המדינה, אלא אם כן נשנה את הצבא: אתה זקוק לצבא קל תנועה, שיש לו פוטנציאל מפתיע. אנחנו צריכים צבא חדש שבנוי על רובוטיקה ועל ננו־טכנולוגיה".

פיתוח וייצור שני טנקי המרכבה האחרונים עלו עשרות מיליארד שקלים, וכלל לא ברור שהיה בזה היגיון כלכלי או צבאי.

"אני אומר - שים רובוט, ונגמר העניין. ואם חס ושלום יהרגו את הרובוט, הנשיא לא צריך ללכת לנחם אבלים".

אבל שר הביטחון הוא כבר מזמן לא שר הביטחון - הוא יו"ר ועד עובדי מערכת הביטחון.

"תן לו ננו־תותח, והוא כבר יבין. הרובוטיקה בארץ פורחת, מדהימה. אנשים לא מבינים שבשביל צדק חברתי צריך שלום. האי־צדק נובע מכך שהוצאות הביטחון שלנו גדולות כל כך".

אלה הוצאות מיותרות. הן מיותרות גם במקרה של מלחמה, כי כמו שאמרת - הצבא כבר לא רלוונטי.

"התחלתי בכך שאויב הוא דבר יקר ולא צריך לטפח אותו. אנחנו מטפחים אויבים, וזו שטות. אני מאמין שאפשר לשנות, ויותר מזה - אני הולך לשנות".

המדינה האינטליגנטית בעולם

אני חוזר לאי שוויון, לממשלה ולעולם העסקים. לפני שנתיים ראיינתי את וורן באפט, שהיה עסוק מגיל 12 בצבירת עושר. עכשיו, לאחר שחצה את גיל 80, הוא מתחיל להתעניין בדברים אחרים ולהסתכל על הדברים אחרת. שאלתי את באפט, אפרופו המשבר הכלכלי בארה"ב, האם נראה כאילו הרבה מדינות בעולם וארה"ב ביניהן חדלות לתפקד כדמוקרטיה ונהפכות לפלוטוקרטיה. כלומר, אנחנו הולכים כל ארבע שנים לקלפי, אבל המנהיגים נשלטים על ידי העשירים, על ידי הפלוטוקרטיה. הוא עצמו האיש השני בעושרו בעולם, כך שחשבתי שהשאלה הזאת היא לא פוליטיקלי קורקט, אבל הוא ענה לי: "אתה צודק".

"נכון. גם הפלוטוקרטים מתחילים להבין שללא הסכמת הציבור, קיומה של וול סטריט לא יהיה מובטח. לא יכולה להיות וול סטריט של מעלה ווול סטריט של מטה".

הם מבינים את זה? איפה אתה רואה את זה?

"איזו שאלה. אני מדבר עם מנכ"ל סיסקו ג'ון צ'יימברס. הם מבינים. אם הייתי מדבר על זה עם ישראלי, הוא היה מאבד את הסבלנות, היה אומר שאני הוזה. אבל הם מבינים ומודעים. אני מתקבל על ידיהם בסבר פנים יפות כי אני אומר להם שיש להם שליחות. אני אומר: 'חברים יקרים, שליחותכם היא לבטל את הפער, אחרת הפער יפיל אתכם'. ישבתי עם פוטין פעמיים, ואמרתי לו: 'אני בן 90, אתה בן 60, תגיד לי מה אתה רוצה לעשות ב–30 השנים הבאות. אתה רוצה לריב עם אובמה? תפסיק, אין לך שום סיכוי'. הוא שאל למה. אמרתי: 'קודם כל, לארה"ב יש יותר מזל מאשר לך. כשהאמריקאי מתעורר בבוקר יש לו את מקסיקו בדרום, את קנדה בצפון, אוקיאנוס ממזרח וממערב. אתה מתעורר בבוקר, אלוהים ישמור: סין, יפן, פקיסטן, הודו. כל אחד מהן היא פיל ענקי. אין לך שום סיכוי'.

"שנית, אמרתי לו שלארה"ב יש את הפרופורציה הטובה בין גודל האוכלוסיה לגודל השטח, ולרוסיה יש את הגרועה ביותר - המון שטח ומעט אנשים. הוא שולט ב–11% משטח כדור הארץ, וחיים שם 140 מיליון רוסים. אמרתי לו: 'אתה חושב שתוכל ליצור רוסיה גדולה, אבל לאזרח הרוסי לא אכפת. אם תמשיך ככה, הם יפילו אותך'".

אבל פוטין הוא סוכן חשאי לשעבר, וזה מה שהוא יודע לעשות. הוא יכול להפוך את עורו בגיל 60?

"הוא מבין שהוא נמצא בסכנת נפשות. הוא לא טיפש, והוא יודע שהוא חי על הנפט ושתוך חמש־עשר שנים ארה"ב תשתלט. אין לו זמן, והוא מוכרח להכין אלטרנטיבה. התרשמתי שהוא אדם קשוב, ואני לא נותן חותמות כאלה בקלות לאנשים. אמרתי לו: 'לך יש מים ואדמה, לנו יש 1.2 מיליון דוברי רוסית וטכנולוגיה לחקלאות מודרנית, בוא נעבוד יחד'. הוא הסכים ששתי המדינות ימנו אנשי קשר לעניין, וכך היה. הם כבר נפגשו, ואנחנו נתחיל לעבוד ביחד".

אבל ברוסיה אין חוק. איך אפשר לבנות ככה כלכלה?

"אמרתי לו: תפסיק את הכלכלה הממשלתית, זה משחית אותך, תאפשר לחברות רב־לאומיות להיכנס".

הוא מסלק את החברות הרב־לאומיות כי הוא מפחד לאבד שליטה.

"מצאתי אותו אדם שמחפש את דרכו ולא שמרן".

ב–20 השנים האחרונות הממשלה הרוסית נתנה חצי מרכוש המדינה ל–100 אוליגרכים. על זה אתה יכול לבנות כלכלה?

"הרכוש של המדינה זה האדם. האדם אינטליגנטי".

אבל ברוסיה רוב העושר הוא נפט ומחצבים. אין להם מדע.

"הוא מוכרח לעבור למדע".

כדי שהמדע יתפתח, חייבים לקיים שלטון חוק - וברוסיה אין שלטון חוק.

"אני מכיר בכך שיותר מאשר מנהיגים משנים את המציאות, המציאות משנה אותם. לפוטין אין ברירה, הוא לא טיפש".

לא ענית לי על השאלה איך אנחנו פותרים את בעיית הפלוטוקרטיה, את המצב שבו הפוליטיקאים הם המריונטות של הכסף, בארה"ב ובמקומות אחרים.

"האנשים נעשים עשירים בזכות מידע יותר מאשר בזכות כסף. אז שלדון אדלסון יקים עוד קזינו, אז מה. ישראל מלאה בכישרונות של בני אדם. אז יש כמה פלוטוקרטים, זה לא חשוב לי. חשוב לי שזו תהיה המדינה האינטליגנטית ביותר בעולם. כששואלים מה התרומה הגדולה של היהודים לעולם, אני אומר: אי שביעות רצון. היהודים לא שבעי רצון, וזה נהדר. אז יש מאבק, זה בסדר. כשאדלסון חולה, הוא הולך כמו כל אחד אחר עם מקל. אני לא צריך מקל. מה שצריך זה משמעת עצמית ושלטון האדם בעצמו".

הסתכלתי אתמול על נשיא צרפת פרנסואה הולנד, שעמד לידך במסיבת העיתונאים בארמון האליזה, ושאלתי את עצמי על מה הוא חושב כשאתה מדבר על העניינים הגלובליים והמדיניים האלה. באחרונה פורסמו נתוני האבטלה של צרפת, שנמצאים בשיא של כל הזמנים, וניקולא סרקוזי אומר שאם יקראו לו - הוא יחזור. הולנד עלה לשלטון כמו כל המנהיגים כיום בעולם המערבי, מלבד אנגלה מרקל: הוא צמח מתוך המשבר הכלכלי. הם לא מצליחים לספק את הסחורה, לעשות רפורמות, להגמיש את שוק העבודה. אנחנו רואים 50% אבטלה בקרב צעירים, ולא רק במדינות ערב, גם ביוון, בספרד, באיטליה.

"יוון היא לא דוגמה, כי היא קיבלה כסף קל וביזבזה אותו. במקום לעבוד, הם שתו את האוזו שלהם. ספרד גם היא קיבלה המון כסף. אתה יודע, ההישגים של אתמול הם הבעיות של היום. פיליפה גונזלס, שהיה ראש ממשלת ספרד, חשב שהוא צריך להיפטר משלטון הכנסייה ומשלטון הצבא. כיום ספרד לא נשלטת על ידי הכנסייה או הצבא, אבל לא הוקם בה שלטון אלטרנטיבי. הסוציאליזם הוא רעיון נהדר. הבעיה של הסוציאליזם היא הסוציאליסטים".

את זה אומרים גם על הקפיטליזם.

"לא אכפת לי מהקפיטליזם. הבדיחה מספרת שיהודי התחתן עם שיקסע. שאלו אותו למה, הרי יש בחורות יהודיות נהדרות. אז הוא ענה: 'מה פתאום שאתחתן עם יהודייה, היא נכנסת להריון, נהיית חולה'. אז אמרו לו - ושיקסע לא נכנסת להריון? לא נהיית חולה? אז הוא ענה - 'נכנסת, חולה, אבל זה לא אכפת לי'.

"אז לא אכפת לי, אני לא דואג לכולם. כל האידיאולוגיות הן של עולם שלא קיים. אני מבחין בין אידיאולוגיות לערכים. מבחינתי, סוציאליזם אינו דוגמה כלכלית, אלא ציוויליזציה אנושית. אני מסתכל על ערכים ולא על מבנים: עזרה הדדית, דאגה לחלש ולמקופח".

במקומות רבים בעולם, כולל במדינות צומחות, יש תחושה שאנחנו יושבים על סיר לחץ מבעבע, שמחאות חברתיות עצומות יכולות לפרוץ בגלל האי־שוויון האדיר שהולך וגדל. מצד אחד אתה רואה את המדע כמי שיחולל תמורות חיוביות בעולם, ומצד שני אני מסתכל על מה שקורה בשטח ורואה רק יותר ויותר תסיסה בכל מקום בעולם, למעט אולי בסקנדינוויה.

"המדע הוא ניטרלי, הוא לא ערכי ולא אנטי ערכי. האנשים הם אלה שצריכים לקחת את המדע ולהעמיד אותו לרשות הערכים. המדע לא מספיק".

בהיסטוריה יש דוגמאות לכך שהמדע שירת ממשלות, אינטרסים כלכליים וצבאות, לא פחות מאשר את הציבור.

"מתי? התקופה החקלאית שנמשכה 10,000 שנה הסתיימה, וב–20 השנים האחרונות הושג בחקלאות יותר מב–10,000 השנים שקדמו להן. זה לא אותו מדע, זה קצב אחר וטמפרמנט אחר, והמדע הוא אינדיווידואלי, לא קולקטיבי. כשאמרתי לפוטין שהמהפכה של צוקרברג גדולה מזו שעשו לנין וסטלין, הוספתי שאני לא בטוח שצוקרברג קרא את כתבי קארל מרקס, אבל אני בטוח שמרקס לא צפה את עלייתה של פייסבוק".

זה נכון. כשאנחנו מסתכלים על המהפכה הטכנולוגית של 10–20 השנים האחרונות, בעיקר באינטרנט, אנחנו רואים את העשור של אפל ופייסבוק. אבל המהפכה הדיגיטלית לא הצליחה לצמצם את האי־שוויון, שרק גדל בעשור האחרון. הטכנולוגיה לא הקטינה את האי־שוויון, ואולי אף הגדילה אותו.

"יש דברים שהיא הקטינה. תוחלת החיים, למשל, עלתה. בגיליון האחרון של ה"אקונומיסט" קראתי שתוחלת החיים בארה"ב גדלה פי שלושה, וזה מדהים. בוודאי שיש המון עבודה לעשות, אבל המנהיגים מאמינים בכוח בעוד שהם צריכים להאמין יותר ברצון הטוב. אני מאמין שבקריאה להצטרפות אתה משיג לא פחות מאשר בקריאה לגיוס, ואני אומר את זה מניסיוני: יש לי יותר עוצמה כנשיא שאין לו סמכות מאשר כראש ממשלה שיש לו סמכות, מכיוון שבעיני העוצמה היא לשרת ולא לשלוט".

כשאתה מסתכל על השנים שלך בפוליטיקה, בממשלה, בראשות הממשלה, לעומת שנות הנשיאות - אתה חושב שעדיף היה להיות בתפקיד כזה יותר מאשר בתפקידים הממשלתיים?

"לא, מפני שהאפשרות שאני מדבר עליה התממשה רק בשנים האחרונות. מה שקרה אתמול לא מעניין אותי, רק מה יקרה מחר. מה שקרה אתמול כבר מת, לא ניתן לדיאלוג וגם לא לתיקון. זה יכול להיות עיסוי לאגו אם אתה רוצה, אבל האגו כבר לא זקוק לעיסוי. הוא די גדול".

בפעם הראשונה שראיינתי אותך הייתי בן 19. מאז חלפו 25 שנה - ואתה לא השתנית הרבה. אתה בן 90 ומדבר כמו שדיברת לפני 25 שנה. אני מתאר לעצמי שלרבים שפוגשים אותך לא נעים לראות שהם מתבגרים ואצלך הזמן כאילו עומד.

"אני מבקש סליחה".

אתה צריך.

"הדבר העיקרי הוא משמעת עצמית. אתה יודע בדיוק את חולשותיך ואת מחלותיך, אתה הרופא הכי טוב של עצמך, אבל אנשים לא מוכנים להסיק את המסקנות".

תמיד היתה לך משמעת עצמית, או שפיתחת אותה עם השנים?

"תמיד. מגיל צעיר הותקפתי בצורה נוראה. מה לא אמרו עלי? קיבלתי החלטה אסטרטגית מרחיקת לכת, שאני אחליט מי מעליב אותי. אני לא אבכה, אחרת יהרגו אותי. אז יש לי משמעת עצמית ויש לי סבלנות, ואני לא חושב שאני מוכרח לפרסם כל ערב מה שיש לי להגיד. אני זקוק יותר לשקט, שנותן לי הזדמנות לעבוד, מאשר לפרסומת שמעוררת התנגדות. אני חושב שהבעיה של האדם אינה מה להיות, אלא מה לעשות. בסופו של דבר, מה שאתה עושה הוא מה שנשאר, אבל אם אתה רוצה להיות אדם נבון, השאלה אינה מה עשית אלא מה תעשה. מה שעשית - תשכח, עזוב את זה, לא שווה פרוטה".

עשו לנו לייק לקבלת מיטב הכתבות והעדכונים ישירות לפייסבוק שלכם



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#