"נקבל כלכלה עם החרמות - העולם לא יחכה שנסיים את התיקונים החברתיים" - חדשות - TheMarker
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

תיק מניות

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן

"נקבל כלכלה עם החרמות - העולם לא יחכה שנסיים את התיקונים החברתיים"

מתרועעת עם טייקונים ולא מתביישת בכך, לא רואה סתירה בין עמדותיה הכלכליות לאלה של עמיר פרץ, ומוכנה לשלם לחרדים מחיר גבוה בתמורה לקידום תהליך השלום ■ ציפי לבני לא מהססת להציב סדר עדיפויות ברור: התהליך המדיני חשוב משינוי חברתי

29תגובות

>> אחד משירי האצ"ל המפורסמים נכתב על אמה; באחד במאי היא היתה היחידה שמתייצבת בבית הספר, במחאה על הקו הסוציאליטי שנקטה הנהגת המדינה הצעירה; את הקריירה הפוליטית שלה התחילה תחת כנפיו של שר האוצר הניאו-ליברלי, בנימין נתניהו, כמנהלת רשות החברות הממשלתיות.

לצפייה בסמארטפונים וטאבלטים

אין ספק, ציפי לבני התרחקה מרחק רב מהשורשים הבית"ריים שלה, וכיום הדגל שהיא מניפה הוא התהליך המדיני. מבחינתה, זהו דגל חשוב בהרבה מהדגל הכלכלי-חברתי - מה שמסביר אולי את עמימות העמדות הכלכליות של התנועה.

עקבו אחרי TheMarker בטוויטר

גירעון של 39 מיליארד שקל בתקציב - איך מטפלים בו?

"צריך לשנות את סדר העדיפות הלאומי באמצעות הגעה להסדר מדיני, שיאפשר לחסוך יותר ממיליארד שקל בשנה המושקעים כיום בהתנחלויות מבודדות, וכן לקצץ 5 מיליארד שקל בתקציב הביטחון. צריך גם לקצץ בכל התשלומים המגזריים שניתנו לחרדים, כמו קצבאות הילדים שהוגדלו בהסכמי 2009 ואחר כך ב-2011. נצטרך גם להעלות את מסי החברות, שנתניהו דווקא הוריד. כיום מס החברות הוא 25%, ולדעתי העלאה נוספת של 1%-2% אפשרית. אני מתנגדת להגדלת מסים למעמד הביניים, וגם לקיצוץ רוחבי".

מה עם מס ירושה?

"אני מתנגדת למס ירושה. אני מתנגדת לו ברמה הערכית, אלא אם כן הוא יוטל על סכומים גבוהים מאוד, אבל אז הגבייה לא תעזור לתקציב. אני גם חושבת שאנשים שחוסכים הון בחייהם כדי להעבירו לילדיהם ולא מוציאים אותו בחייהם, אנחנו צריכים לכבד את זה".

מה עם מס הכנסה גבוה לעשירים?

"צריך להעלות מס לעשירים, אבל להימנע מזליגה שלו למעמד הביניים. לא עשיתי את החישוב המדויק בכמה להעלות".

מה שאת אומרת עומד בסתירה לדברים שאמר עמיר פרץ.

"עם פרץ יש לי ויכוח על נושא אחד, והוא מס עיזבון או מס ירושה. יש בינינו ויכוח לא פתור. סיכמנו שנמשיך לדבר על זה".

הוא לא נציג הוועדים אצלך בתנועה?

"לא. לפני שהוא הגיע ניהלנו שיחות על שורה של נושאים, כפי שניהלתי שיחה בסוגיות המדיניות עם אלעזר שטרן. התפישה שלנו היא תפישה של מרכז. אני מתנגדת להוצאת הסוציאליזם של פעם מהנפטלין ולהכרזה עליו כעל בשורה חדשה, כפי שעושה מפלגת העבודה. יכול להיות שזה קשור גם למקום שממנו באתי. להורי, לא קשה לנחש, לא היה פנקס אדום. אבל אני חושבת שהתפישה של נתניהו, שלפיה היעדר מעורבות מוחלט של המדינה יגרום לכך שהכסף יחלחל למטה - בסופו של דבר גם זה לא עובד. ולכן מה שסיכמתי עם פרץ ועם אחרים הוא שנעשה חוק זכויות חברתיות, בסגנון חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי".

אבל בסופו של דבר את מייצגת תפישת עולם קפיטליסטית לכאורה, ולצדך עומד אדם שמייצג תפישת עולם הפוכה לחלוטין. אז מי זו התנועה במישור הכלכלי-חברתי?

"במישור הכלכלי-חברתי, כמו במישור המדיני-ביטחוני, התנועה היא מרכז. זאת השקפת עולם, השקפת עולם מאוזנת".

זה לא מאוזן, זה דבר והיפוכו.

"אתן לך דוגמה. אנחנו צריכים שוק תחרותי, אבל אם יש כשל שוק צריך לדעת גם להתערב. כך גם לגבי הפרטה, ובלבד שהממשלה לא מסירה מעצמה את האחריות לשירותים החברתיים. חוק זכויות חברתיות יקבע את רשת הביטחון החברתית שהממשלה מחויבת להעניק, ואת זה יש לעגן בחוקה. אם רוצים להוריד את יוקר המחיה, יש להנהיג מע"מ דיפרנציאלי ולהטיל מס גבוה יותר על מוצרי היוקרה ונמוך יותר על מוצרי היסוד. ואם מדברים על דיפרנציאלי, אז השקעה דיפרנציאלית בחינוך - לתת יותר למי שיש לו פחות.

"אין פה 'כן לא שחור לבן'. תפישה כלכלית-חברתית היא דבר מורכב. העמדה שלנו היא לא זו של נתניהו, שתוך כדי המשבר הכלכלי אמר לי שהוא רוצה להוריד מסים כמו באירלנד, ולא זו של שלי יחימוביץ', שמחזקת את כוחם של הוועדים וחונקת את היוזמה הפרטית. למה הבחירה צריכה להיות בין קפיטליזם חזירי לבין סוציאליזם ישן? אנחנו מאמינים בכלכלה משתפת".

היית מעמודי התווך של תוכנית ההפרטה הממשלתית. בדיעבד, זו היתה מדיניות שגויה?

"עבדתי כמנכ"ל רשות החברות בתקופת נתניהו, והוא באמת רצה להפריט כל מה שזז. בחלק מהדברים היה לי ויכוח אתו. למשל, נתניהו רצה להפריט את המוביל הארצי. אני התקוממתי לא ברמה משפטית, אלא ברמה רעיונית. נאלצתי לקרוא לאליקים רובינשטיין, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה. אחרי שהוא הביא את כל הנימוקים המשפטיים ונתניהו סירב להקשיב לו, הוא אמר, 'אדוני ראש הממשלה, אמא לא מוכרים'. וכך לא מכרנו את המוביל הארצי, וגם לא את חברת החשמל".

יש הפרטות שאת מצטערת עליהן?

"לא במשמרת שלי. אני הגעתי לרשות החברות אחרי שכיל כבר נמכרה, המשכתי את ההליכים ואני מודה שחשבתי אז, וכיום אני מאמינה בכך ביתר שאת, שלא הייתי מסוגלת לקחת נכסי טבע לאומיים ולהעבירם לידיים פרטיות. זו לא רק שאלה כלכלית. יש נושאים שההסתכלות שלי עליהם היא ערכית. היתה חברה ממשלתית לא גדולה שמספקת פרוטזות לנכי צה"ל. אני, מבחינה ערכית, חשבתי שלא נכון להפריטה. תשתיות לאומיות אסור להעביר לידיים פרטיות, אלא לאחר פתיחת השווקים לתחרות, כדי לא להגדיל תלות בגורם יחיד".

זה לא צודק, זה לא נכון, זה לא תקין

מהי עמדתך בעניין השותפות של החרדים בנטל?

"אני חושבת שכל אזרח בגיל 18 צריך להתגייס לשירות צבאי, אזרחי או לאומי".

כלומר, היית מבטלת את חוק טל?

"הייתי מבטלת את חוק טל. אני זוכרת את הרגע שבו לקחתי את הילדים שלי לבקו"ם, ופתאום התחלף השלט והופיע השם של הילד שלי על הקיר, וידעתי שאני חלק מקבוצה שמשרתת, ואחרים לא. אני יודעת שיש כאלה שטוענים שמבחינה כלכלית נכון יותר לשחרר אותם מהצבא ולשלוח אותם לעבודה. אני לא מסוגלת לעשות את זה. זה לא צודק, זה לא נכון, זה לא תקין".

את יודעת שיעקב ליצמן טוען שב-2008 ההבטחות שלך להם היו גדולות יותר ממה שהם קיבלו אי פעם מנתניהו. הוא טוען שיש לו פתק כזה.

"זה נכון שניהלתי אתם משא ומתן כלכלי, והוא מחזיק איזה פתק שעוזר שלי נתן להם. אני אפילו לא זוכרת את הפרטים. זה בוודאות פחות ממה שנתניהו נתן להם. ובכל מקרה, הפסקתי את המשא ומתן ברגע שהסתבר לי שהם לא רוצים רק כסף, אלא גם שאפסיק את המשא ומתן המדיני".

אבל את לא מפרטת מה הבטחת להם.

"לא ניהלתי את המשא ומתן אתם ישירות, ואני לא זוכרת את הפרטים".

את מוכנה לשלם מחיר גבוה לחרדים בתמורה לתמיכתם בתהליך השלום?

"כן, אני מוכנה לשלם. אני לא הולכת להתמסחר עכשיו על הסכום שאני מוכנה לשלם כדי להגיע לשלום, אבל יש לי נכונות להתקדם אתם, ובלבד שאוכל להמשיך את המשא ומתן. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות שני דברים. האחד הוא להגיע להסדר מדיני. אם צריך לחכות עם השינוי החברתי-כלכלי כדי לעשות שלום, אני מוכנה לחכות. בדיעבד, מסתבר שנתניהו קנה אותם קודם, לדעתי בכפול.

"הדבר השני הוא התיקון החברתי - שוויון בנטל, חוקה, הגדרה של מדינת ישראל במובן היהודי-דמוקרטי. הסכסוך הראשון שלי עם ש"ס היה על מינוי דיינים לבתי הדין הרבניים. אני ביקשתי למנות דיינים מהציונות הדתית-לאומית.

"ניתן היה לעשות את שני הדברים יחד אילו התקבצה כאן קבוצה פוליטית ציונית. הבעיה היא שיש כאן דיל לא כשר - הקבוצה הימנית קיצונית נותנת לחרדים אי שוויון בנטל תמורת חסימת התהליך המדיני, וזאת הצרה הכי גדולה של מדינת ישראל".

אולי הבעיה היא שאתם מתעסקים עוד פעם בנושא הביטחוני, על חשבון הכלכלי-חברתי?

"אני חושבת שהכל קשור. אני חושבת שהמחשבה שכל העולם יעצור את נשימתו עד שנגמור את התיקונים הכלכליים-חברתיים שלנו, שגויה. אנחנו נגיע למצב שבו יכפו עלינו תהליך, מבחוץ, או שהמתנחלים יביאו אותנו לנקודת האל-חזור. ותוך כדי שאנחנו כאילו עושים תיקונים חברתיים, ימשיכו להעביר כסף להתנחלויות. אנחנו חיים במדינה בלי גבולות, שבה כסף הולך למקומות לא טובים, ובגלל הדיל הלא כשר הזה אין לך לימודי ליבה בבתי הספר. איך אתם חושבים תיראה הכלכלה בישראל עם הבידוד, ועם חרמות של העולם על תוצרת ישראלית? אי אפשר לנתק את הדברים".

פוגשת את הטייקונים באירועים

מה את חושבת על ריכוזיות בישראל?

"אני חושבת שהיא לגמרי מוגזמת. אני מאוד לא אוהבת את מה שקרה אחרי המחאה, שפתאום קיבלה כיוון של 'בואו נשנא את הטייקונים'. אני חושבת שהטייקונים היו חלק משיטה. צריך לתקן את השיטה, לא לשנוא את הטייקונים. והשיטה באמת עברה תהליך של תיקון עם ועדת הריכוזיות, שצריך לקדם אותה".

יש לך קשרים חברתיים עם טייקונים?

"לא ברמת חברות קרובה, אבל אני פוגשת אותם באירועים כאלה או אחרים".

יש לך קשרים חברתיים, לך ולבעלך, עם אורלי ונוחי דנקנר?

"אנחנו מכירים. הפעם האחרונה שבה נפגשנו היתה בחתונה של אחד הילדים, ואני באתי לשם בכוונה כי ידעתי שאנשים מפחדים לבוא, ידעתי שזה לא הבון טון וחשבתי שזה לא לעניין. לא קיבלתי ממנו דבר, לא נתתי לו דבר. כל הטייקונים יודעים עלי דבר אחד - עדיף להם לא להיות חברים שלי. אלה מהם שהם חברים שלי נדפקים, כי אני לא דנה בעניינם, אני לא נותנת להם דבר ואני נזהרת פי אלף מאשר עם כל אחד אחר".

מה לגבי הקשרים שלך ושל התנועה עם חיים רמון?

"חיים רמון תומך בתנועה ובי, ואני שמחה על כך".

הוא האיש שמושך בחוטים מאחורי הקלעים?

"לא. אני מקבלת את ההחלטות. אני מתקוממת נגד כל התפישה שלפיה פוליטיקאים עושים מה שהיועצים אומרים להם, ויש אלה שמושכים בחוטים. אני לא בובה על חוט".

ישבת באופוזיציה עם 28 מנדטים, כוח אדיר, היית יו"ר האופוזיציה. הרבה עשייה, אפעס, לא היתה שם. את חושבת שעם שמונה מנדטים תוכלי לעשות יותר?

"אני לא באה ממרום 28 המנדטים, אני מתחילה מלמטה במובנים מסוימים. והגעתי למסקנה, קודם כל ברמה האישית, שלא אסלח לעצמי אם לא אחזור ואנסה לקדם משא ומתן מדיני. לא אסלח לעצמי אם אשב על הטריבונה, אעשה לביתי, והכל יהיה בסדר - חוץ ממה שקורה למדינה. ולכן חזרתי.

"הבעיה עם קדימה באופוזיציה היתה שקבוצה גדולה מאוד במפלגה לא אהבה את זה שהלכתי לאופוזיציה, ובחלק מהמקרים לא אכפתי את עמדותי עליהם". אבל גם שמונת המנדטים שיהיו לך הפעם הם קבוצה הטרוגנית מאוד.

"גם אני הפקתי לקחים. הפעם בחרתי את האנשים, ועם כל אחד מהם ניהלתי את הדיון הזה. כדי לדעת שגם אם אנחנו לא באותה שורה, אנחנו לפחות באותו עמוד. או באותו פרק, או באותו ספר".ואז הזמנת את עמיר פרץ, שידוע ביכולתו לצאת נגד מי שמעליו.

"אני לא מפחדת מאנשים חזקים שעומדים לצדי, כל עוד יש בינינו ויכוח ענייני.

"אני מכירה את הטקסט הזה שאומר שצריך כל הזמן להסתכל לאחור, כי מספר שתיים שלך יתקע לך סכין בגב. אני מסתכלת קדימה, אני לא מסתכלת אחורה. אחד הלקחים שהפקתי היה לא לקחת אנשים קטנים שלא עשו דבר בחיים, אלא להפך. החלטתי דווקא להביא לתנועה אנשים עם ניסיון ועמדות".

האם הפילוג בין מפלגות המרכז לא מבטיח שנתניהו יהיה שוב ראש ממשלה, ולהרבה שנים?

"הייתי רוצה לומר שלא, אבל לצערי, כעת, שבוע לפני בחירות, לא הצלחתי ליצור איחוד חוסם".

אולי לא הצלחת כי לא הסכמת להיות מספר שתיים, שלוש או ארבע?

"לא היה שום דיון על מי יהיה איזה מספר".

היית מסכימה להיות מספר שלוש?

"אני לא עונה על השאלה הזאת מסיבה פשוטה... אני יכולה לשאת עכשיו נאום על למה כשמציגים מועמד לראשות הממשלה, ראוי ורצוי שיהיה לו ניסיון מסוים בקבלת החלטות".

כלומר, לא הסכמת להיות מספר שלוש.

"התשובה היא שאת טועה. ואחרי מה שאמרתי על חשיבות הניסיון, אומר לך שלא ביקשתי להיות מספר אחת. לא הגענו לדיון הזה, כי לשותפים שהגיעו בלילה לבית אמו של יאיר לפיד לא היה שום עניין לשתף פעולה.

"אני הצעתי שנודיע לציבור שאנחנו מקימים ממשלה שתקדם את התהליך המדיני, שוויון בנטל ונושאים חברתיים כלכליים. שנאמר לציבור להצביע לאחד מאתנו. שנסכים על מועמד, באיזו שיטה שהם רוצים. שאף אחד מאתנו לא ייכנס כעלה תאנה לממשלת נתניהו, אם הוא ייבחר. והכי חשוב בעיני, שיום אחרי הבחירות נקבל החלטה משותפת - או שכולם הולכים לאופוזיציה, ואז תהיה כאן ממשלה איומה ונוראה, אבל היא תיפול מהר, או שכולנו נכפה בעצם ממשלת אחדות לאומית. לצערי, השניים האחרים לא רואים עצמם כחלק מהגוש. והם גם עשו אחר כך ספין על הראש שלי".

הכישלון, יהא אשר יהא האשם בו, הגדיל את סיכוייו של נתניהו להיבחר בשנית?

"התשובה היא כן, לצערי. איחוד היה יכול לייצר אלטרנטיבה ממשלתית, או למצער ממשלת אחדות. הם סירבו לעשות את זה, ולצערי זאת התוצאה".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר TheMarker

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם

*#