רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון Markerweek

נתניהו: בנקים בישראל נתנו הלוואות על בסיס השתייכות ל"מועדון" ופגעו בצמיחה

מפגש פסגה בין ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לבין הכלכלן הנערץ עליו לואיג'י זינגלס בשיחה על תחרות, מריטוקרטיה ועתיד הקפיטליזם

149תגובות

ארה"ב מסתכנת בהפיכה לכלכלת דאונטון אבי" - זאת הכותרת שבחר פרופ' לארי סאמרס, מהכלכלנים הידועים בארה"ב, לשעבר שר האוצר האמריקאי ונשיא אוניברסיטת הרווארד, למאמר הדעה שפירסם לפני חודש ב"פייננשל טיימס" הבריטי.

"דאונטון אבי" (Downton Abbey) היא סדרה בריטית מצליחה, העוסקת בקורותיה של משפחה אריסטוקרטית והמשרתים שלה בתחילת המאה הקודמת. באנגליה, לכאורה מהדמוקרטיות המתקדמות בעולם, שררו אז פערים עצומים בין העשירים והאריסטוקרטים לבין ההמונים.

במאמרו, קובע סאמרס שאי־השוויון באמריקה הוא נושא מרכזי, ושהצמיחה הכלכלית זורמת בעיקר ל–One Percent - המאיון העליון, העשיר ביותר באוכלוסייה האמריקאית.

לצפייה בסמארטפונים ובטאבלטים - לחצו כאן

סאמרס, כלכלן שוק חופשי אדוק ואחיינם של שני זוכי פרס נובל בכלכלה - פול סמואלסון וקנת ארו, מונה לפרופסור מן המניין בהרווארד בגיל 28, ונהפך בעצמו לחבר במועדון המאיון העליון בעשור האחרון. כאשר מונה לתפקיד שר האוצר בממשל קלינטון לפני 15 שנה, הוא דיווח על עושר פיננסי של כמיליון דולר ומולו משכנתא. ב–2009, כשאובמה מינה אותו ליועצו הכלכלי, הוא דיווח על עושר אישי של 17 עד 39 מיליון דולר, רובו נצבר כנראה מעבודות ייעוץ ותשלומים שקיבל מהמערכת הפיננסית האמריקאית - מנוע מרכזי להגדלת אי־השוויון בארה"ב.

בביקורי האחרון בוושינגטון שאלתי את אחד האנשים שהיו קרובים לסאמרס, "מה קרה ללארי?" האם הוא תמיד היה מוטרד מאי־השוויון, או שמא זה השינוי בסנטימנט הציבורי. "הסנטימנט הציבורי", הוא השיב מניה וביה.

הביטוי One Percent והמשלים שלו - "אנחנו ה–99%" - היה הססמה של תנועת אוקיופיי וול סטריט האמריקאית. לכאורה, התנועה הזאת היא השוליים הקיצוניים ביותר של אמריקה - אמריקאים שלא מאמינים במודל האמריקאי. בפועל, הרעיונות שלה מניעים בשלוש השנים האחרונות תנועות טקטוניות חסרות תקדים בארה"ב - אולי המשמעותיות ביותר במאה השנים האחרונות.

סאמרס הוא רק דוגמה אחת. פתחתי אתו בגלל התפקידים הבכירים שמילא בכל מוסדות האליטה הכלכלית העולמית: אחיינם של סמואלסון וארו, פרופסור לכלכלה מהרווארד, הכלכלן הראשי של קרן המטבע, שר האוצר האמריקאי בממשל קלינטון, נשיא הרווארד, ראש המועצה הכלכלית המייעצת של אובמה, ולאחרונה מועמד לתפקיד נגיד הבנק המרכזי - שהפסיד לג׳נט ילן. כאשר סאמרס מדבר על אי־שוויון כבעיה כלכלית מרכזית בארה"ב - כבר אי־אפשר להתכחש לשינוי הסנטימנט הציבורי.

בלומברג

הצטברות הדרגתית של הבנה

אבל זה לא רק סאמרס, והוא בוודאי לא הסמן הימני של השיח הכלכלי החדש בקרב כלכלנים ופוליטיקאים בארה"ב. מקום טוב יותר לבדוק את הדופק הוא ה"אקונומיסט" הבריטי - המגזין של האליטה הגלובלית, שמחזיק בקו מערכתי עקבי התומך בכלכלת שוק. לפני שלוש שנים, המגזין עוד פירסם מאמרים שמצדיקים את משכורות העתק של המנהלים בוול סטריט.

בשבוע שעבר החליטו עורכי ה"אקונומיסט" לצייר על השער שלושה אנשי עסקים בחליפות, כשבמקום פנים מוצמדים להם פרצופים של היפופוטם שמן, שועל ותנין. ההיפופוטם אוחז בסיגר עבה, ועל השולחן מונחים שטרות כסף מכל העולם. בראש החבילה מונחים שטרות של 100 דולר אמריקאי. וכל זאת, תחת הכותרת: "העידן החדש של קפיטליזם המקורבים" (crony capitalism).

מדוע היפופוטם שמן עם סיגר מגיע לשער ה"אקונומיסט"? לא התרחש בשבועות האחרונים שום אירועי חדשותי שבו "התברר" כי הקפיטליזם העולמי הוא בחלקו מכונה להעברת כסף מההמונים למקורבים, למונופולים ולקבוצות אינטרסים. הדבר היחיד שהתרחש הוא הצטברות הדרגתית של הבנה אצל עורכי ה"אקונומיסט", כמו אצל רבים אחרים בממסד הגלובלי, שחלק גדל מהעושר וה"הצלחות" הקפיטליסטיות ב–30 השנים האחרונות לא משקפים כישרון, תחרות ויזמות, אלא כשלי שוק - מונופולים, רגולציה שמשרתת את החזקים, קשרי הון־שלטון, אסימטריה של מידע, ניצול ובעיקר שחיתות, רובה חוקית וממוסדת.

השער על הקפיטליזם של המקורבים מגיע לאחר שלפני שלושה שבועות הקדיש ה"אקונומיסט" שער לכישלונה של הדמוקרטיה. אף שהמגזין הבריטי לא קשר בין השערים, אי־אפשר שלא לתהות האם הריכוזיות העצומה של עושר בידי מעטים והעוצמה הרבה של קבוצות אינטרסים מיוחדות הן סיבה מרכזית לא רק לכשלי השוק - אלא גם לכשלי הדמוקרטיה.

בעשור האחרון הוקדשו בטור הזה ובעיתון הזה מאות כתבות לריכוזיות - לסכנה שהיא מהווה לדמוקרטיה ולשוק בכלל, ולרעיון ה"קפיטליזם של מקורבים" בפרט. בשנים האחרונות הבאנו כאן לראשונה את דבריהם של שני כלכלנים, מאמינים אדוקים בשוק החופשי שהחלו להזהיר מקפיטליזם המקורבים במערב - רגורם רג'אן ולואיג'י זינגלס. לפני כשנתיים הסלים זינגלס את המתקפה על השיטה האמריקאית בספרו "קפיטליזם בשביל העם", שבו טען שארה"ב נהפכת בהדרגה לאיטליה - מדינה שבה העושר וההצלחה לא מבוססים על כישרון, אלא על כוח ועל קרבה לשלטון, לבנקים ולקבוצות העסקיות הגדולות.

ההפתעה הגיעה מכיוון לא צפוי בנובמבר אשתקד, כאשר ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הכריז במפגש עם עיתונאים, ולאחר מכן גם בכנסת ובנאומים, כי פרופ' זינגלס הוא הגורו הכלכלי החדש שלו. נתניהו כיוון ספציפית לספרו האחרון של הכלכלן האיטלקי - שהוא מתקפה של 300 עמודים נגד המודל האמריקאי. נתניהו, שבציבוריות הישראלית נתפש כמאמין אדוק בשיטה האמריקאית, מתחבר דווקא לפרופסור שטוען שאמריקה בדרך להיות איטליה.

זאת ועוד, זינגלס סבור שאחד הפתרונות העיקריים לקפיטליזם המקורבים האמריקאי הוא "פופוליזם". בזמן שנתניהו מנסה להתעלם מהמחאה החברתית, זינגלס סבור שהדרך העיקרית לבצע רפורמות כלכליות היא להשתמש בזעם של ההמונים נגד קבוצות האינטרסים. המקרה הישראלי מוכיח, לפחות חלקית, את השיטה שלו. הרעיונות של המלחמה בריכוזיות, בשחיתות ההון־שלטון וביוקר המחיה ושל הצורך להכניס תחרות בענפי המשק קודמו בעיתון זה במשך עשור - אבל זכו לתהודה, לעוצמה ולהשפעה כפולה ומשולשת במהלך ואחרי המחאה החברתית. שיטת זינגלס עבדה בישראל.

השיטה והסמל של קיי סטריט

ההכרה של נתניהו ברעיונות של זינגלס נראתה כהזדמנות להמשיך את הדיון המתנהל כאן בעשור האחרון, כאשר הפעם המתקפה מגיעה "מתוך הבית" הקפיטליסטי - פרופסור לכלכלה משיקגו. בחודש שעבר ביקשנו מזינגלס לפנות ל–TheMarker סוף שבוע קר ומושלג במיוחד, להגיע לוושינגטון הבירה לראיון ארוך על הקפיטליזם במאה ה–21 - ולאחר מכן לפגוש לשיחה קצרה את ראש הממשלה הישראלי, ערב פגישתו עם הנשיא אובמה.

זינגלס בחר להתארח במלון קפיטל הילטון, שנמצא במפגש הרחובות 16 ו–K. במקום לשבת בלובי, ביקשתי ממנו לנהל את הראיון בהליכה ברחוב K, לא רק כדי להנות מהאוויר הצח - אלא בעיקר כדי להיזכר מי מנהל את הקפיטליזם האמריקאי.

קיי סטריט הוא לא רק רחוב - הוא גם שיטה וסמל בארה"ב. בעבר ישבו ברחוב הזה משרדיהן של חברות הלוביסטים הגדולות בארה"ב, אלה שמקבלות מיליארדי דולרים בשנה מקבוצות האינטרסים האמריקאיות החזקות ביותר - הפיננסים, הנפט, הוועדים במגזר הציבורי, התרופות, חברות הביטוח, החקלאים ו״הקומפלקס התעשייתי־ביטחוני״ - טריליוני הדולרים שהוזרמו מכספי משלם המסים האמריקאי לסוחרי הנשק, לחברות הטכנולוגיה והביון ולמיליוני האמריקאים שעובדים בתעשיית המלחמה וייצור האיומים - כדי לייצג את האינטרסים שלהן. זאת, באמצעות עיצוב חוקים, תקנות וכללים שחוסמים תחרות, מעבירים סובסידיות במאות מיליארדי דולרים למגזר העסקי ולקבוצות אינטרסים במגזר הציבורי, מאפשרים לבנקים לקחת סיכונים ושומרים על ריכוזיות בענפי משק מרכזיים.

את השיטה האמיתית שבה הלוביסטים "מייצגים" את האינטרסים של לקוחותיהם חשף לפני כמה שנים הלוביסט ג׳ק אברמוף. בעוד שהלוביסטים מציירים את עצמם כמי ש"מביאים ידע" לחברי הקונגרס והסנאט והרגולטורים - אברמוף, כמו חלק מהעיתונאים האמריקאים, הסביר שעיקר העבודה נעשית בשיטות של פרנק וקלייר אנדרווד, ריימונד טאסק ורמי דנטון - כוכבי הסדרה האמריקאית "בית הקלפים".

הסדרה הזאת מציגה מציאות אלטרנטיבית למציאות שמוצגת יום־יום בעיתונות: הזרמים התת־קרקעיים המתרחשים מתחת לפוליטיקה ולממשל האמריקאי; מי באמת שולט ומשפיע על נשיא; כיצד הלוביסטים קונים ומוכרים פוליטיקאים במזומנים; והצביעות והאינטרסים שמלבינה תעשיית הפילנתרופיה.

ראש הממשלה נתניהו הוא חובב מושבע של "בית הקלפים". מבחינתו, אחד ההבדלים העיקריים בין הסדרה לבין המציאות הישראלית הוא שבישראל זאת עיתונות הטייקונים ששולטת בפוליטיקאים ומחוברת אליהם - בעוד שבסדרה האמריקאית, העיתונות היא בעיקרה פסיבית ומופעלת על ידי פוליטיקאים כמו אנדרווד.

קלייר אנדרווד
Patrick Harbron/Sony Pictures Te

מיהו ריימונד טאסק הישראלי? שלדון אלדסון, מקורבו של נתניהו, הקים לו את "ישראל היום", עיתון שתומך בו ללא סייגים. לאדלסון אין אינטרסים כלכליים בישראל. ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, היה מחובר לטייקונים רבים ולקבוצת "ידיעות אחרונות". במהלך הראיון מפתיע נתניהו ורומז שהחיבור בישראל בין טייקונים לפוליטיקאים עובר דרך העיתונים המקורבים לטייקונים - וברור למי הוא רומז. הראיון עם נתניהו נערך בחודש שעבר, לפני שנפתחה המערכה החדשה בין אדלסון לבין בעלי "ידיעות אחרונות", נוני מוזס, על השליטה בעיתונות, בהצעת החוק שהוגשה על ידי שורת חברי כנסת כדי לסגור את "ישראל היום". ייתכן שהמאבק בין מוזס ואדלסון יעלה עכשיו מדרגה, ויתחיל לחשוף חלקים גדולים יותר מ"בית הקלפים" הישראלי.

מארק ליבוביץ, עיתונאי בכיר של ה"ניו יורק טיימס" שמסקר את וושינגטון, פירסם בשנה שעברה את ספרו "This Town", שבו הוא מציג זווית נוספת לקריסת השיטה האמריקאית. לפי ליבוביץ, לא רק הפוליטיקאים, הלוביסטים ואנשי העסקים, אלא גם העיתונאים הבכירים, הם חלק אינטגרלי מהמועדון הוושינגטוני - שעסוק בעיקר באינטרסים של עצמו. העיתונאים הבכירים ביותר נוכחים בכל האירועים החברתיים של הלוביסטים, הפוליטיקאים והאלפיון העליון. עורך הדין שסוגר להם חוזים הוא אותו עורך דין שמייצג גם לוביסטים, חברות תקשורת ופוליטיקאים.

הנשיא אובמה, שהכריז עם תחילת כהונתו שיילחם בלוביסטים, לא עשה שום צעד משמעותי כדי למנוע את השתלטותם על הדמוקרטיה. בזמן שמספר העיתונאים בארה"ב צונח, מספר הלוביסטים ואנשי יחסי הציבור הכפיל את עצמו - ויגיע השנה, לפי הערכות, לכ–100 אלף איש.

פרופ' זינגלס, ביקשתי לנהל את הראיון ברחוב בעיקר משום שנדמה לי שבעוד שרוב האנשים עדיין רואים בארה"ב את הכלכלה התחרותית והמתקדמת בעולם - למעשה, הרבה ממה שקורה בכלכלה האמריקאית מתרחש כאן, בקיי סטריט, ולא בשוק החופשי.

זינגלס: "ברור. אני חושב שיש הרבה דברים נהדרים בארה"ב, אבל כוחם של הלוביסטים בממשל האמריקאי מתעצם, וקיי סטריט הוא ה־מקום, לפי המסורת לפחות, שבו ההשפעה הזאת מתקיימת. לא רק שההשפעה הזאת אינה הוגנת וגובה מחיר גבוה ממשלמי המסים - משום שהרבה משאבים מועברים לסבסוד המגזר העסקי, במקום להפוך את השוק לתחרותי יותר - היא גם חותרת תחת הכלכלה האמריקאית בטווח הארוך.

"אני תמיד משתמש באנלוגיה, שכאשר הייתי בגרנד קניון, היה שלט בפארק שביקש לא להאכיל את החיות - ומתחתיו היה הסבר. בארה"ב מאוד טובים בלתת הסברים, וההסבר כאן היה שלא כדאי להאכיל את החיות, כי אם תאכיל אותן הם יאבדו את היכולת להשיג מזון בטבע, וכתוצאה מכך יהיה להן פחות סיכוי לשרוד בטווח הארוך. בדיוק משום שאתה אוהב את החיות, אתה רוצה שהן יישארו חזקות ושתהיה להן יכולת להשיג מזון. כמובן שאילו החיות היו שמות את השלט הזה, הן היו כותבות: 'אנחנו רוצות יותר מזון'. אז בני האדם, שאוהבים את החיות, שמו את השלט הזה.

"אני חושב שיש קשר דומה בעסקים. אני אוהב עסקים. בדיוק בשל כך אני לא רוצה להזין אותם - כמו שקיי סטריט עושה - בדרך לא טבעית, משום שכך עסקים מאבדים את היכולת להתחרות בשוק החופשי, ובטווח הארוך להיות יעילים יותר".

אז קיי סטריט הוא המקום שבו מאכילים את החיות, המקום שבו מאכילים תעשיות אמריקאיות רבות. לא רק חברות פיננסיות מקבלות כאן אוכל, אלא גם הרבה חברות תרופות, חברות ביטוח, התעשייה הצבאית, וכמובן גם כמה מהאיגודים החזקים במגזר הציבורי. השאלה שלי היא האם לובינג אינו תוצאה טבעית של כלכלה חופשית? אני מנהל עסק בקנה מידה אדיר, ואני רוצה שיאכילו אותי. למדתי שזאת הדרך הטובה ביותר להתקדם. אם אני מנכ"ל של חברה או לוביסט של מגזר, אני יודע שעליי לעשות כל דבר שביכולתי, ולובינג הוא חלק מהמשחק - משום שכך אני נעשה טוב יותר, כך אני מקבל יותר הכנסות, כך אני מתחרה בשוק.

"לחלוטין. בעבר, לובינג עסק באיך לגרום לממשלה לרדת מהגב שלך, וכיום זה יותר איך לגרום לממשלה להיות בכיס שלך. הטרנספורמציה הזאת של הלובינג אינה מוערכת נכונה, בעיקר על ידי אקדמאים. יש הרבה אקדמאים שרואים בלובינג אלמנט של חופש, וכמובן שבאופן מסורתי, יש כאן אלמנט של חופש. אם אתה מתגונן מפני ממשלה מתערבת מדי, להשתמש בלובינג כדי להגן על החופש שלך זה דבר מאוד חשוב. אבל לאחרונה זה התהפך. הצגתי את הספר שלי בפני קהלים רבים, וכל הזמן אנשי העסקים הנוכחים היו בצד שלי. אנשי העסקים שונאים את הלוביסטים לא פחות ממני. הבעיה היא שהם חייבים לעשות את זה. אנחנו הכלכלנים מכנים את התופעה בשם 'שיווי משקל רע': אם אתה עושה את זה - גם אני צריך לעשות את זה, כדי להיות שווה לך. עלינו לשבור את המעגל הזה".

Ben Schumin

אני רוצה להציג הסבר חלופי. אולי המנהלים של חברות הענק והבנקים שאומרים לך שהם לא אוהבים לובינג, מרגישים שגם בלי לובי הם יצליחו, באמצעות גודל וכוח, להטות את השוק החופשי ואת כללי המשחק לטובתם.

"זאת אפשרות, אבל אני חושב ששוק חופשי מבוסס תחרות תמיד מאוים על ידי גורמים חדשים שנכנסים אליו. כוח השוק המוגן היחיד הוא זה שיש לו את התוקף של הממשלה. זה מקור הרבה יותר טוב של כוח שוק. אני לא אומר שבשוק אין עסקים שבאופן טבעי מגיעים לעמדת מונופול, אבל מונופול כזה לרוב לא נמשך זמן רב. אני זוכר את התקופה שבה נלחמנו בכוח המונופוליסטי של מיקרוסופט - וכיום מיקרוסופט היא יותר דינוזאור גוסס מאשר מונופול רב־עוצמה".

לפני שנמשיך, אני חייב לומר משהו בעניין מיקרוסופט. החברה היא עדיין מונופול במערכות הפעלה. רוב האנשים עדיין חייבים להשתמש בפלטפורמה של מיקרוסופט, מכיוון שכולם משתמשים בה. הרבה אנשים יטענו שהמונופול המוחלט של מיקרוסופט בחלונות עיכב הרבה סוגים של חדשנות ואת התחרות בשוק. רבים עדיין משתמשים בתוכנות אופיס כמו אקסל או וורד, אף שהיינו יכולים להשתמש כיום בתוכנות הרבה יותר טובות. אתה בוודאי זוכר היטב שהממשל ניסה לפרק את מיקרוסופט לשתיים־שלוש חברות - ונכשל.

"אני מסכים. הייתי בצד של אלה שרצו לפרק את מיקרוסופט, כך שאני מצר על כישלונו של הקמפיין הזה. ואני מסכים שזה עיכב חדשנות. אבל הנחמה היא שלפחות עכשיו היא מתערערת בידי מיחשוב הענן וטכנולוגיות אחרות. המעמד של מיקרוסופט בשוק אינו מה שהיה. כשהממשלה מטילה עליך סנקציות, אין דרך לצאת מזה".

אנחנו רואים בעיקרון שכל אנשי העסקים שהזכרת רוצים לתפוש נתח שוק גדול יותר, שמביא אתו יתרון גודל - יותר רווחיות ויותר משאבים למחקר ופיתוח. כך, החברות זוכות לעתים בנתח שוק גדול מאוד. האם אנחנו באמת יכולים לדעת איזה חלק מכוחות השוק יוצר ערך, ואיזה נהפך ל–rent seeking, כלומר פעילות כלכלית שלא מייצרת ערך, אלא מנצלת ערך קיים?

"אנחנו יכולים לנסות לעשות את זה. זה מה שההגבלים העסקיים מנסים לעשות - להפריד בין יעילות כלכלית לבין סחיטת ערך מהצרכנים. יחד עם זאת, אני חושב שבניתוח הזה מתעלמים תמיד מהכוח הפוליטי שמונופולים או חברות גדולות משיגים בכך שהם נעשים גדולים יותר. בניתוח מסורתי של הגבלים עסקיים, אם אתה בוחן מיזוג בין שני בנקים, אתה מנסה לבדוק מה התועלת של המיזוג במונחים של יעילות, ומה התועלת המונופוליסטית הפוטנציאלית במונחים של מחירים גבוהים יותר. זה סוג הניתוח שעושים בהגבלים עסקיים על בסיס קבוע. מה שהם מתעלמים ממנו לחלוטין זה שכאשר יש בנק גדול אחד במקום שני בנקים קטנים - יש לו עוצמה פוליטית גדולה יותר מול הרגולטור, הוא יכול הרבה יותר לשלוט ברגולטור. התועלות האלה הן מהדברים שאני מנסה לדחוף לתוך הניתוח בספר שלי".

אתה דוחף כל הזמן את הרעיון שבנקודה מסוימת, עסקים גדולים שולטים בממשלה וברגולציה. אני מסכים אתך לגמרי. אבל אני רוצה להעלות את האפשרות, שאפילו אם לא היתה בעיה שורשית של קשר בין הממשלה לעסקים הגדולים, אפילו אם היינו חיים בעולם מושלם, שבו עסקים גדולים פועלים בשוק ללא הממשלה וללא מחסומים רגולטוריים - גם אז עסקים גדולים היו יכולים להקים מחסומי כניסה אדירים, בלי עזרת הממשלה, פשוט בשל יתרון הגודל בשוק. הם יכולים לבלום חדירה של יזמים ושחקנים חדשים לשוק, מכיוון שקשה מאוד להיכנס לשוק, במיוחד בפיננסים - כשיש לך תאגידי ענק וכל כך הרבה מיזוגים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבארה"ב, אחרי המשבר הפיננסי, יש לנו חמישה או שישה בנקים שמחזיקים בכ–50% מתעשיית השירותים הפיננסיים. אני לא חושב שיש באמת אפשרות שנראה תחרות משמעותית חדשה בשוק הזה. דבר נוסף שאני רוצה שנרחיב בו הוא שלדעתי, יש מגזרים מסוימים בעולם הפיננסי שבהם ניתן לראות שהתחרות לא בהכרח מורידה מחירים ולא בהכרח מביאה יעילות למערכת. כך למשל, אנחנו רואים שהתחרות בעסקי ניהול הנכסים (פנסיה, קרנות נאמנות, ביטוח, ניהול תיקים) אינה מורידה את דמי הניהול, ואנחנו יכולים לדבר גם על מערכת הבריאות, שבה יש גם ריכוזיות וגם תחרות שלא מייצרת יעילות כלכלית. חלק גדול משירותי הבריאות בארה"ב מופרט - וזה לא ייצר יעילות. מערכת הבריאות האמריקאית היא אחת מהמערכות הכי פחות יעילות בעולם.

"אני אעשה הבחנה בין שתי הדוגמאות. הסיבה שבגללה בנקים נהפכו גדולים מדי היא ברובה כוח פוליטי - משום שיש לחץ פוליטי לתת סובסידיות לארגונים גדולים. זה מתאים בדיוק למודל שלי. מצד שני, יש מקרים כמו השירותים הפיננסיים שציינת, למשל ענף כרטיסי האשראי, שבו זה מאוד אופייני - אנחנו רואים שהריבית שאנשים משלמים על הלוואות בכרטיסי אשראי גבוהה במיוחד, אפילו כשיש תחרות. אם היית גר בארה"ב לאורך זמן, היית מקבל כמוני עשר הצעות מחברות כרטיסי אשראי מדי שבוע - כך שקשה לדמיין שהעסק הזה לא תחרותי, אבל נראה שהתחרות לא מורידה את המחירים.

"זה משהו שנחקר על ידי שניים מעמיתיי, אחד מהרווארד ואחד מ–NYU. הם מראים שתחרות לא עובדת - שיש סבסוד צולב גם ברמת הצרכן. אם אני מציע כרטיס אשראי שלא גובה תעריף גבוה כל כך עבור החזר תשלומים באיחור, אני חייב לגבות מראש עמלה כדי לכסות על ההוצאות. אנשים חכמים ששמים לב לדברים האלה לא רוצים לקנות את הכרטיס הזה. אבל אם אני קונה את אחד הכרטיסים האלה, שהם חינמיים אך גובים עמלות מופרזות, ואני משלם כל הזמן בזמן, בצורה מסוימת אני מרוויח כסף לעומת אחרים, שמשלמים באיחור ואינם מודעים לכך. בגדול, תחרות עובדת באמצעות משיכת הלקוח השולי, והאינטרסים של הלקוח השולי עומדים בקו אחד עם כל שאר הלקוחות. הלקוח השולי גם משתתף בחלק מהרנטות של עושק הלקוח שלא שם לב, ובמקרה הספציפי הזה התחרות לא עובדת".

אז התחרות בשוק כרטיסי האשראי אינה עובדת כראוי, והתחרות בשוק ניהול הנכסים אינה עובדת כראוי, ואני חושד שיש עוד שווקים שהתחברות בהם אינה פועלת באופן דומה לאופן שבו היא עובדת בגרפים בשיעורי הכלכלה. ואולי החלק של התחרות שאינו עובד כמו שצריך גדל והולך.

"זה אפשרי. זאת הצהרה אמפירית, ואני לא יודע איך לענות עליה. אבל החלק שאני יכול לענות עליו הוא שכשאני מלמד יזמות, למשל, אני מוותר על החלק של חסמי כניסה לשווקים. אני אומר ליזמים עתידיים שהם יכולים להיכנס לשוק על פי חוק, אבל אם הם רוצים להרוויח בטווח הארוך, הם חייבים לייצר חסמי כניסה למתחרים פוטנציאליים. זה טבעי עבור עסקים לנסות לייצר חסמים, אבל מנקודת מבט של מדיניות ציבורית צריך לבחון כמה דברים. ראשית, אנחנו לא רוצים להגן על עסקים קיימים עם חסמי כניסה של רגולציה והתערבות ממשלתית. רעיון שאתה מקדם קצת יותר, שאני פתוח אליו, הוא לומר שאולי צריכה להיות מדיניות פרו־אקטיבית שמורידה חסמי כניסה, והשאלה היא כמה אתה רוצה לדחוף את זה".

בכל מקרה, גם לשיטתי וגם לשיטתך - הבעיה היא שכאשר אנחנו רוצים להוריד חסמי כניסה אנחנו משתמשים ברגולטורים, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר הרגולטורים הם שבויים של קבוצות האינטרסים המיוחדות.

"בהחלט. זה האתגר שבגללו אני קצת חושש ממדיניות פרו־אקטיבית לתחרות, כפי שאתה מציע. אבל זה משהו שאנחנו צריכים ללמוד ולחשוב עליו יותר, משום שיש מקרים ברורים שבהם הוא הגיוני. השאלה היא אם אנחנו יכולים לבטוח ברגולטור שיצעד בכיוון הזה ולא יעשה דברים אחרים שיעוותו את זה".

את מה שאתה אומר לי עכשיו, אומרים לי גם העסקים הגדולים. הם אומרים: אתה יודע מה, לפעמים תחרות לא עובדת, לפעמים יש לנו משברים פיננסיים, אבל זה יותר טוב מרגולציה. רגולציה היא הדבר הגרוע ביותר. אז בוא נעשה רפורמה פיננסית, כמו זאת שאובמה העביר עכשיו - דוד־פרנק, שזה 900 עמודים מסובכים שאיש אינו מבין. בואו נחסל את חוק גלאס־סטיגל שהפריד לפני 80 שנה בין הפעילות המסחרית להשקעות בבנקים, ובואו נוותר על כל גופי הרגולציה הענקיים האלה.

"אני תמיד הייתי בצד שאומר ששוק חופשי זה לא אפס רגולציה. אפס רגולציה זה ג'ונגל, והג'ונגל הוא מקום שבו החזקים ביותר מנצחים - ולא בהכרח היעילים ביותר או העסקים בעלי הסיכויים הטובים יותר לטווח הארוך. אני לא בעד אפס רגולציה. אמרתי את זה בבירור בספר שלי. אני בעד רגולציה מינימלית, ובייחוד רגולציה שקופה. אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר של הרגולציה היא שכאשר היא נעשית מורכבת, לא פשוט ליישם אותה ולא פשוט לפקח עליה מצד הציבור ככלל. ההגנה האמיתית היחידה שיש לנו נגד העוצמה המופרזת של עסקים גדולים היא הדמוקרטיה. וגם הדמוקרטיה לא עובדת כמו שצריך. היא רחוקה מלהיות מושלמת. עם זאת, אנחנו חייבים למצוא מנגנון שיגרום לה לעבוד יותר טוב".

הייתי אומר שחלק מכשלי הדמוקרטיה הם השתקפות של כל הכשלים בשוק החופשי - מכיוון שבדמוקרטיה אנחנו לא רואים חוקים שמשרתים את הרוב, אלא כאלה שמשרתים בעיקר קבוצות אינטרס מיוחדות. למדנו במדע המדינה ומכלכלנים פוליטיים לפני 50 ו–60 שנה, שהדמוקרטיה שבויה בידי קבוצות קטנות וריכוזיות, ולא על ידי הציבור בכללו.

"לי יש השקפה מעט יותר אופטימית על הדמוקרטיה. זה נכון שיש קבוצות עם כוח לא פרופורציונלי. אבל אם, וזה אכן אם גדול, הציבור יהיה מודע לסוגיה הזאת, באותו רגע הפוליטיקאים - שצריכים להיבחר - יקדישו תשומת לב לאינטרס הציבורי. אבל זה יקרה רק אם הציבור יהיה מודע ואקטיבי לגבי הנושא. וזה בעצם הקישור הרופף של דמוקרטיה, משום שכפי שדאונס אמר לפני שנים רבות - קיימת בורות רציונלית. אנשים עסוקים מכדי שיהיו מיודעים על הכל, והם עסוקים מכדי שיהיו מעורבים בהכל. וכאן לעיתונות יש חלק חשוב ביותר, משום שהיא עוזרת לאנשים להיות מיודעים".

אז בוא נסכם רגע: אנחנו מסכימים שהשוק יכול להיכשל, שעסקים גדולים משתמשים בלוביסטים, שהאקדמיה והכלכלנים בפרט שבויים לעתים קרובות בידי קבוצות האינטרסים, ובהמשך נדבר על כך. אז אתה מצפה מהעיתונות שתבוא להושיע ולפתור את כל הבעיות האלה?

"אני חושב שהן במקרה של העיתונות והן במקרה של האקדמיה, קיים שוק שהוא רווחי כשהוא מיידע אנשים. בין אם הם מצליחים לתפוש את השוק הזה או לא, זאת כבר שאלה אמפירית. לרוב הם לא מצליחים בכך, אבל לפחות יש אינטרס - הן בעיתונות והן באקדמיה - לנסות לדבר בשם האינטרס הציבורי. אולי הם מעמידים פנים, אבל עצם העמדת הפנים ממחישה שיש ביקוש לכך בחוץ".

בספר שלך אתה מסביר יפה מדוע רוב הכלכלנים שבויים בידי קבוצות האינטרסים, הבנקים והעסקים הגדולים. עכשיו מגיע החלק של העיתונות. למדנו שהבוחרים בדמוקרטיה הם בורים רציונליים. מאחר שהנושאים שעל הפרק בכלכלה המודרנית הם מורכבים כל כך ורבים כל כך - הבוחרים ברובם בורים. אם זה הקהל, מדוע שיהיה לך מודל עסקי לעיתונות שלא מייצגת אינטרסים של קבוצות מיוחדות, אלא את טובת הכלל, כשלציבור אין שום דרך לדעת אם אתה מייצג אותו או מייצג אינטרסים מיוחדים?

"מכיוון שאני חושב שאנשים הם אמנם רציונליים והולכים אחרי האינטרס העצמי שלהם, אבל לא עד הקצה המוחלט. אם יש עלויות סבירות למידע, אני חושב שאנשים מוכנים לשלם. כשהעלויות נהפכות למופרזות, אנשים ירימו ידיים. אני חושב שרוב האנשים רוצים להיות מיודעים לפני שהם בוחרים. הם מנסים לאסוף את המידע, הם קוראים עיתונים - והם מחפשים עיתונים שידווחו להם את העובדות".

אבל אתה מכיר בכך שמתוך 300 מיליון אמריקאים, למעטים מהם באמת יש תמריץ, מעטים באמת רוצים להשקיע זמן ומאמץ כדי להבין מהי היעילות של הרגולציה או של כל משרד ממשלתי אחר. זה מידע מורכב ביותר. יכולים אפילו להיות שני כלכלנים שמציגים דעות שונות. אתה חושב שלציבור יש מספיק זמן ומספיק תמריצים באמת לקרוא את העיתונים האלה, ולצבור מידע על היעילות של המוסדות האלה?

"אני אתן לך דוגמה. עד לפני שנתיים, אנשים בקונגרס האמריקאי יכלו לסחור במידע פנים שקיבלו כתוצאה מתפקידם הפוליטי, וזה לא נחשב לסחר במידע פנים. למה? כי הקונגרס מחוקק את החוקים, ולכן חבריו פטורים מהחוק. ואז יצא ספר שחשף את רמת הסחר ואת ההתעשרות שלהם מזה - ואחרי הספר היתה תוכנית של '60 דקות' על הנושא. למה הבחור כתב את הספר, ולמה '60 דקות' טיפלו בנושא? בחלקו, משום שיש ביקוש להראות שחברי קונגרס הם מושחתים. זה מעניין אנשים. הבחור כתב ספר כדי להרוויח כסף".

ואולי זו דוגמה של סיפור פשוט וברור, כי כל אחד יכול להבין מה זה סחר במידע פנים?

"לחלוטין. אני מסכים לגמרי".

דוד־פרנק, הרפורמה של המערכת הפיננסית שנולדה בעקבות המשבר, היא כבר רגולציה הרבה יותר מסובכת. שם אתה צריך להבין מושגים כמו נוסטרו (סחר בכספי הבנק לטובת עצמו, proprietary trading), גידור, כיסוי והדרך שבה בנקים מנהלים את החשיפות שלהם.

"זאת הסיבה שבספר שלי אני הולך לכיוון שאומר כי חלק מהחוקים עשויים להיות מעט לא יעילים מנקודת מבט כלכלית, אבל ייתכן שהם החוקים הנכונים, מכיוון שהם פשוטים וניתן להבין אותם. קח לדוגמה את גלאס־סטיגל. נכון שככלכלן אני יכול לערוך הבחנה מתוחכמת יותר, אבל היא תהיה מאוד ניואנסית וקשה ליישום מאשר ההפרדה שכפה החוק הזה על הבנקים. יש הרבה תנועות חברתיות שעוסקות בגלאס־סטיגל. זה לא בלתי אפשרי לאנשים להתעסק בנושאים האלה".

הכוח משחית

זה לא מקרה שזינגלס חוזר שוב ושוב בראיון ובספרו לוועדת בכר האמריקאית - חוק גלאס־סטיגל, חוק קצר של 30 עמודים שנחקק ב–1933, לאחר המשבר הפיננסי הגדול של 1929, וכפה על הבנקים הגדולים בארה"ב להפריד בין הפעילות של בנקים להשקעות לבין הפעילות המסחרית של מתן הלוואות.

גלאס־סטיגל הישראלי דומה לוועדת בכר - הועדה שהוביל נתניהו לפני עשור, שהפרידה בין הפעילות של הבנקים במתן הלוואות וייעוץ לבין פעילותם כמנהלי השקעות. הרפורמה הזאת הקטינה דרמטית את הריכוזיות במערכת הפיננסית הישראלית, הקטינה את ניגודי העניינים ומנעה או הקטינה את הסיכוי של הבנקים הישראליים להתמוטט יחד עם הבנקים בעולם ב–2008. אך היא זכתה למתקפה חריפה מצד הבנקים והגורמים הקשורים אליהם בעיתונות.

תופעת הלוואי של עליית דמי הניהול בקופות הגמל בארבע השנים שלאחר הרפורמה (בשנתיים האחרונות דמי הניהול שוב יורדים), היתה כלי של הבנקים ומתנגדי הרפורמות לנגח את אחד המהלכים הבודדים של רגולציה נגד הבנקים ושל הקטנת הריכוזיות במערכת הפיננסית - ולייצר בישראל אווירה ציבורית נגד רפורמות מבניות בכלל ורפורמות פיננסיות בפרט. הטייקונים ומקורביהם ניסו להשתמש בעליית דמי הניהול בקופות הגמל אחרי בכר ככלי לעצירת הרפורמות להגברת התחרות ושבירת הריכוזיות במשק הישראלי.

מבקרי ועדת בכר מתעלמים או מסתירים מהציבור לא רק את התרומה של הרפורמה להקטנת הריכוזיות, אלא גם את העובדות הפשוטות - שלא היה לה שום קשר להפסקת הנפקת אג"ח מיוחדות לקופות הגמל ולהשקעות שלהם בשוק החופשי, כמו גם לרפורמה בקרנות הפנסיה או לדמי הניהול הגבוהים בביטוחי החיים.

בעוד שבישראל המתקפות של הבנקים ומקורביהם על ועדת בכר לא הצליחו למנוע את רפורמת הריכוזיות או הרפורמה בסלולר - בארה"ב, מכבש הלחצים של הבנקים וכלכלנים רבים שהעבירו לצד שלהם הצליח לגרום לממשל הדמוקרטי של הנשיא ביל קלינטון לבטל את חוק גלאס־סטיגל ב–1999. מנכ"ל קבוצת סיטיגרופ, סנדי וייל, היה האגרסיבי ביותר בפעילותו לביטול החוק. ב–1999 הוביל וייל את המיזוג של טרוולרס עם סיטיגרופ. כשווייל הכריז על המיזוג, הוא היה מנוגד לחוק גלאס־סטיגל - אבל הוא ידע שממשל קלינטון יתקפל ויבטל את החוק.

שר האוצר של קלינטון, רוברט רובין, שהוביל את ביטול גלאס־סטיגל - מיהר כמה חודשים לאחר מכן לעזוב את הממשל ולהצטרף לסיטיגרופ במשרה של סגן יו"ר, עם משכורת של עד 10 מיליון דולר בשנה - בלי סמכויות מוגדרות.

גם סאמרס, שאתו פתחנו, היה חלק מהמועדון שהוביל עם יו"ר הבנק המרכזי של ארה"ב, אלן גרינספן, את הדה־רגולציה והקטנת הפיקוח על השווקים הפיננסיים. בין השאר, דחף סאמרס אז, בלחץ הבנקאים הגדולים בוול סטריט, את החלשת הפיקוח על המכשירים הפיננסיים הנגזרים - שלאחר עשור לקחו חלק חשוב במשבר הסאב־פריים.

זינגלס, שמביא בספרו את הדוגמה של סנדי וייל, ממשל קלינטון ורובין כדוגמה לקפיטליזם מושחת של מקורבים - צריך גם להודות שהוא עצמו טעה, כאשר לא הבין את המשמעויות של הריכוזיות הפיננסית שנגרמה כתוצאה מביטול גלאס־סטיגל.

בוא ננצל את ההזדמנות, ותספר לנו מה שינה את דעתך לגבי גלאס־סטיגל. בעבר היית מהתומכים בביטול הרפורמה החשובה הזאת משיקולי יעילות - והנה בספרך אתה כותב שטעית.

"נכון. אני מגיע מרקע ליברטריאני. נקודת הפתיחה שלי היתה שאלא אם אני רואה מקרה ברור שבו רגולציה פותרת בעיה - אני מעדיף שלא תהיה רגולציה. כך שלא יכולתי להעריך לגמרי את הבעיה שנוצרה משילוב בין בנקים מסחריים לבנקי השקעות. מכיוון שהם היו מופרדים במשך כל כך הרבה זמן בארה"ב, לא היה ברור לגמרי מהן ההשלכות השליליות של ביטול חוק גלאס־סטיגל.

"כאיטלקי, חששתי מחלק מההשלכות של ביטול גלאס־סטיגל, כי ראיתי בנקים איטלקיים נפטרים מחובות של חברות שהם לא רוצים לממן יותר ודוחפים את זה ללקוחותיהם באמצעות הנפקת אג"ח בשוק במקום - אבל אמרתי, אולי בארה"ב הם מתוחכמים יותר, אז זה יהיה שונה. ואני חייב לומר - אחרי שראיתי את העובדות, לא רק שההנחה הזאת שגויה, אלא שהרבה דברים חשובים אחרים נכנסו לתמונה".

תסביר.

"הדבר הראשון הוא שההפרדה בין בנקים מסחריים לבנקי השקעות הביאה לכך שהלוביסטים של הבנקים השונים היו בניגוד עניינים. היו לוביסטים של בנקי השקעות שעשו לובינג בכיוון אחד, ולוביסטים של בנקים מסחריים שעשו לובי בכיוון אחר. התחרות הזאת בקרב לוביסטים יצרה מצב מאוזן יותר במערכת הפוליטית. ברגע שבוטל גלאס־סטיגל, והבנקים שלטו בכל הפעילויות, כל הלוביסטים פועלים בכיוון אחד. הכוח שלהם הוא מדהים, ולכן ברור שזה עניין שלהשקפתי הוא חשוב ויש ליישב אותו.

"בנוסף, אני חושב שההפרדה של גלאס־סטיגל יוצרת יותר יציבות בשוק הפרטי בכללותו. ב–1987 היתה קריסה פיננסית, אבל הכלכלה לא סבלה בכלל. למה? כי הבנקים לא הושפעו מקריסת שוק המניות, הם לא היו מושקעים בו. ב–1991, במיוחד באזור ניו אינגלנד, היתה לנו בעיה עמוקה במערכת הבנקאות והיה מיתון, אבל הוא לא היה הרסני כמו ב–2008. למה? כי השוק החוץ־בנקאי עבד היטב - שוק האג"ח הקונצרני תיפקד. כל סוג של אלטרנטיבה משפר את כושר ההתאוששות של המערכת".

זינגלס בעצם מתאר כאן בדיוק את היתרונות העצומים שהיו לוועדת בכר במשבר הפיננסי של 2008. יציאת הבנקים משוק ההון ופיתוח שוק אשראי חוץ־בנקאי הפכה את המערכת הפיננסית הישראלית להרבה יותר עמידה למשברים, ולכן במשבר של 2008 ממשלת ישראל לא נאלצה לחלץ את הבנקים.

"הנקודה האחרונה היא שבמובן מסוים, כמי שמכיר את ההיסטוריה האיטלקית - אבל עכשיו ראיתי את זה בבירור גם בארה"ב - כשיש מערכת בנקאות ריכוזית מאוד, המערכת הזאת עושה לובינג נגד תהליך יצירה של שווקים חדשים. זה לא צירוף מקרים ששוק המניות ושוק האופציות בארה"ב התפתחו לפני שבוטל חוק גלאס־סטיגל, בתקופה שבה בנקים גדולים לא יכלו להתערב בשוק המניות. ברגע שביטלנו את זה, ב–1999, נוצר לנו שוק מעבר לדלפק (Over the Counter), שהתפתח באופן הרבה פחות שקוף עם שולי רווח אדירים, והבנקים האלה עושים לובינג כדי להפוך את השקיפות לבלתי אפשרית באופן מאורגן. למה? כי ככה הם מרוויחים הרבה מאוד כסף. כל הסיבות הללו גרמו לי לחשוב שכל רמה של הפרדה היא יעילה. אנחנו יכולים לדון בדרך האופטימלית להפרדה, אך אני חושב שמנקודת מבט פרקטית, חוק גלאס־סטיגל היה מספיק טוב".

במהלך הראיון הזה וראיונות אחרים שנתת בעבר, התייחסת לכך שאתה במידה מסוימת ליברטריאני, ואז הוספת, וחזרת על כך פעמים רבות, שבעצם השוק הקפיטליסטי כיום בארה"ב ובמקומות רבים אחרים בעולם הוא "מכור". כדי ליישב את שתי האמירות האלה, שהן סותרות לדעתי - מצד אחד יש לך שורשים ליברטריאנים ומצד שני אתה טוען שחלק גדול מהפעילות בשוק החופשי היא בעצם "משחק מכור" - אתה תמיד מצביע לעבר ההתערבות הממשלתית בשוק כמי שיוצרת את "המשחק המכור". אני רוצה שוב ללחוץ אותך על זה ולשאול - אתה בטוח שרוב הבעיות בשוק נגרמות על ידי הממשלה, או שאולי יש משהו פנימי בשוק, שבגללו יש בו הרבה מאוד חלקים שהם "משחק מכור"?

"אני חושב שהבעיה האמיתית היא כוח ריכוזי. הכוח משחית, וכוח מוחלט משחית לחלוטין. בין אם זה בממשלה, בין אם זה בעסקים - זה רע באותה מידה. הממשלה היא מונופול בהגדרה, מונופול של שימוש בכוח. הממשלה נולדה כמונופול. עסקים לא נולדים כמונופול, אבל הם יכולים להיהפך למונופולים, וכשהם נהפכים למונופולים הם נוטים להיות גרועים לא פחות מהממשלה. הצורה הגרועה מכולן היא כשמונופול עסקי מוטמע בממשלה, משום שאז אנחנו נדפקים מכל הכיוונים".

אבל שוב, בשוק, רוב החברות שואפות להיהפך למונופולים דרך צמיחה אורגנית או דרך מיזוגים - או לצבור מספיק עוצמה כדי להעלות מחירים או להגדיל רווחים.

"כן, אבל זאת הגאוניות בכלכלה הקפיטליסטית, כפי שתיאר אדם סמית - כולם מנסים להגיע לנקודה הזו. אנחנו גורמים להם לשאוף אליה, אבל לא באמת להגיע אליה - וזאת המערכת הטובה ביותר".

רויטרס

אדם סמית אמר לנו באותו ספר שברגע שאנשי העסקים נמצאים ביחד בחדר אחד, הם מיד יקשרו קשר נגד הציבור.

"בהחלט, ולכן אסור לנו לתת להם להיות בחדר אחד. זה נקרא הגבלים עסקיים - המצאה אמריקאית נהדרת".

אז יש לנו ממונים על הגבלים עסקיים ורגולטורים נוספים, אבל ברוב המקרים הם שבויים של מי שהם מפקחים עליו.

"נכון, אבל למה היו לנו הגבלים עסקיים בארה"ב 100 שנה לפני אירופה? אני חושב שזה הולך אחורה עד הרעיון של הדמוקרטיה למען האנשים. אני חושב שזו לא רק רטוריקה. אני חושב שבארה"ב פופוליזם לא נתפס כשלילי כל כך כמו בכל המדינות האחרות. באירופה, פופוליזם זו מלה מגונה. בארה"ב לא בהכרח. אני חושב שהדרך היחידה שתיתן איזון להטיה הזאת של הקפיטליזם לכיוון שתיארת היא דמוקרטיה למען האנשים. הסיכון הוא שמצד אחד תלך יותר מדי לכיוון דמוקרטיה פופוליסטית, שבה תהיה חלוקה מסיבית מחדש של עושר ולא מספיק תמריצים ליזמים הקפיטליסטים לעבוד, ומצד שני יש סיכון של פלוטוקרטיה, שבה הדמוקרטיה כולה שבויה בידי אנשים עשירים והמערכת לא עובדת. כך שיש כאן איזון מאוד עדין, ועלינו להיאבק כדי לשמור על האיזון הזה במקומו".

אני רוצה עכשיו לייצג לרגע את אלה שרואים עצמם כסוציאליסטים. זאת לא דעתי המדויקת, אבל אטען את טענתם: אנחנו רואים שהשוק נכשל, אנחנו רואים שאפילו ליברטריאנים כמוך אומרים שצריך שתהיה רגולציה, ואנחנו רואים שהרגולציה שבויה על ידי קבוצות אינטרסים והעשירים - ולכן, לשיטתם, אנחנו צריכים לבצע חלוקה מחדש של העושר. אנחנו יודעים שבשוק באופן אינהרנטי, המנצחים לוקחים את הכל, גדול יותר נהיה עוד יותר גדול ועוד יותר מחובר והשוק יוצר אי־שוויון לא רק בהכנסות ובעושר אלא גם בהזדמנויות, ולכן אנחנו חייבים חלוקה מחדש.

"אני בעד ניסיון ליצור שוויון בהזדמנויות, אני חושב שזה לגמרי באג'נדה שלי, ושזה לגמרי באג'נדה של כל מי שאכפת לו מהשוק - לא בגלל שיקולי הגינות, שהם חשובים, אלא גם בגלל שיקולי יעילות. כשאנשים משתרכים מאחור, ההזדמנויות שלהם משתרכות מאחור - עבור החברה כולה. אם הסטיב ג'ובס הבא לא יכול להקים את אפל הבאה - כולנו מפסידים.

"אני חושב שיצירה, או ניסיון ליצור מערכת הזדמנויות טובה יותר, זו הדרך הנכונה לעשות דברים. עכשיו, המשמעות של להתחיל להתעסק עם חלוקה מסיבית מחדש של עושר היא להיכנס למערכת שלמה של סובסידיות ממשלתיות ורנטות - שהיא מאוד לא יעילה. כך שאני חושב שצריכה להיות רשת ביטחון מסוימת, שוב, לא רק משיקולי הגינות אלא גם משיקולי יעילות. כיום, במשחק שנוטה להיות מאוד לא שוויוני בתוצאה שלו, אם אין לך רשת ביטחון - רוב האנשים בכלל לא ישתתפו במשחק. אני חושב שהדברים האלה חשובים ביותר, אבל אני לא רוצה לכפות שוויוניות בתוצאה. זה גם יהרוג את התמריצים וגם ייצר את אותה פעילות שאנחנו לא רוצים - הרנטות למקורבים".

אבל אם אנחנו רוצים שוויון בהזדמנויות, אנחנו צריכים חלוקה מחדש של עושר במידה מסוימת, כי אנחנו רוצים לתת הזדמנויות לעניים, לפחות משכילים, לבעלי אמצעים צנועים. את זה אפשר לעשות רק באמצעות רשת הגנה חברתית, כמו חינוך בחינם, תנאי פתיחה בסיסיים - ולשם כך עלינו להטיל מיסוי על האנשים האמידים יותר בשוק. עכשיו, כשאני אומר מס, אתה ישר חושב על מסים שנלקחים מהכשרוניים. אבל כמו שאמרנו, חלק גדול מהעושר נצבר לא אצל הכשרוניים, אלא אצל אלה שמנצחים בגדול בשוק הפרטי בגלל כל הכשלונות שהזכרנו.

"אני לחלוטין בעד מיסוי מסוים. השאלה היא רק מה רמת המס. אני חושב שהסיכון הוא בהגזמה כלפי מעלה. יש אלמנט של אי־תמריץ במיסוי, בייחוד בעולם גלובלי, שבו אנשים יכולים לעבור ממקום למקום. ואני חושב שאחד הדברים שמושכים כל כך הרבה כשרונות לארה"ב הוא ההזדמנות להיות עשיר. אני חושב שאנחנו רוצים לשמור על זה. אנחנו לא רוצים להפוך את המקום הזה ללא מושך לאנשים כשרוניים. אבל ברור שאנחנו צריכים מיסוי, לדעתי בסיס רחב יותר של מיסוי, מכיוון שכיום יש יותר מדי פרצות שמצמצמות את ההכנסות (של הממשלה) על ידי פריווילגיות לקבוצות מסוימות".

אני אטען עכשיו שאם אתה בוחן את השכר שהולך למאיון העליון, חלק מזה הוא למעשה rent seeking, ואין לזה שום קשר לתמריצים. אתה לא צריך לשלם למנכ"ל משכורת של 100 מיליון דולר כדי שיהיה לו תמריץ להצטיין ולהיות יעיל. אתה לא צריך לשלם לו פי 2,000 יותר מהעובד הממוצע. גם אם תשלם לו "רק" פי 100 - עדיין יהיו לו מספיק תמריצים. ואני גם אטען שחלק גדול מהדירקטוריונים שמאשרים את חבילות השכר האלה הם למעשה גם סוג של rent seeking - הם נשלטים על ידי המנהלים, שמזרימים לעצמם חלק מהשלל - ללא קשר לשוק.

"אני מסכים עם חלק מזה. אבל בוא נסכים על עובדה חשובה - קח לדוגמה שחקן גדול, שחקן כדורגל. ליונל מסי, למשל. האם הוא ישחק עבור הרבה פחות כסף? כן. אני אלמד באוניברסיטה שלי עבור הרבה פחות. אז למה משלמים לי כל כך הרבה? מכיוון שבמונחים כלכליים, אני המקרה השולי. כדי למשוך את האדם השולי מוול סטריט אתה צריך לשלם לו משכורת מסוימת".

AP

אתה מתאר כאן ratchet effect - מעגליות שדוחפת כל הזמן לעליות שכר של מנהלים בחברות ציבוריות. אתה באמת חושב שהתופעה הזאת יוצרת יעילות כלכלית ותמריצים כלכליים? אתה חושב שהיחס בין שכר המנכ"ל לשכר העובד הממוצע, שהוכפל, שולש ורובע ב–20 השנים האחרונות, באמת הביא אתו רק יעילות לכלכלה?

"יש גידול כללי באי־שוויון, שלצערי אינו קשור רק לחוסר היעילות של מועצות המנהלים. אני מסכים אתך לחלוטין בהיבט הזה. עם זאת, אם תסתכל על השוק, המנכ"לים לא מייצגים את הנתח הגדול בקרב העשירים. מיהם האנשים העשירים ביותר? קודם כל, ספורטאים. הם עושים הון. בספר שלי אני מדבר על טייגר וודס, על המחירים שהוא מקבל - גם בפרסום וגם בהיבט של התחרותיות. כמה זינק השכר פה ב–40 השנים האחרונות? האם אתה יכול לזקוף את זה רק למועצות המנהלים השבויות? ברור שלא. אני חושב שזה שילוב בין כישרון, טכנולוגיה, והעובדה שכל אחד רוצה לראות את שחקני הגולף הטובים ביותר - אם אתה 'רק' השלישי או הרביעי, אתה מרוויח משמעותית פחות. מה שמדהים זה שאם תבדוק את צמרת שחקני הגולף - הראשון מרוויח 200 מיליון דולר בשנה, השני 50 מיליון, השלישי 3 מיליון והרביעי הוא מחוץ לרשימת העשירים".

ואולי זו דוגמה נוספת לכך שכוחות השוק לא תמיד מקדמים את האנושות. למה? כי יש מערכת ענקית שמזרימה עוד ועוד כסף לספורטאים הגדולים. הכסף הזה מגיע מאיפשהו. אולי זה הכסף שהיה צריך ללכת למחקר לסרטן.

"נכון, אבל עכשיו אנחנו חוזרים אחורה, לשאלה הרבה יותר פילוסופית, שהיא מי מחליט מהן המטרות. ואם אתה יודע מהן המטרות ואתה רוצה לכפות אותן על שאר האנשים - אני חושב שזאת גישה של שליטה ובקרה, אם תרצה. אני לא מוכן ללכת לכיוון הזה".

גם אני לא רוצה, אבל מי בעצם מקבל כאן את ההחלטות?

"אני חושב שזו שערוריה שצעירים עניים משלמים 30–40 דולר, סליחה, הרבה יותר, אני לא כך כך בקי בנעליים האלה, 120–130 דולר עבור זוג נעליים, רק בגלל שיש עליהן את החתימה של הספורטאי. וכשאתה שואל מאיפה הם (הספורטאים) משיגים את הכסף - הם משיגים אותו מהילדים האלה. האם אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות? לחלוטין לא. האם אני רוצה לכפות עליהם לא לקנות את הנעליים האלה או להטיל רגולציה שתמנע מהם לקנות את הנעליים? לא. אני רוצה לחנך אותם שזאת לא דרך טובה להוציא כסף".

חינוך הילדים האלה עשוי להיות עניין יקר, ואנחנו לא תמיד מנצחים בחזית הזאת, אבל זה אכן מאוד חשוב. בתחילת הראיון סיפרת לי שלפעמים צריך חוקים שקובעים שאסור להאכיל את החיות - שיש מקום להתערב. אנחנו שונאים להתערב בשוק, אבל אנחנו רואים מה קורה - אנחנו מתערבים בסיגריות, אנחנו מתערבים כל כך הרבה פעמים. איך ניתן לדעת מתי להתערב ומתי לא להתערב? אנחנו רואים הרבה מאוד דברים מטורפים שקורים בשוק, במיוחד ב–20 השנים האחרונות.

"צודק. מתרחשים הרבה מאוד דברים מטורפים. מתי להתערב? הגישה שלי היא לנסות להתערב באופן היעיל ביותר מבחינת עלויות, מה שאני קורא מיסוי מכוון מטרה. במקרה של סיגריות, אנחנו יודעים שיש השפעות חיצוניות מאוד שליליות של עישון, ומיסוי סיגריות היא דרך מאוד אפקטיבית לעשות את זה. אנחנו יכולים לומר את אותו הדבר על מכוניות ופליטת CO2. אני חושב שבסופו של יום, זאת החלטה פוליטית לתת לאנשים להחליט עד כמה אתה רוצה לדחוף התערבות בזירה הזאת.

"האם אנחנו צריכים להטיל מיסוי על משקאות מוגזים ממותקים? אתה יודע, בגלל שסוכרת בקרב ילדים היא מאוד יקרה לחברה. עם זאת, בסופו של יום, ההחלטה אם למסות משקאות מוגזים או לא היא החלטה פשוטה, וזאת מהות הדמוקרטיה. אנחנו מצביעים, ואז מחליטים אם אנחנו רוצים את זה או לא. וזאת החלטה שהאדם ברחוב יכול להבין, זאת לא רפורמה פיננסית מורכבת. השאלה היא האם אתם מוכנים לשלם 5 סנט יותר כדי למנוע סוכרת בקרב ילדים".

בניגוד לריכוזיות במערכת הפיננסית, למונופולים וליחסי ההון־שלטון שדומים מאוד בארה"ב ובישראל - השמנה וסוכרת בקרב ילדים היא כבר מסוג הבעיות שמאפיין יותר את השיח האמריקאי. וזה הרגע שבו מצטרף לשיחה עם זינגלס המעריץ החדש שלו, ראש הממשלה נתניהו.

הפעם, ראש הממשלה ופרופ' זינגלס, לא נדבר על החדשות האחרונות, אלא על קפיטליזם - משהו שבדרך כלל אין לנו מספיק זמן לדבר עליו. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך, מר נתניהו, היא האם אתה קפיטליסט?

נתניהו: "כן, אני תומך בשוק חופשי, אם לזה אתה מתכוון בקפיטליסט".

ומה זה קפיטליזם בשבילך?

נתניהו: "היכולת לקיים יוזמה אישית ותחרות, לייצר מוצרים ושירותים ולהפיק רווח, אבל בלי למנוע מאחרים מלנסות לעשות את אותו הדבר".

לפני שפרופ' זינגלס יצטרף לשיחה, הייתי רוצה לדעת מהי הסיבה שהספר שלו דיבר אליך כל כך. הזכרת את ספרו כמה פעמים בחצי השנה האחרונה. מה בעיניך מעניין ומאיר עיניים בדרך שבה פרופ' זינגלס מתייחס לקפיטליזם?

נתניהו: "אני חושב שהוא מתמקד בדבר הבסיסי, שהוא כיצד ניתן להבטיח תחרות. מכיוון שאתה יכול לקיים עיוות של תחרות, מה שהיינו מכנים בשם כשלי שוק, בסביבה של שוק חופשי לכאורה, צריך לוודא באופן תדיר שאתה שומר על עקרון התחרות הזה - וזה לא מובן מאליו שתשמור עליו. ראשית, מכיוון שחברות יעילות ומצליחות משיגות נתח שוק, ואם הן שולטות בנתח השוק שלהן, הן יכולות למנוע תחרות בנקודה מסוימת בדרכים לא תחרותיות. שנית, החברות יכולות להתחבר לכוחות אחרים.

"בספר של זינגלס, מקור הכוח העיקרי שחברות יכולות לשתף אתו פעולה הם הפוליטיקאים, וכך נוצר קפיטליזם של מקורבים. במערכת שלנו בישראל, זה יכול להיות גם התחברות לכוחות אחרים, כמו כוחות בעיתונות שיש להם שליטה על כוחות פוליטיים, וגם זה ייתן לך קפיטליזם של מקורבים. זה יכול להגיע בשתיים או שלוש דרכים - דרכים למנוע תחרות. ואם אתה מונע תחרות, אתה מעלה מחירים ובדרך כלל משתק את החלקים החלשים יותר בחברה, שהתלות שלהם במחירים נמוכים יותר של מוצרים ושירותים כשיעור מהכנסתם היא גדולה יותר. זה משהו שאני מעוניין מאוד להימנע ממנו".

הראיון עוד לא התחיל, ונתניהו כבר הולך כמה צעדים מעבר לזינגלס. בעוד שהאחרון מדבר על כשלי השוק בעיקר במונחים של חיבור בין עסקים גדולים להשפעה על השלטון והרגולציה - נתניהו מכניס מיד לדיון את התקשורת - ובכך מכוון, תוך שהוא נזהר מלהזכיר שמות, לחלקים בעיתונות הישראלית שלשיטתו קשורים לטייקונים הגדולים.

כדי להכניס את פרופ' זינגלס לשיחה, אוסיף קצת רקע. לפני שנהפכת לראש ממשלה, היית שר האוצר. מתי הבנת שהקפיטליזם הישראלי נהפך - או שהוא כבר - לקפיטליזם של מקורבים, ושצריך להתמודד עם הריכוזיות ועם פירוק של בנקים וכדומה?

נתניהו: "אתה הולך רחוק מדי. חשבתי על זה (קפיטליזם המקורבים הישראלי) כבר ב–1976. השתתפתי בפרויקט, שהיה הפעם הראשונה שבה קבוצת בוסטון קונסלטינג עבדה עבור ממשלה. זו היתה ממשלת שוודיה, למעשה. והם רצו תוכנית אסטרטגית עבור ממשלת שוודיה. עבדתי על זה, אז הייתי צריך לבדוק מה קורה בממשלות אחרות. בדקתי ממשלות באירופה ב–1976. בדקתי מה קורה בבריטניה, בצרפת, במדינות אחרות, וראיתי שהן נתקעות בגלל ריכוזים של כוח - כוח פוליטי, כוח פוליטי־כלכלי, שמנע תחרות. וחשבתי לעצמי, עד כמה שהן גרועות, המצב שלנו (בישראל) גרוע יותר, כי יש לנו מעט מאוד מקום לתחרות של המגזר הפרטי, ובמידה שיש לנו חברות שנשלטות על ידי הממשלה או על ידי ועדי עובדים, כך שלא באמת קיבלנו את התחרות או את הצמיחה. זה השלב הכי מוקדם שאני זוכר. ואמרתי לעצמי, אם אי־פעם תהיה לי הזדמנות, אשנה את זה".

ומדוע החלטת להקים את ועדת הריכוזיות לפני ארבע־חמש שנים? איפה ראית קפיטליזם של מקורבים בישראל, כפי שתואר בספרו של פרופ' זינגלס?

"ראיתי היעדר תחרות בהרבה מקומות. יש לנו מבנה פירמידאלי במדינה שלנו, יש בעלות צולבת של יישויות פיננסיות וריאליות, וזה הורס את התחרות. חשבתי שצריך להיפטר מזה. וזה למעשה משהו שהתחלנו לפני שלוש שנים. לקח לנו זמן להעביר את זה בכנסת, אבל זה חוק חשוב מאוד, מכיוון שהוא משטיח את הפירמידות, והוא מונע בעלות צולבת וכך מעודד תחרות. יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות. אבל זה הדבר היסודי ביותר שאנחנו צריכים לעשות".

פרופ' זינגלס, בספר שלך אתה מציג מסר ישיר מאוד. המסר שלך הוא שבארה"ב, שנחשבת למודל הקפיטליזם עבור אנשים רבים, ככל הנראה גם עבור מר נתניהו, יש תהליך של נסיגה הדרגתית למודל של קפיטליזם של מקורבים, כמו שקיים באיטליה. ויש לך את הניסיון האישי שלך, ואתה מודאג מאוד ממה שקורה לקפיטליזם ברחבי העולם.

זינגלס: "כן, לגמרי. כמהגר למדינה הזו (זינגלס היגר לארה"ב מאיטליה), אני רואה במערכת האמריקאית את המודל לקפיטליזם, ובמובנים רבים, היא עדיין כזו. אבל במהלך 25 השנים שביליתי במדינה הזו, קלטתי שיש יותר ויותר דברים שמתחילים להיראות כמו המדינה שממנה הגעתי, איטליה. ולא הדברים הטובים, כמו היין או האוכל, אלא הדברים הרעים - הנטייה לשחיתות, הנטייה של עסקים להשפיע על הממשלה.

"לדעתי, היתרון היחיד של (ראש ממשלת איטליה לשעבר, סילביו) ברלוסקוני היה שהוא הראה לעולם עד כמה הדרך הזו מסוכנת. ברלוסקוני הוא גרסת האינטגרציה האנכית של הקונגרס האמריקאי. בקונגרס האמריקאי, חברים בפרלמנט הם עובדים לשעבר או עובדים לעתיד של כמה חברות (בוול סטריט). במקרה של ברלוסקוני, הם עובדים ישירות בחברות שלו - אין אפילו את הפילטר הזה. אבל הסכנה היא חמורה למדי, ואני חושב שהאמריקאים לא מבינים את זה באופן מלא, כי הם בורכו במערכת שעבדה טוב מאוד תקופה ממושכת. הם רואים בלובינג דרך להוריד את הממשלה מהגב שלך. ועכשיו זה נהיה יותר איך להכניס את הממשלה (להזרים כסף) לכיס שלך. זה לא תורם לעולם באופן כללי. זה פוגע בתחרות והופך את המערכת לפחות יעילה".

מר נתניהו, מה שפרופ' זינגלס אומר די מדאיג. אם הכלכלה הקפיטליסטית והדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם מידרדרת באופן הדרגתי לקפיטליזם של מקורבים, אז צריך לחשוב על המגמה הבסיסית הזו, על ה–DNA הבסיסי של הקפיטליזם, שמתכנס למצב של ריכוזיות ולקפיטליזם של מקורבים. המשמעות של זה היא מאבק מתמיד, מכיוון שאנחנו כל הזמן מבלבלים בין מדיניות כלכלית שתומכת בשוק חופשי לבין מדיניות כלכלית שתומכת בעסקים גדולים.

נתניהו: "אבל החיים לא נפסקים, אתה יודע. אנשים קוראים את הספר (של זינגלס), ומתחילים לחשוב איך לתקן את הבעיות. שום דבר לא נשאר קבוע, ויש הרבה אפשרויות לשנות את הדברים, לתקן את זה. אתה לא רוצה להתרחק מהשווקים, מכיוון שאם תעשה כך - תקרוס. המאה ה–20 היתה המעבדה המושלמת, שהראתה לך מה אפשר לעשות עם כלכלות שאין להן שווקים ועם כלכלות שיש להן שווקים. מזרח גרמניה - מערב גרמניה, צפון קוריאה - דרום קוריאה. פעם זה היה גם סין - טייוואן או סין - הונג קונג, וכיום סין נהפכת להונג קונג בעצמה.

"אז אפשר לראות את היתרונות המהותיים של השווקים, כלומר - היתרונות המהותיים של התחרות. האם זה מבטיח שזה לא ייכשל, או יתגבש לקבוצות (ריכוזיות) שינסו למנוע תחרות? ברור שלא. זה הדבר הטבעי, וצריך לתקן את זה. וזה תהליך מתמשך. אני לא חושב שזה מסלול בכיוון אחד. אתה יכול לומר שאמריקה נמצאת במסלול בלתי הפיך, וצריך לכרות את הידיים או את הרגליים. אבל לא צריך לעשות את זה. אפשר לתקן את זה. ברגע שאתה מודע לבעיה, ניתן להגדיר אותה ולפתור אותה באופן ישיר. לא הייתי זורק את התינוק ביחד עם המים. לא הייתי זורק החוצה את כלכלת השוק. זה יוביל להפסד. כולנו נפסיד. דרך אגב, הצדק החברתי יפסיד. היכולות של חברה לממן את הצרכים הבסיסיים של אזרחיה ייפגעו, כי המימון לכך מגיע בעיקרו מהמגזר הפרטי. צריך לוודא שהמגזר הפרטי מאפשר את המימון הזה, מאפשר תחרות.

"וזה מביא אותי לחלק הקשה ביותר, קונספטואלית, של ניהול הכלכלה, שהוא כיצד לעשות רגולציה שתמנע קרטלים ומונופולים, אך לא תיהפך בעצמה לקרטל ולמונופול של רגולטורים. בסופו של דבר, אם מרכזים את הכוח במקום אחד, במקרה הזה - הרגולטורים, גם אז הוא ינוצל לרעה. והם לא תמיד מקבלים את ההחלטות הנכונות. זו שאלה של איזון, שקשה להשיג אותו, ולדעתי קונספטואלית זו המשימה המאתגרת ביותר שניצבת בפני מנהיגים פוליטיים, אם הם מבינים את מה שאנחנו מדברים עליו - ורבים מהם מבינים".

אי–פי

פרופ' זינגלס מדבר בספר שלו, והוא ירחיב על זה עכשיו, על אי־שוויון שכלכלת השוק יוצרת - מכיוון שבכלכלת שוק יש א־סימטריה של מידע, "המנצח לוקח את הכל", יש קפיטליזם של מקורבים וכל הסוגיות האלה, ואנחנו רואים את זה גם בארה"ב וגם בישראל. כיצד מתמודדים עם אי־שוויון שהוא מהותי ופנימי לכלכלת השוק?

"ראשית, אם אתה רוצה שוויון, שוויון מושלם, לך לצפון קוריאה. אתה לא רוצה את זה. אתה רוצה אי־שוויון שמבוסס על מריטוקרטיה (כישורים), על זה אתה מדבר. אתה רוצה יוזמה, לקיחת סיכונים, כישרון, את היכולת ליצור מוצרים ושירותים חדשים, לקבל תגמול, אחרת עדיין היינו חיים במערות וסוחרים במקלות, עצמות ואבנים. הסיבה שבגללה יצאנו משם היא שמישהו גילה שעדיף להיות בחוץ ולעבד שדות מאשר לשבת במערה ולרדוף אחרי חיות. המישהו הזה בטח הצליח מאוד בתחילה. ואז מישהו גילה שאפשר לקחת בול עץ ולהשתמש בו כגלגל פרימיטיבי, ואז מישהו המציא את הגלגל. כל האנשים האלה הצליחו. כמו ביל גייטס בזמננו. בסופו של דבר, זה נהפך לסחורה, ועברנו לדבר הבא.

"אם אין יכולת לקבל תגמול על יוזמה ועל סיכון, לא תהיה קידמה. הקידמה תלויה בזה. אבל אתה רוצה לוודא שמי שהמציא את ההמצאה לא חוסם אחרים מלהמציא דברים אחרים. זו בעיה, ויש מתח ברור בין חדשנות ויוזמה לבין שוויון. צריך למצוא את האיזון. בחלק מהמקרים, אני חושב שבמקרים רבים, האיזון הזה נזרק מהחלון, וצריך להחזיר אותו".

פרופ' זינגלס, האם לא עברנו בארה"ב ובכמה מדינות אחרות את הנקודה שבה אי־השוויון כבר נובע בעיקר מ–rent seeking, כלומר לרווחים מקשר עם הממשלה, ל"מנצח לוקח הכל", ולא רק לתמריצים ולמריטוקרטיה?

זינגלס: "כמו שדיברנו קודם, יש גם רכיב של הדבר הזה וגם רכיב שקשור להשפעות שהטכנולוגיה והגלובליזציה מביאות לתמונה. אם אני הזמר הטוב ביותר, הייתי הזמר הטוב ביותר לפני 100 שנה, לא ארוויח כל כך הרבה כסף, מכיוון שאצטרך למכור כמה ספרים, כמה תקליטים וכו'. כיום, כולם מאזינים לי. אם אני שחקן כדורגל, כשגדלתי באיטליה היה את גיגי ריבה, הוא היה שחקן הכדורגל של התקופה. והוא לא היה עשיר כקורח, מכיוון שבאותו זמן כל האיטלקים צפו בו. כיום, כל העולם צופה במסי והוא מולטי־מיליונר. ההיבטים האלה לא קשורים לקפיטליזם של מקורבים. זה פשוט משהו שמתרחש.

"עם זאת, יש היבטים שקשורים לקפיטליזם של מקורבים, במיוחד בארה"ב, בכלכלה שצומחת - אבל לא צומחת עבור העובד הממוצע. זה יוצר יותר כעס כלפי המערכת. אני חושב שכמו שאמר ראש הממשלה, אם כולנו היינו נהפכים לעשירים יותר, לא ממש אכפת לי שמישהו נהיה יותר עשיר ממני. אבל אם רק מעטים מתעשרים והשאר לא זזים - זה המקום שבו הקונצנזוס לגבי המערכת הקפיטליסטית נעלם. ואני חושש שבארה"ב אנחנו מגיעים לנקודה הזו. ברגע שאתה מערער את הקונצנזוס הזה, מחליש אותו, יש סכנה להתעוררות של תנועה סוציאליסטית חדשה וכדומה, שמבקשת לחסל את השווקים. בדיוק מכיוון שאני אוהב את השווקים ואני מאמין, כמו ראש הממשלה, שחשוב שיהיו תמריצים - אני רוצה לוודא שיש קונצנזוס רחב לגבי המערכת".

ואני רוצה לטעון מול שניכם, שאם אנחנו רוצים לקיים שוק חופשי ושתהיה לגיטימציה למערכת הזו, אנחנו חייבים שיהיו רשתות ביטחון חברתיות חזקות, כי אם אין כאלה בכלכלה, נאבד את הלגיטימיות של המערכת כולה. אתם מסכימים?

נתניהו: "כן, אבל השאלה היא כיצד מגדירים רשת ביטחון. אני מגדיר רשת ביטחון כמו מה שאנחנו עושים עכשיו בישראל. אנחנו הופכים את ישראל לאחת המדינות הדיגיטליות הראשונות, ומעבירים רשת של סיבים מהירים מהצפון - ישראל קטנטנה, אבל יש לה צפון ודרום, יש לה פריפריה, שזה מגוחך. אז אנחנו מקימים דרכים מהירות ומחלפים וכדומה, ולמעשה הופכים את מחירי הנדל"ן הגבוהים בתל אביב למנוע הפיתוח בנגב ובגליל. באותו זמן אנחנו מקימים את המחלף החשוב ביותר - המחלף הדיגיטלי, שמאפשר לחבר את החדשנות והחינוך וכל השאר לכל בית. כך נותנים הזדמנויות, שוויון הזדמנויות.

"זו רשת הביטחון הראשונה שנותנים - הזדמנות שווה, הזדמנות אמיתית להשכלה. מה שאתה מדבר עליו, הפער בין הכנסות גבוהות והכנסות נמוכות, יכול להיות משהו שקשור למערכת הכלים שעוברת בתורשה, אבל כיום הוא בדרך כלל נמצא יותר ויותר במערכת המיומנויות - אנשים שעולים במעלה הסולם בכלכלת האינטרנט ובכלכלה החדשה, ואנשים שאין להם את המיומנויות האלה. מה שאתה מקבל זו התפלגות בצורת כדור. מדוע כדור? אלה שיכולים להתחרות ושיש להם את המיומנות, מרוויחים הרבה כסף. אלה שלא מסוגלים, מקבלים את קצבאות הרווחה בכל מקרה, כך שהם מקבלים רשת ביטחון בתחתית. ובאמצע יש לך את החור הזה של כל השאר. אפשר למלא את החלל הזה. כל מדינה צריכה למצוא דרכים למלא את הפער הזה באמצע. אבל אני אומר, קודם כל תנו לכולם את היכולת להיות חלק ממערכת המיומנויות. צריך לתת את המיומנויות האלה לאנשים, לילדים. צריך לתת להם את זה. אחרת הם נשארים בחוץ, אין להם סיכוי.

"אפילו אחרי שאתה עושה את זה, עדיין תהיה לך התפלגות לא שווה של מיומנויות. זה אינהרנטי בכל מערכת אנושית. אז מה עוד אפשר לעשות כדי למלא את הפערים? יש הרבה דברים שאפשר לעשות. במדינה שלנו, ברור שיש דברים רבים שאפשר לעשות, ואנחנו מתכוונים לעשות אותם. אפשר לעשות תיירות. המיקום שלנו, זוכרים את ישו? יש לנו את הנדל"ן המקורי. יש מיליארד אנשים שיכולים לבוא לשם, וזה יוצר תעסוקה. יש לך גם מקום שיכול לקבל מוצרים מאסיה, שיגיעו לנמלים שלנו בים התיכון ואז יעברו משם לנמלים באירופה. גם זה יוצר תעסוקה. יש גז, שמצאנו בים, ושיכול לספק מימון שיסייע בצמצום של הרבה פערים. אני לא מחפש שוויון מושלם. אם מחפשים שוויון מושלם, זה יהיה שוויון מושלם באומללות. אומללות שווה. ואנחנו לא רוצים את זה".

אבל אנחנו גם לא רוצים אי־שוויון קיצוני.

"נכון. והדרך למנוע את זה היא ראשית - חינוך, אבל חינוך דיגיטלי. זו המשמעות של חינוך כיום, אחרת אנשים נותרים בחוץ. ושנית, כל רכיבי התעסוקה שאפשר ליצור כדי לסייע למגזר הפרטי לרוץ קדימה. וליצור משרות".

בעוד שבראיון, נתניהו מציג מסר חד וברור של מלחמה בריכוזיות והחדרת תחרות - בפועל, התוצאה הסופית של חוק הריכוזיות במתכונת שאושרה לפני שלושה חודשים בכנסת אינה מספיקה. הסף שנקבע להפרדה בין חברות ריאליות ופיננסיות הוא גבוה מדי. בכנסת ייעשה בשבועות הקרובים מאמץ להחמיר עוד יותר את חוק הריכוזיות, ולהתחיל לנהל דיון על הריכוזיות בבנקים - וכאן יהיה המבחן האמיתי של נתניהו. האם הוא יילך עד הסוף נגד הבנקאים והטייקונים, או שייעצר ויהסס.

פרופ' זינגלס כותב הרבה בספרו, כשהוא מדבר על ריכוזיות ועל הדברים שאתה מודאג מהם, הוא כותב הרבה על המגזר הפיננסי. שאלתי אותו מדוע הוא כל כך ממוקד, כשהוא מדבר על ריכוזיות ועל קפיטליזם של מקורבים, במגזר הפיננסי.

נתניהו: "מכיוון שהוא צודק".

זינגלס: "יש בדיחה מפורסמת בארה"ב על שודד שנתפס, והוא אמר - למה אני שודד בנקים? בגלל ששם נמצא הכסף. אני חושב שהמגזר הפיננסי הוא קריטי לשליטה על הכלכלה, באמצעות ההלוואות שהוא נותן, ההשקעות שלו, היכולת להקצות מחדש משאבים בכוח שהוא חסר פרופורציות לעומת כל כוח אחר. יש רק עוד מגזר אחד שחשיבותו גדולה כל כך - העיתונות. אלה הם שני מגזרים קריטיים. אם אין לנו תחרות במגזרים הללו, אין לנו כלכלה תחרותית".

נתניהו: "בדיוק".

אתה אומר "בדיוק" לגבי התקשורת, אני מבין.

נתניהו: "לא. הריכוזיות של הבנקים, המשמעות שלה, אם אתה מסתכל על מה שקורה (במערכת הבנקאות) בישראל, אני חושב ש–1% מהעסקים קיבלו נתח עצום מכל האשראי במשק. המשמעות של זה היא שיש עסקים רבים אחרים שהיו יכולים להצליח, אבל לא קיבלו את ההלוואות. ואם זה מבוסס על קשרים, על 'מועדון', אז ברור שאתה מפסיד הרבה צמיחה כלכלית פוטנציאלית. אז צריך לעשות רפורמות, להבטיח את חוסנם של הבנקים, אבל גם ליצור תחרות ביניהם. יש לנו עדיין דרך ארוכה לעבור. לא עשינו את זה. הוצאנו את הבנקים מבעלות צולבת על עסקים, אבל אין לנו עדיין מספיק תחרות בבנקים כפי שהייתי רוצה שתהיה בישראל. אנחנו זקוקים לזה".

פרופ' זינגלס, הסברתי לך לפני הראיון הזה שבישראל יש לנו שני בנקים ששולטים על 60% מהשוק הבנקאי. נתח שוק של 60%. זו ריכוזיות מוגזמת?

זינגלס: "כן".

אז מה אפשר לעשות לגבי זה? וזה מביא אל השולחן את כל הרעיונות שלך בנוגע ללכידה (של הרגולטורים ושל כלבי השמירה) - לכידה של כל המערכת האקולוגית.

זינגלס: "כן. אני לא מומחה לכלכלת ישראל, אז אני קצת חושש לדבר על זה ליד ראש הממשלה, אבל על הנייר, אם יש לך ריכוזיות גבוהה כל כך, זה הסדר הראשון של חוסר היעילות - שמתבטא בהלוואות יקרות מדי, פחות מדי ריבית על פיקדונות וכדומה. זה חוסר היעילות הרגיל של מונופולים. אבל בנוסף לזה, יש יותר מקום לשרירותיות באופן שבו אתה מקצה הלוואות. אחד היתרונות הגדולים של כוח מונופוליסטי הוא שאתה יכול להשתמש בו בכל דרך שתחפוץ. אפשר להשתמש בו כדי להפיק רווחים גדולים יותר, אפשר גם להשתמש בו כדי לעוות את המצב לטובתך. אחד היתרונות הוא לבחור את החברים שלך, ליצור העדפה, שיכולה להיתרגם במהירות רבה מאוד לכוח פוליטי. וזה לא רק הכוח במערכת הבנקאות, זה כוח על הכלכלה כולה.

"אני חושב שצריך להתערב בזה מהיום הראשון, לנסות לפרק את הריכוזיות העודפת הזו, להקל על חברות חדשות, או בנקים חדשים, להיכנס לשוק, כך שהריכוזיות הזו תתפרק. או מה שעשיתם - לנסות להפריד בין חלק מהתפקידים. הפרדה בין בנקאות השקעות ובנקאות מסחרית יכולה להיות פתרון חלקי".

מכיוון שיש לנו רגולטורים לכודים, כלכלנים באקדמיה לכודים, ולפעמים גם עיתונים שלכודים באינטרסים האלה, כפי ששניכם ציינתם, אתה מעלה אפשרות נוספת לאופן שבו ניתן לפרק את המצב הזה, כשאתה מדבר על בנקים ועל קונגלומרטים גדולים. אתה מעלה בספר שלך את הרעיון של פופוליזם חיובי. אתה יכול להסביר ולהרחיב?

זינגלס: "בהחלט. אני רוצה לומר שהתרשמתי מאוד מהאופן שבו ראש הממשלה הגיע לכל הנקודות, ככל הנראה אפילו לפני שקרא את ספרי, בכך שיש אפשרות לתקן. הספר שלי לא רק מביע פסימיות לגבי המערכת האמריקאית הקורסת. הוא גם קריאה לפעולה. זה מגיע ממודעות, בדיוק כמו שאמר ראש הממשלה. אני חושב שברגע שאתה יוצר מודעות לבעיות, אתה מקבל דרישה פוליטית לשנות את המצב. ואני חושב שהפופוליזם, לפחות בצורה שבה הוא מתבטא בארה"ב, הוא פשוט תגובה אינסטינקטיבית לכך שמשהו לא בסדר.

"אני תמיד מספר את הסיפור על הילדים שלי, כשהיו קטנים, ששיחקו מונופול אחד נגד השני. הבן שלי היה מבוגר יותר וידע את החוקים, והבת שלי לא ידעה אותם. באיזשהו שלב, הבת שלי היתה עוזבת את המשחק בצרחות, מכיוון שהיא לא טיפשה. היא הבינה שמשהו לא בסדר. הבן שלי טען שהוא אוכף את הכללים, אבל אני חושב שהוא אכף את הכללים בצורה סלקטיבית, את הכללים שהוא זכר ושהיו לטובתו, לא את הכללים האובייקטיביים. והבת שלי, היא לא הבינה מה קורה, אבל היא הגיבה בצעקות ובעזיבה. אני חושב שזה בדיוק מה שעושה תנועת אוקיופיי כאן בארה"ב.

"כמו שרציתי לתת לבת שלי מודעות, אני רוצה לתת לתנועה הזו, למחאה הזו, את המודעות לגבי מה שהם יכולים לעשות כדי לשנות את המצב. לא מספיק למחות. צריך גם לעשות שינוי. ולעתים קרובות התנועה הזו הולכת לכיוונים מוטעים, כמו לומר שכל העשירים רעים, בואו ניפטר מהעשירים. אנחנו יודעים שסוג כזה של פופוליזם מוביל לאסונות. אמריקה הלטינית היא דוגמה חיה של אסון כזה. אנחנו רוצים למנוע את זה, אבל לתעל את הכוח הטוב של הפופוליזם לכיוון של שינוי. המודל שלי עד עכשיו היה תיאודור רוזוולט, שהצליח לעשות את זה בארה"ב. עכשיו אני צריך להסתכל על ראש הממשלה נתניהו".

נתניהו: "זה נדיב מאוד מצדך, זו השוואה נהדרת. אני מקווה שאהיה ראוי לה. אבל רוזוולט לא היה צריך אף אחד. לא היה אכפת לו מאף אחד. הוא לא היה תלוי בכוחות הקיימים או באינטרסים הכלכליים. הוא היה עצמאי לגמרי וחסר פחד. האופן שבו הוא כיוון את הפוליטיקה היה מדהים. פשוט מדהים".

כן, זה לא קורה יותר, עצמאות כזו, מכיוון שאנחנו חיים בעולם של תאגידים גדולים ואיגודים גדולים, שיש להם עוצמה רבה.

נתניהו: "אני חייב לומר לך שאף אחד מהם לא תמך בי, בכלל. אני פשוט עושה את מה שאני חושב שנכון לעשות ואת מה שאני יכול להתמודד אתו. וזה לא רק העסקים הגדולים. זה גם איגודי העובדים הגדולים, העסקים הגדולים, הבנקים הגדולים".

הכל גדול כיום בכלכלה?

"גם התקשורת הגדולה. וכשהם מתאחדים (הטייקונים והעיתונות), אתה באמת בצרות. וגם ממשלה גדולה. בישראל די הצלחנו. בכל מקרה, אתה מצליח יותר או פחות במונחים יחסיים. אין יתרון אבסולוטי. מה המשמעות של נתח שוק של 20%? זה תלוי. האם לאדם השני יש 50% או 5%? כוח הוא יחסי. צריך לוודא שאין ריכוזיות של כוח גדול. ואני חושב שבמשימה הזו עשינו די הרבה דברים בישראל. עדיין יש לנו דרך ארוכה. בכל מקרה, לא מגיעים למנוחה. לא מפסיקים להתחרות. כיום, בכלכלה הגלובלית, אנחנו צריכים להיות תחרותיים פי שניים. לא רק עם החברות שלנו, אלא גם במדיניות המקרו־כלכלית שלנו, במדיניות החברתית, במדיניות החינוך.

"אנחנו מתחרים כל הזמן. זה שוק חופשי. אי־אפשר לומר - אני אאפשר כלכלה לא יעילה, אסגור את הכלכלה שלי בקליק כלשהו, אהיה לא תחרותי, אפקיע מחירים לצרכנים שלי, אבל אוכל להתחרות בעולם. לא תצליח בזה, וכל המדינה תשקע. צריך לקיים סביבה תחרותית איתנה בתוך המדינה כדי להיות מסוגל להתחרות מחוצה לה. אין לנו ברירה. כלכלות שלא מבינות את זה, שלא מטפחות תחרות וחדשנות, יפגרו מאחור. אנחנו לא מפגרים מאחור, אבל זו משימה מתמשכת. היא לא מסתיימת לעולם".

מר נתניהו, האם אתה מודע לכך שישראלים צעירים רבים לא מרגישים כיום שיש להם סיכוי הוגן, הם לא מרגישים שיש להם הזדמנויות. מדברים הרבה על פרוטקציוניזם והעדפת מקורבים בישראל, והרבה אנשים מרגישים שצריך לעשות הרבה שינויים במודל הקפיטליסטי בישראל. הם לא כל כך אופטימיים לגבי המריטוקרטיה בישראל. אתה מודע לתחושות האלה?

"אני מודע לכך, וחלק מהתחושות הללו הן מוצדקות. אנחנו צריכים לתקן את זה. אבל מתקנים את זה באמצעות פירוק כוחות מונופוליסטיים ועידוד תחרות. הפרטתי חברות. תמיד אמרתי שאני רוצה להפריט. הפרטתי את בזן (בתי הזיקוק). הם אמרו, זה בית זיקוק מונופוליסטי, אי־אפשר לפרק אותו. אמרתי, למה אני לא יכול לפרק אותו? אני רוצה לפרק אותו לשניים. הם אמרו שאין מספיק אפשרויות לבתי זיקוק קטנים יותר. אמרתי, באמת? אז התקשרתי למישהו בלונדון, ישראלי, אחד מהמומחים הגדולים ביותר בעולם לבתי זיקוק, שמחזיק בכ–150 בתי זיקוק כאלה באירופה. אמרתי, אוקי, אפילו אם לא אעשה את זה, ניסיתי, אם אף אחד לא יקנה, אתם צודקים. אם יקנו, המשמעות היא שיש מספיק אפשרות לתחרות. מספר המונופולים הטבעיים הוא שולי. אפשר להפריט לתוך תחרות, אפשר לטפח תחרות".

צריך להבטיח תחרות קודם - כי אם אתה מפריט לפני שיש תחרות, אתה נכנס לצרה גדולה.

"נכון. אבל אפשר להשיג תחרות. זה העניין העיקרי. ודרך אגב, אני חושב שזוהי המשימה הגדולה ביותר, אם אתה רוצה לשקם את האמון של אנשים בתחרות. אם אתה משתמש במחאות ובלחצים פופוליסטיים כדי להיפטר מהתחרות, למעשה תחמיר את המצב שאותו אתה מנסה לשפר. אני חושב שבאופן כללי, השגנו התקדמות. עדיין לא עשינו מספיק. אני חושב שעשינו יותר ממדינות רבות אחרות, אבל זה לא עושה לי כלום. אנחנו לא מתבטלים. עדיין יש לנו עבודה לעשות".

פרופ' זינגלס, משהו לסיכום?

זינגלס: "התרשמתי מאוד. אני חייב לומר שמעולם לא פגשתי פוליטיקאי עם ראייה ברורה כל כך לגבי מה שצריך לעשות, שתואמת לתפישה שלי. מחמיא לי מאוד שקראת את ספרי".

נתניהו: "בגלל זה אני אוהב את הספר שלך. כשאני מתחיל לקרוא ספר, אני קורא עמוד - אם אני אוהב את זה, אני ממשיך. שני עמודים. אם זה לא מעניין, מרתק או אמיתי, אני עוזב את הספר. קראתי את הספר שלך, ואני מסכים אתו. אני מברך אותך על זה שקלעת בדיוק לנקודה. זה תמיד היה על תחרות. זה המניע של הקידמה האנושית. אתה רוצה לתעל את זה לדרכים פרודוקטיביות, אתה לוקח את פירות התחרות ומחזיר אותם לחברה. אתה יוצר עוד תחרות ועוד צמיחה. וזה המקום שבו אני נמצא. אם יש דברים שחוסמים את התחרות - בין אם ריכוזיות של כוח שוק או כוח פוליטי או כוח תקשורתי - צריך לשבור את זה, לפרק את זה. אני מנסה לעשות את זה, אפילו שלפעמים הם מנסים לשבור אותי. עד כה, הם לא הצליחו".

קמחי מוטי


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פיספסתם