דרעי: "לא תמצא מזרחי בצמרת של אף מפלגה - רק בש"ס"

לאחר 13 שנות היעדרות - שכללו שנתיים בכלא - חוזר אריה דרעי לפוליטיקה, במקום השני ברשימת ש"ס ■ הוא יוצא נגד קיפוח המזרחים, אבל מאשר תשדיר גזעני נגד רוסיות ■ הוא גם חושב שהמפלגות הסקטוריאליות מיצו את עצמן, אך מקבל את דין הרב

לצפייה בסמארטפונים ובטאבלטים - לחצו כאן

ש"ס בלחץ. הירידה הנמשכת במנדטים, ניסיונות ההתנערות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שרגיל לחזר אחריהם והעובדה שהיא כבר לא ממש מהווה לשון מאזניים גורמים לראשי המפלגה כאב ראש גדול.

כדי לעורר את ציבור מצביעיה בחרו השבוע ראשי ש"ס לפתוח את תעמולת הבחירות עם התשדיר "כוכבית גיור", שבו נראית כלה ממוצא רוסי באמצע החופה מחייגת ומקבלת בו במקום הכשר לגיורה, לתדהמתו של הבעל הטרי. התשדיר עורר מהומה רבה, ויומיים לאחר שידורו הראשון החליטה ש"ס להורידו.

אריה דרעי, בחרתם להשיק את הקמפיין עם תשדיר גזעני ומכוער. זה היה באישורך?

"לא עם זה התחלנו את הקמפיין, אלא עם הרב עובדיה יוסף, עם כבד את אביך ואת אמך ועם אמי מורתי שתחיה. אתם צריכים לשבח את ש"ס על חופש הביטוי ועל ההומור. זה תשדיר שהכינו הקמפיינרים שרוצים להבליט את הנושא. אנחנו מעודדים נישואי תערובת של מזרחיים ושל עולים מבריה"מ. קחו את זה בהומור. רצינו להבליט את נושא הגיור, ואני שמח שזה בולט".

יש לי אח מזרחי שנשוי לגיורת ממוצא רוסי, ויש להם ילדים נהדרים. הם עובדים, משלמים מסים ומשרתים בצבא, ובעיניי הם ישראלים הרבה יותר יפים מהישראלים שאתה מתיימר לייצג.

"אנחנו לא נגד גרים, להפך. 'כוכבית גיור' בא להגיד דבר אחד: ישראל ביתנו, שהצטרפה לליכוד, רוצה לקדם את 'ברית הזוגיות'. את מה שאנו רואים כגיור כהלכה וחופה וקידושין כדת משה וישראל הם רוצים לבטל".

אבל הציבור מסתכל על זה כעל מפגן של גזענות.

"הציבור שאני מסתובב בו בנתיבות, בשדרות ובאופקים אומר שסוף־סוף הגיע מישהו שאומר את האמת. אנו רוצים מדינה עם זהות יהודית. עכשיו סוטים עם זה הצדה, חוטאים למטרה".

אחרי גלות פוליטית של יותר מעשור, דרעי חזר לש"ס. נער הפלא שנחשב בשנות ה–80 וה–90 ל"אלוף הפוליטיקאים" וכמי ששום מהלך פוליטי או קומבינה לא זזים בלעדיו, לא מחפש כיום תארים, ובוודאי לא ריבים. הוא חזר לש"ס כדי להביא יותר מנדטים. זאת אולי הסיבה לכך שכששאלנו אותו אם אפשר לפנות אליו כיו"ר ש"ס, והוא השיב במהירות: "אריה זה הכי טוב".

בסקרים מדשדשת ש"ס סביב 11 מנדטים, ולכן דרעי חייב לספק את הסחורה. אחרת יאמרו המלעיזים שההילה שדבקה בו, שגרמה לרבים להאמין ששובו ישמש כמגנט של מנדטים, פגה. אם זה היה תלוי רק בו, הוא בכלל היה רץ בראש רשימה חברתית עצמאית ורק אחר כך משתף פעולה עם ש"ס - אלא שהרב עובדיה יוסף סירב לרעיון הזה.

וכך דרעי, המנהיג המיתולוגי של ש"ס, חזר למפלגה, אבל במקום השני. הוא ספג את העלבון ונרתם כדי להחזיר את העטרה ליושנה. אלא שהפעם המיקום של ש"ס פחות נוח מאשר בעבר. דרעי מודע לכך שש"ס כבר אינה לשון מאזניים, ובנימין נתניהו פוזל לעבר יאיר לפיד. לכן, על אף שדרעי וש"ס ימליצו בפני הנשיא פרס לתת לנתניהו להרכיב את הממשלה, ייתכן שנתניהו יוותר עליהם. אולי בגלל זה דרעי לא יוצא כנגד נתניהו, אף שהוא מסתייג ממדיניותו החברתית־כלכלית.

לדרעי חשוב השיח החברתי־כלכלי, בתקווה שההבטחה שש"ס תגן על הציבור מפני קיצוצים בקצבאות תביא לגידול במספר המנדטים שלה. אם ש"ס לא תשיג יותר מנדטים מלפיד, ספק אם נתניהו יזמין אותה ראשונה לצוות המשא ומתן.

מהי התרומה של ש"ס, אם יש כזו, לישראליות במיטבה? אתם קיימים קרוב לשלושה עשורים. מה קרה למזרחיות מאז? יש הרבה מזרחים שהסתדרו בחיים. אתה הסתדרת, ואלי ישי הסתדר, ואטיאס הסתדר, ואני מניח שגם כמה קרובי משפחה ומקורבים. אבל המזרחיות כתוצאה מההקמה של ש"ס מאופיינת בכך שלא התחברה יותר מדי להשכלה.

בעבר דרעי אולי היה קופץ נסער בעקבות שאלה כזאת, אבל הפעם העיר: "אתם שמים לב שאני יושב בשקט. כואב לי הלב".

על השאלה הבאה, שנגעה למעורבות של חלק גדול ממנהיגי ש"ס בעבירות פליליות, הוא כבר לא יכול היה לשבת בשקט. "זאת כבר לא שאלה, זה כבר נאום. כואב לי הלב שדווקא אתה, סמי פרץ, שואל את זה, בסגנון כזה, להראות שאתה לא כמוני".
אני לא מראה שאני לא כמוך. אני אומר שלמזרחים...

"תתמודד עם הנתון שעל כל חמישה מובטלים ספרדים יש מובטל אחד אשכנזי. תסתכל לי בעיניים ותגיד לי איך אתה חי עם זה. איך אתה חי עם זה ש–9% מהסגל האקדמי הם ספרדים? ש"ס אשמה בזה? בגלי צה"ל 90% מהמגישים ומהכתבים הם לא בני עדות המזרח".

איך אתה חי עם זה שבבתי הסוהר יש יותר מזרחים מאשר אשכנזים? מה ש"ס עשתה למען צמצום הנוכחות של אסירים מזרחים בבתי הסוהר?

"ש"ס קמה רק על רקע אחד: אפליה של הציבור הספרדי בתוך הציבור החרדי. אבל גם בציבור הכללי הספרדים היו אסקופה נדרסת. היינו המצביעים של מנחם בגין, שקנה אותם עם הכבוד הפולני. לא עשינו מספיק, אבל ש"ס הרימה קצת את הכבוד של הספרדים".

היועץ לטייקונים

יאיר לפיד אמר שאתם מטיפים לשנאה וליהדות חשוכה.

"אני מכבד את לפיד, אבל הוא עושה כבר שנים חופה וקידושים חילוניים לפי חוזה. הוא טוען שהכתובה זה המסמך הכי חשוך שיש ליהדות. אני אומר שאנו אור לגויים. הכתובה היא המסמך הכי פמיניסטי שיש לאשה, כי הבעל מתחייב לפרנס אותה. מדובר בכתובה מלפני 2,000 שנה, כשהנשים היו שפחות ואסקופה נדרסת. לפיד הולך להרוס את כל המרקם של הבית היהודי".

דרעי מודל 2013 שקול יותר, רגוע ומחושב יותר מהדרעי ההוא, שהוביל את ש"ס ל–17 מנדטים. אולי הגיל עשה קצת את שלו. דרעי כיום בן 52 עם 13 נכדים, אבל הוא עדיין מתעצבן כשהוא מתבקש להתייחס לכך שראשי ש"ס "מסודרים", אבל ש"ס לא השכילה לדרבן את בוחריה להשתלב בחברה, בהשכלה ובשוק העבודה.

אז למה אתה, אלי ישי ואריאל אטיאס שלחתם את הילדים שלכם להתחנך במוסדות האשכנזיים?

"יש לי שבע בנות ושני בנים. שש מהבנות למדו מכיתה א' עד ח' במוסדות שייסדנו על שם מרגלית יוסף ‏(רעייתו המנוחה של הרב עובדיה יוסף, ס"פ וצ"ז‏). בתוך המסגרת של ש"ס יש בסך הכל 20–30 אלף ילדים. שאר הילדים המזרחיים לא לומדים במערכת שלנו. בכל בתי הספר של ש"ס, מעיין החינוך התורני, כולם מלמדים לימודי ליבה. תבדילו אותנו מהמוסדות האשכנזיים של ה'חינוך עצמאי' ‏(של "יהדות התורה", ס"פ וצ"ז‏)".

האם ש"ס תרמה להשתלבות המזרחים באקדמיה, בעבודה ובבתי המשפט? או שתרמה ליצירת גטו של מזרחים שמספקים עבודה זה לזה?

"בכל ההנהגות הפוליטיות של המפלגות, חוץ מש"ס, לא נמצא את המזרחים. אם לא היתה ש"ס, גם את הקישוטים שהם עשו בתוך המפלגות לא היינו מוצאים. קחו את נתניהו, שאנו הולכים להמליץ עליו כראש הממשלה: בחמישה־שישה תפקידים מרכזיים שהוא הולך לאייש בממשלה החדשה, כמו אוצר, חוץ וביטחון, אין אף מזרחי. עכשיו נזכרו שמשה כחלון קיים, ורוצים לתת לו את תיק השיכון. הוא לא אוהב שאני משתמש בשם שלו, אבל עכשיו הם מזכירים אותו כמועמד לשר השיכון כדי להחזיר מנדטים".

מצד שני, העליות המזרחיות הגיעו לארץ לפני 50-60 שנה ואתה עדיין רוצה לשמר אותן בגטו, בעוד שהרוסים שהגיעו לפני שני עשורים כבר הולכים עם רשימה ישראלית. למה אתה לא עושה מפלגה משותפת עם אשכנזים?

"גם זה יגיע. לא אני יוצר את הגטאות. רוב הספרדים נמצאים בפריפריה, ולצערי הם נשארים שם. אני רוצה להוציא אותם מהמעגל הזה".

למה אין בש"ס אף אשה ואף אשכנזי? אתם נעולים עם העסקונה שלכם ואין חידושים?

"אני אומר לך מה לעשות בציבור שלך? למה אתם רוצים להכתיב לנו את התרבות שלנו? אם תמצא אצלנו קבוצה של נשים שדורשות ומקופחות, אז זכותך לשאול כעיתונאי. לנו יש שני מרחבים, יש את המרחב של הגברים ואת המרחב של הנשים. הרבנית עדינה בר שלום ורעייתי מרגישות הכי הכי במרחב שלהן. הן לא רוצות להגיע לכנסת".

ממה התפרנסת ב-13 השנים שבהן נעדרת מהפוליטיקה?

"לא הרבה. יש לי פנסיה מהמדינה בסך של 12-13 אלף שקל בחודש נטו ‏(בגין עבודתו כמנכ"ל משרד הפנים, ח"כ ושר בעבר, ס"פ וצ"ז‏)".

מזה חיית?

"לא, אבל זה הבסיס שלי כשלא היה לי משהו אחר. אנחנו לא חיים ברמת חיים גבוהה. מסתפקים במה שיש. היו תקופות שנתתי שירותי ייעוץ לאפריקה ישראל, ואחר כך לכלל תעשיות ולאי.די.בי פיתוח בענייני תכנון ובנייה, בעניינים אורבניים ובעניינים של הציבור. למפעלי נייר חדרה היתה בעיה של מפעל שלא שובת בשבת ואיך אפשר למצוא לכך פתרונות הלכתיים, שזה תהליך מאוד קשה ומסובך. או שופרסל. אבל הפסקתי את זה כבר לפני שלוש שנים. מזה לא יצא לי הרבה משכורת".

על פי תחקיר שמתפרסם הבוקר במוסף "הארץ", קיבלת 2 מיליון שקל מנוחי דנקנר.

"אם אתה עושה עשר שנים, אז זה 2 מיליון. קיבלתי כמה עשרות אלפי שקלים, 30–35 אלף שקל בחודש, עבור שירותי ייעוץ. מזה שילמתי מסים על פי חוק. הייתי אדם פרטי ומותר לי לעשות את זה. לא קיבלתי בונוסים ולא אופציות".

ועכשיו, כשאתה חוזר, תהיה מחויב לאותם אנשים?

"לא, לא. כבר שלוש שנים שהפסקתי את זה. ברגע שהרגשתי שפניי יותר לחיים הציבוריים, הפסקתי את הקשר. עם לב לבייב הפסקתי כבר לפני שבע־שמונה שנים, לכלל תעשיות הודעתי ‏על הפסקת הייעוץ לפני שלוש שנים. לא הייתי שם שותף, לא קיבלתי אופציות ולא קיבלתי בונוסים. קיבלתי את מה שקיבלתי ואני מודה להם על כך.
"אני לא אפגע היום באף בן אדם כדי לפגוע. אני לא אפגע בטייקונים לשם מלחמה, אבל כשצריך יהיה להיאבק על נושאים - אין לי שום בעיה בעולם. אני לא מרגיש חייב לאף אחד. אני לא עושה את זה בשביל אף אחד. אני עושה את מה שאני מאמין. אני לא נחשב אדם שפוחד ממישהו".

עם היבחרך לכנסת או לממשלה תצטרך להגיש הצהרת הון. יש לך ניגודי עניינים שידרשו דיווח?

"לא שידוע לי, אבל מובן שאמלא את החוק".

"יצטרכו לקצץ בביטחון"

אם היית צריך לחזור אחורה לתקופת הזוהר שלך כיו"ר ש"ס, מה היית עושה אחרת?

"אם היה לי את הניסיון של היום, את הרגישות, את הסבלנות ואת המרץ שהיה לי אז, הייתי סופרמן. אבל אין לי את המרץ שהיה לי אז, ולצערי אז לא היו לי את הניסיון, הרגישות והסבלנות שיש לי היום. היום אני סבא ל-13 נכדים. אני הרבה יותר שקול. לפני שאני מגיב ולפני שאני מקבל החלטה אני לוקח נשימה, ואם אני צריך לישון לילה אני ישן לילה. אני לא ממהר לשום מקום".

כשחזרת לש"ס היתה ציפיה שהיא תמריא בסקרים, וזה לא קורה. סר חנו של אריה דרעי?

"זה קרה. היינו כבר ב–14–15 מנדטים. לא סר חנו של אריה דרעי. אנו עוד נפתיע בבחירות האלה, ונקבל להערכתי 14–15 מנדטים".

ש"ס היתה בממשלה בעשרות השנים האחרונות, למעט ממשלת רבין וממשלת שרון השנייה, והפערים והעוני נשמרו. לא חוללתם שינוי משמעותי.

"אם חבריי לא היו שם הפערים היו יותר גדולים. ב–2003–2006, שבהן ש"ס לא היתה בממשלה, היו נתוני צמיחה גבוהים, אבל הצמיחה הזו זלגה רק לקבוצות מסוימות".

נתניהו אמר שבניכוי החרדים והערבים מצבה של ישראל מצוין. אתה מסכים אתו?

"אפשר להחליף עם? יש השקפת חיים שונה מאוד בינינו לבין נתניהו. אני מרגיש הרבה יותר מחובר לשלי יחימוביץ' בעניין הזה. עם כל הכבוד, נתניהו בא עם השקפת חיים אמריקאית שמדברת אחרת לגמרי. אין בה חמלה, אין בה ערבות הדדית. אין בה רשת ביטחון חברתית. בשלוש השנים שלו כשר אוצר גדלו הפערים באופן משמעותי ביותר".

איך תצטרפו לממשלת נתניהו נוכח הביקורת שלך על המדיניות הכלכלית־חברתית שלו?

"אם הקיצוץ של 15 מיליארד שקל בתקציב המדינה יהיה לפי ההצעות של האוצר - קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה שנותנים שירותים, העלאת המע"מ וקיצוץ דרסטי בקצבאות - לא נשב בממשלה הזו. אני בטח לא אשב. יש דרכים אחרות לקיצוץ, כמו הנהגת מבחני הכנסה לכל הקצבאות ולא רק לקצבאות הילדים. 30 שנה אנחנו מדברים על זה אבל אף אחד לא רוצה להרים את הכפפה, כי קשה לעשות את זה. המע"מ חייב להיות דיפרנציאלי. אי אפשר שהמע"מ על מוצרי היסוד יהיה אותו דבר ‏כמו המע"מ הכללי. יצטרכו לעשות קיצוץ אמיץ במשרד הביטחון. זו החלטה קשה, ונצטרך לקחת אחריות".

"אין ספק שלמדנו לקח"

מה הפתרון שלך לחוק טל?

"אסור לחוקק בכפייה פתרון לחוק טל. אם יגייסו בכוח את החרדים נחזור 50 שנה אחורנית למלחמת תרבות, לא נשיג שום דבר ויצטרכו להקים עוד הרבה מחנות מעצר. צריך להגיע למתווה שבכל שנה יהיו מספרים קצובים מראש של חרדים שיתגייסו לצבא, עד שבמשך חמש שנים נגיע למתווה שנותן פתרון, כך שרוב החרדים או חלק גדול מהם יהיה בשירות אזרחי או במסגרות אחרות של הצבא".

נפתלי בנט אמר שלתשעה מתוך עשרת הח"כים הראשונים ברשימה שלו יש עבר קרבי בצבא. כמה מהעשירייה הראשונה שלכם היו קרביים?

"כל העשירייה הראשונה שלנו היו בצבא, כולל עבדך הג'ובניק הקטן. היחידי שלא התגייס אצלנו בקדנציה היוצאת הוא חיים אמסלם. מי שלא לומד תורה חייב להתגייס. יש כיום אלפי חרדים שמשרתים בצבא, אבל זה לא מספיק. עד לפני כמה חודשים הצבא הסתכל על הכל דרך החור של התקציב והצורך הביטחוני. הוא לא הבין ששילוב חרדים בצבא זה צורך אסטרטגי של מדינת ישראל".

אחרי שהרבה מהחברים בש"ס היו מעורבים בעבירות פליליות, האם יש הפקת לקחים וניסיון שלך להוביל לכך שש"ס תשמור על שלטון החוק מכל משמר?

"מעולם לא היה בש"ס דגל לעבור על החוק. היו אולי טעויות שנעשו מחוסר ניסיון, וגם, לא צריך להסתיר, הלכו עם חלק מחברים בש"ס ב'ייקוב הדין את ההר', מה שלא עשו עם מפלגות אחרות. אין ספק שלמדנו לקח. ב–10–15 השנים האחרונות אנו עוברים את כל הדו"חות של מבקר המדינה עם פרס. ניתן דגש על הצעירים שלנו ונגיד להם: רבותיי, צריך להיזהר, בודקים אתכם, תשמרו ותדקדקו".

אילו תיקים תתבעו לאחר הבחירות? ליברמן שלח אתכם לתיקי התשתיות והתיירות.

"איווט הוא חבר שלי, ידיד שלי. אני לא רוצה לפגוע בו, אבל הוא עשה טעות גדולה ואמרתי לו את זה. זה מתאים יותר לשלטון מפא"י ההיסטורי של הפטרונות, שנתנו לעדות המזרח את תיק הדואר והמשטרה. אני חושב שהוא לא היה חוזר על הטעות הזו, כיוון שמה אתה מחלק תיקים לפני שהרכבת את הממשלה. פינקלשטיין הבטיח להם 47 מנדטים, עכשיו הם נמצאים ב–33–34 מנדטים. הם מבינים שהם צריכים קואליציה, ובקואליציה יושבים שווים בין שווים ומחלקים את התיקים על פי מפתח של מנדטים. לכן אני לא מתעסק בחלוקת תיקים".

תסכימו להיות בממשלה בלי תיק השיכון?

"שום תיק הוא לא ייהרג ובל יעבור. אבל אני לא אסכים בשום מצב שבעולם שיפסלו מישהו".

אבל תיקי השיכון והפנים היו בידיכם בארבע השנים האחרונות, ומחירי הדיור עלו.

"לפני שאטיאס נכנס לשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל משרד השיכון היה אחד התפקידים הזניחים ביותר. בא בחורצ'יק צעיר ומוכשר והציף את הבעיה, נאבק עם האוצר ושיווק קרקעות בכמויות גדולות. דיור לא פותרים מהרגע להרגע, וזה לא תלוי רק בו. אין ספק שעוד שנה־שנתיים יגזרו הרבה סרטים ממה שהוא עשה. אבל לבוא ולפסול אותו ולומר שכיוון שלנתניהו יש עניין של קמפיין..."

אז אם אתה מתחבר לקו החברתי של יחימוביץ', למה אתה נותן את הקול שלך מראש לנתניהו?

"עד לפני שבוע יחימוביץ' לא העלתה על דל שפתיה שהיא מתמודדת על ראשות הממשלה. רק כשראו שהיא יורדת בסקרים היא החליטה להתמודד על ראשות הממשלה. אני מאוד רוצה ששלי תהיה בממשלה. באופן אישי אין לנו קשר, והיא אפילו תקפה אותי, אבל אני לא משנה את העמדות שלי. העמדות שלה, גם בנושא דת ומדינה, מתונות ושקולות מאוד. היא לא רצה לכותרות פופוליסטיות. לא על הכל אנחנו מסכימים, ואני מרגיש שותפות אתה יותר מעם לפיד או לבני, ובטח לא עם המדיניות - אני לא רוצה לומר מלים קשות - המדיניות החברתית־כלכלית של הליכוד ביתנו. אשמח שהיא תהיה בממשלה בתפקיד בכיר ונשתף פעולה. אני עוקב אחריה בארבע השנים האחרונות, ובנושאים חברתיים ובנושאי דת ומדינה היא היתה עקבית. זה מוצא חן בעיני.

"אנו נמליץ על נתניהו כראש ממשלה ושואפים להצטרף לממשלה שלו. אם הם רוצים אותנו או לא - אני לא יודע. אני שומע אמירות שהוא רוצה את לפיד או את לבני. המאבק בבחירות הוא מי יהיה חזק ואת מי הם יצטרכו".

אתה מעלה על דעתך שש"ס תשב באופוזיציה?

"כן. יכול להיות. ש"ס כבר ישבה באופוזיציה. מה, נולדנו עם דנ"א של קואליציה? עם כל הכבוד לאופוזיציה ולהצעות לסדר היום. אנו מודעים לכך שחלק מהליכוד ביתנו שואפים להקים קואליציה בלי ש"ס. נתמודד עם זה. אנו עובדים קשה להביא מנדטים כדי שיצטרכו אותנו".



תגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות