במצב עניינים שונה מעט, יכול היה שר האוצר לשעבר רוני בר-און - שהגיע לפוליטיקה כעו"ד ימני המחובר למרכז הליכוד ולקבוצות הלחץ שסביבו - להשתגע יחד עם בנימין נתניהו באותה פארסה תקציבית שחווינו בשבועות האחרונים. הוא היה נותן את אותן תשובות מטופשות, מנסח את אותם סעיפים מקוממים ומבטל שינויים מוצדקים, נכנע ללחצי ההסתדרות, מערכת הביטחון והחרדים וחותם על ההחלטות שצפויות לדרדר אף יותר את מדינת ישראל בשנים הקרובות. אבל בר-און של היום הוא לא אותו אדם שנכנס לפוליטיקה לפני שש שנים. בר-און, שבשבוע הבא יחגוג יום הולדת 61, ממוצב כיום כפוליטיקאי אחר, משרת ציבור כפי שהיינו מצפים מכל מי שמקבל מאתנו שכר, ובוודאי מיושבי משרדי ההנהגה הכלכלית בירושלים. בר-און של היום קנאי לשמירת הקופה, חושב שיש להגיע לפשרה מדינית, כואב את המאבק העצוב בין אלה שאף אחד לא דואג להם לבין המקורבים לצלחת שתמיד חוטפים ממנה ראשונים, וחרד לגורלן של הכלכלה והחברה בישראל.

איך זה קרה לו? "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", הוא חוזר על המשפט המפורסם שאמר אריאל שרון, הבוס הראשון שלו בקדימה, ומיד מתנצל על הקלישאה. אבל כדרכן של קלישאות נראה שגם זאת נכונה למדי. "האחריות שהונחה על כתפי מייצרת מגבלות ומחויבויות שלא היו שם קודם", אומר בר-און בריאיון ל-Markerweek. "אתה מקבל את ההחלטות על בסיס ההיסטוריה, אבל אם אתה סוחב לכל מקום את תרמיל חובותיך מהעבר - חבל לך על הזמן. אני מעדיף לא להיכנס למקום הזה. אני עובד למען הציבור ולא למען עצמי".

הופעלו עליך לחצים?

"אני יכול לומר בגאווה שבודדתי את עצמי מהסצינה של בעלי ההון והאינטרסים הכלכליים, אף שאני מכיר אותם וטיפלתי בחלק מהם בעבר. פשוט הורדתי מסך, וכשהיה צריך להפוך את המסך למסך בלתי חדיר, עשיתי את זה. השיא היה בתקופת חגי תשרי, כשהשווקים נפלו והתחילה מערכת הלחצים של מה שנקרא בשפת העם 'סיוע לטייקונים'.

"אני ראיתי בזה דיון שאין שני לו בחשיבותו מבחינת האחריות של הממשלה מול האחריות של בעלי החוב. יש כאן בעלי חוב שנהנו שנים ארוכות משגשוג וגייסו הון, אך לא תמיד פעלו ביעילות כלכלית. לתפישתי, היה כאן דיון על כסף ציבורי גדול והאחריות שלי היתה שהכסף ינותב לטובת כלל האזרחים ולא לטובת בעלי ההון. הסיוע - אם בכלל - צריך לבוא בקצה של הקצה, רק לאחר שכל הברירות האחרות - דילול, העמדת בטוחות, הזרמת הון בעלים - הופעלו, ורק אחרי הסכם כולל. זה מה שהוביל אותי להחלטה שאם מעניקים להם סיוע, זה יתבצע רק כדי להציל מקומות עבודה".

איך התבטא הלחץ?

"בכל הרמות. מתחת, מעל, מהצד. היו כאן הצעות שאלוהים ישמור אם הייתי נכנע להן - היינו עכשיו בחור של 40 מיליארד שקל. באו אלי עם שמות שאין איש שלא מכיר אותם. לזה היה תוכנית של 20 מיליארד, להוא עוד 20 מיליארד. יצירתיות יש כאן. כשרוצים לבזבז כסף של הממשלה אין גבול ליצירתיות".

גייסו גם את המובטלים למלחמה הזאת.

"איימו עלי ש-200 אלף איש ייצאו לרחוב בשבוע הבא. שרגא ברוש ועופר עיני אמרו לפני פסח, 'תראה מה יהיה כאן אחרי החגים, 50 אלף מפוטרים בחודש'. מייצרים כאן פאניקה ומצפים שהממשל - שכנוע באופן אולטימטיווי - יפתח את הכיס. מדי יום קיבלתי עדכון על מה שמתרחש בקופות ועל מה שקורה בקרנות. למעט שבוע-שבועיים בתקופה של קריסת ליהמן ברדרס, העניינים חזרו למצב של ינואר 2008. אנשים הפסידו 20%-30%, ועד עכשיו קיבלו בחזרה חצי מההפסד. אני שמח שעמדנו בפרץ ושהחבר'ה למדו את הדרך למימוש נכסים".

במקרה אחד אפילו ניסו להשפיע עליך לסגור את הבורסה.

"במוצאי שבת שלאחר יום כיפור, כשהבורסה היתה סגורה כבר ארבעה ימים והיה ברור שלמחרת תהיה צלילה כי וול סטריט צנחה במשך החופשה הזאת, פתאום צילצל הטלפון בבית. זה היה צלצול שלא הכרתי ולא ידעתי מאיפה זה. בסוף התברר שזה קו המצוקה של המטפלת האוקראינית של אמא שלי, ששכחתי לנתק למרות שעברו שישה חודשים מאז מותה. בצד השני היה בכיר מאוד במשק, שאמר לי 'אל תפתח את הבורסה'.

"למחרת באתי לישיבת הממשלה, ואני רואה שכולם לבנים כמו קיר. אמרתי לראש הממשלה אהוד אולמרט שייתן לי לדבר כשהעיתונאים ייכנסו. בסופו של דבר הבורסה ירדה ב-4% בלבד באותו יום. תארו לעצמכם שהייתי מקבל את ההצעה שלו - לסגור את הבורסה".

היה לכם מזל שהשוק התאושש.

"ההתאוששות נבעה גם מכך שהבהרנו את המדיניות - שהממשלה לא תציל אותם".

סיפרת בעבר שהיית מקבל "דרישות שלום" דרך העיתונים.

"חלק מכלי התקשורת השתתפו באינתיפאדה הזאת. נראה לי שהצבע האדום והשחור אזלו בחלק ממערכות העיתונים. האש הצולבת שתחתיה פעלתי ייצרה גיא הריגה, כשאני בתור מקבל החלטות צריך להוביל את המדיניות אף על פי שכל היום התקיפו אותי".

אינתיפאדה מתוך תפישה אידיאולוגית או בגלל בעלויות צולבות?

"קשה לי להניח שזה היה נקי מאינטרסים. זה לא היה נעים אבל זה לא השפיע עלי".

"עיני הקים את הממשלה"

מבחינת בר-און, השבוע ההזוי של העברת התקציב בממשלה הוכיח את עמדתו בנוגע לחולשת הממשל, לכניעה ללחצים הפוליטיים והסקטוריאליים ולכך שמדובר בממשלה שלא יכולה להוביל את הכלכלה ואת החברה בישראל למקום טוב.

"כשר האוצר היה לי חשוב לדעת שאפשר לנתק את המשק מהפוליטיקה, והוכחנו את זה בתקופתי", הוא אומר. "החיבור הזה הוא אסון, ועכשיו אפילו יותר, כי הפוליטיקה והממשל נחלשים והולכים והסכנה גדלה. ברור שהממשלה היא בעלת האחריות למשק והיא בעלת הכיס הגדול ביותר. לא צריך להכניס את השיקולים הפוליטיים לתוך השיקולים הכלכליים. המשילות הרעועה והשרידות המתחייבת ממנה הן אם כל חטאת. צריך להגדיר את כיווני הפעולה של המשק מתוך חופש בחירה, לקבוע יעדים ולנסות לפעול ללא זגזוג".

למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על שיקולים פוליטיים?

"קחו לדוגמה את קצבאות הילדים. הנתונים הם שכאשר שני ההורים במשק הבית אינם עובדים, 63% מהמשפחות יהיו מתחת לקו העוני. כשהורה אחד עובד, 24% מהמשפחות יהיו מתחת לקו העוני, וכששניהם עובדים, יחד עם הקצבאות והשלמת הכנסה, פחות מ-4% מהמשפחות יהיו מתחת לקו העוני.

"כשר אוצר, נתניהו חצב בדם, ביזע ובדמעות שכולן שלו, את הדיבר שקבע שמעוני יוצאים דרך עבודה ולא דרך קצבאות. הוא גם קיבל הרבה שבחים על כך, שבחים שבאמת מגיעים לו. כשהוא עשה זאת, כל העניין היה בוויכוח עצום. כיום יש הוכחה ניצחת להצלחה שלו. המספרים ברורים גם מבחינת הדמוגרפיה, גם בשיעור ההשתתפות בעבודה וגם בעוני. דווקא היום, ההבטחה של נתניהו לש"ס להגדיל את הקצבאות מומשה במלואה. ש"ס היא השותפה הכי קרובה ומיידית לליכוד, וכיום מחזירים תקציב של 1.5 מיליארד שקל לקצבאות ועוד 800 מיליון שקל בבסיס התקציב לישיבות".

מה הם מיליארד וחצי שקל לקצבאות ילדים לעומת בזבוז של 10 מיליארד שקל במערכת הביטחון?

"מי שהקים את ממשלת נתניהו הוא עופר עיני, שהביא פנימה את ברק ואת צוות השרים שלו. תקציב הביטחון הוא סוג של כרטיס ביקור מובהק מאוד במהלך הזה של כניסת ברק לממשלה. לי היו מלחמות בלתי פוסקות עם אהוד ברק ועם אהוד אולמרט, ועצרתי את השיטפון. מנעתי החלטות שהתקבלו. תמיד אמרתי 'תראו לי את המקור התקציבי', ובלי מקור תקציבי לא ביצעתי החלטות. להגיד לך שהיום עושים את זה? לא יודע. מי יצעק היום נגד תקציב הביטחון? שרי העבודה יצחק הרצוג, בנימין בן אליעזר ושלום שמחון? הם עובדים אצל ברק. אביגדור ליברמן? ש"ס? הליכוד, שחושב שצריך לחיות על החרב? הנה לך זהות אינטרסים בניגוד אינטרסים".

אתם כולכם שבויים של מערכת הביטחון.

"אני מסכים. זה סיפור ארוך. בסוף היום, במחלוקת בין שר הביטחון לשר האוצר מכריע ראש הממשלה. בתקציב 2008 היו חסרים לנו מיליארד שקל וחצי בגלל התוספת לניצולי השואה. ביצענו קיצוץ רוחבי בכל המשרדים ולאחר שלושה חודשים שמעתי שהוחלט שצריך להחזיר למערכת הביטחון את מה שקיצצנו.

"מי שחשב שמסקנות ועדת ברודט - שהוקמה כדי לבחון את תקציב הביטחון לאחר מלחמת לבנון השנייה - יעשו סדר בגיהינום הבלתי נפסק שבין האוצר לביטחון, עשה טעות גדולה. גם אנחנו באוצר התנגדנו למסקנות ברודט, ולמרבה ההפתעה גם משרד הביטחון התנגד. הם פחדו שזאת תהיה תקרת זכוכית, ואילו אני הייתי בטוח וכך הוכיחו החיים שנתיים לאחר פרסום הדו"ח - שהוא רק רצפה שכל הזמן מטפסים ממנה. עכשיו, למשל, מתנהל דיון בשאלה למה לא נותנים למשרד הביטחון תוספת בעקבות מבצע "עופרת יצוקה". אבל המבצע הזה אפילו לא הוכרז כמלחמה.

"ועדת ברודט הגדירה פריצה בתקציב הביטחון רק במלחמה (פריצה למעלה) או במקרה של צמיחה נמוכה מ-1% (למטה). דובר על כך שחלק מהתוספת לתקציב הביטחון תושג מההתייעלות של המערכת, אבל הם לא התחילו לזוז. אחרי שנתיים הם הודיעו לנו - 'עכשיו סגרנו עם חברת הייעוץ מקינזי'. זאת בדיחה. זה התחיל בשלהי ממשלת אולמרט והתחזק בוודאי עם הצטרפות העבודה לממשלת נתניהו וסאגת התקציב. הקטע הביטחוני מאוד בעייתי אצלנו, והוא נגזרת של שרידות פוליטית".

איך קרה שמערכת הביטחון מצליחה לאורך שנות דור לתמרן כך שלא נוגעים בה?

"כי יש טענה פופוליסטית שלפיה הכל מתרחש בתנאי הישרדות. עוד לא השתחררנו מתסביך ההישרדות הקדוש. אני חשבתי שברודט עשה הנחות צמיחה מופרכות לחלוטין, כי הוא קבע למשל שפותחים את התקציב רק בירידה של 1%. אלא שבמצב כזה אתה כבר בפשיטת רגל. נתניהו דיבר על ההסתדרות כעל הגוף הבולשוויקי האחרון, אבל עכשיו הוא נתן להם לנהל את המדינה".

למה אתה מתכוון?

"להכל. לכך שתקרת ההוצאה נפרצה, לכך שלא לוקחים כסף מתקציב הביטחון ומעבירים לחוק ההסדרים, למה שיצא ממנו ובעיקר למה שנכנס אליו. כל חוקי העבודה המטורפים, למשל. המכתב שנתניהו נתן לעיני הוא בעיה חוקתית ממעלה ראשונה, מפני שהוא עקף את חוק ההסדרים. כל בית קפה שיש בו תשעה מלצרים - שליש מהם יכולים להתאגד. ממשלה לא יכולה לשלם מחירים כאלה, אלא אם המנטרה היא 'אני צריך לשרוד ואין לי ממשלה בלי עופר עיני, אז אני משלם כל מחיר'.

מה לגבי השולחן העגול של קבלת החלטות משותפת עם ההסתדרות והמעסיקים?

"באו אלי עם הסיפור של המודל האירי. כל היום סיפרו לי על אירלנד ועל כך שיש שם משולש שווה צלעות של ניהול המדינה: הממשלה, המעסיקים וההסתדרות. אמרתי - משולש שווה צלעות לא יהיה כאן, כי אני כממשלה לא מוכן להתפרק מהכוח. אז הם ניסו לדלל את הכוחות במשולש והציעו להכניס את בנק ישראל. היום, להבדיל, נתניהו צריך להתפלל שזה יהיה משולש שווה צלעות. הוא קיבל משולש שווה שוקיים: הממשלה בבסיס הצר שלו והשוקיים הארוכות הן של המעסיקים ושל ההסתדרות".

כאזרחים קטנים אנחנו רואים שיש הרבה ועדים חזקים, כולם חוטפים מדי שנה את מה שיש ומשאירים את האזרחים, שאף אחד לא דואג להם, בלי כלום.

"נכון. הפעם היחידה שבה היתה משילות התרחשה ב-2003, כשלליכוד היו 39 מנדטים, ש"ס היו בחוץ ושינוי בפנים. אבל הליכוד התפרק לשניים, העבודה חזרה לממשלה, ואחר כך הלכנו לבחירות. אם היו ממשיכים באותו הרכב היה אפשר לחולל כאן נסים ונפלאות, אבל ככל שהעוצמה של מפלגת העבודה כורסמה כך היא נזקקה להסתדרות ולחונטות שלהם".

"תשתחררו מהסטיגמה של נערי האוצר"

מי כאן בכלל רוצה לחולל נסים ונפלאות? כשאתה מסתכל על 50 הימים האחרונים, אתה לא מרגיש מיואש לחלוטין? שכל התקציב נקבע על ידי קבוצות לחץ?

"אני מסכים שהתהליך - ובעיקר התוצר - לא מבשרים טובות. גם עם מערכת הלחצים והסחטנות הקיימת היו קטעים שלא היו צריכים לעבור. קבלת התקציב היתה תהליך בלתי נתפש, אבל הוא לא הפתיע אותי כי כבר כשראיתי את ההסכמים הקואליציוניים הבנתי שנתניהו שובר במו ידיו את לוחות הברית שהוא כתב, למשל עם עניין הקצבאות. אנחנו בקדימה יכולנו לקנות שלטון ברבע מחיר לפחות עד 2010 - במשא ומתן הקואליציוני ביולי 2008 מול ש"ס ובאוקטובר מול ש"ס והעבודה. השאלה היא איפה אתה עומד. אם אלה המחירים שהמשק משלם כיום, אולי עשינו טעות שלא הסכמנו אז".

עם שיטת הממשל הנוכחית לא הייתם מצליחים לעשות כלום.

"זה לא מדויק. יכול להיות שלא היינו הולכים קדימה בכל הווליום ובכל רוחב הגזרה. לפעמים עדיף ללכת קדימה מעט אבל בוודאי לא ללכת אחורה. אנחנו שמרנו על אחריות פיסקלית וביצענו הורדת חוב-תוצר דרמטית. לפני שנה, בפעם הראשונה אחרי 13 שנה, כל שלוש חברות הדירוג העניקו לנו דירוג גבוה. כל הדו"חות של חברות הדירוג מדברים כל הזמן על האחריות התקציבית שלנו. כעת קשה לדעת מה התקציב של נתניהו יעשה ליכולות הגיוס שלנו, כשאנחנו צריכים לגייס כאן 100-200 מיליארד שקל".

אמרת שהממשלה הנוכחית חלתה בשפעת חזירות.

"שפעת חזירות היא הדרך שבה הממשלה מתנהגת כאילו אין דין ואין דיין עוד לפני שהיא עושה דבר אחד נכון. הממשלה החליטה על עוד 100 משרות ממשלתיות בעלויות מטורפות. מה זה הדבר הזה? שילמת מחיר קואליציוני? בסדר, אז תקצץ במקום אחר. לפחות תחביא את זה כדי שלא יראו שאתה מתנפל על השולחן מיד אחרי שנכנסת למשרד. עכשיו יש פטנט חדש שגם סגני שרים יכולים להצביע בוועדות הכנסת, לא רק הח"כים.

"ביומיים הראשונים לקיומה, שינתה הממשלה את חוק יסוד תקציב המדינה, שקובע שתוך 45 יום צריך להעביר תקציב. זה אחד החוקים הכי חשובים של המדינה, כי זה החוק היחיד שלצדו קיימת סנקציה אוטומטית של הפלת ממשלה. הממשלה הזאת סידרה לעצמה 105 יום כדי להעביר את התקציב. מה קרה? הם ניהלו משא ומתן קואליציוני במשך 42 יום. על מה הם דיברו כל כך הרבה? כשאולמרט ניהל מגעים קואליציוניים, זה היה הדבר היחיד שדיברנו עליו. ועוד עם עמיר פרץ.

"באוגוסט 2008, כשכבר היה ברור שהולכים לבחירות, ביקשתי להעביר את תקציב 2009. באתי לנתניהו ואמרתי לו - בוא נתחיל להעביר את התקציב, ואם תיבחר - כבר תהיה לך התחלה, התקציב כבר עבר קריאה ראשונה. אחר כך תוכל להפוך הכל. אבל הוא סירב, כי הוא לא רצה להעניק הישג פוליטי לממשלת אולמרט. שני המבוגרים האחראים באופוזיציה, חיים אורון (ג'ומס) ורובי ריבלין, הלכו אליו וביקשו ממנו את אותו הדבר. הוא אמר לא. אז חטא גורר חטא. איך הוא הסביר שהוא רוצה עוד 100 יום לאישור התקציב? באמצעות תקציב לשנתיים כשכל ההנחות לא ברורות לעוד שנה".

אולי בעצם נגמרה עריצות הפקידים. היה דיון, והתקציב לא אושר לפי מה שרצו נערי האוצר.

"תשתחררו מהסטיגמה הזאת של נערי האוצר. באוצר יושבים אנשים מבוגרים מכם. מדובר באנשים בכירים שבאו מהסקטור הפרטי ושמבינים את הצרכים של הצד השני. רם בלינקוב, שוקי אורן, ירום אריאב - כולם אנשים שצריך לשמוע להם, כי הם היחידים בין האנשים שמעורבים בתקציב שרואים רק את טובת המשק.

"אנחנו, הפוליטיקאים, לכולנו מי יותר ומי פחות יש סוג של פזילה. יש כאלה שכל הזמן מסתכלים מה יגידו ויש כאלה שרק פוזלים. משרת החשב הכללי שימשה בדרך כלל מקפצה למשרת מנכ"ל בנק. אני הבאתי את שוקי אורן, שהיה מנכ"ל בנק לאומי שווייץ, לתפקיד החשב הכללי. ובכלל, האחריות היא של מקבלי ההחלטות. את ההצעות של הפקידים אפשר לקרוע ולזרוק לפח".

אולי הבעיה היא שעם השנים משרד האוצר נהיה יותר קיצוני, יותר ימני ותומך יותר בשוק חופשי. החבורה שיושבת שם לא רואה את הקשיש, החולה והנכה.

"זאת טעות. מנכ"ל האוצר ירום אריאב הוא איש שמאל עם דאגת עולם סוציאליסטית לפערים חברתיים, לחינוך, לחלשים ולזקנים. כשאני יושב עם האנשים האלה הם הורגים אלה את אלה בוויכוחים. הם לא תפורים מחוט אחד. בשנתיים האחרונות הוויכוחים האלה לא יצאו החוצה, וזה בסדר. זה נבע מכך שעשינו שם שקט. מכות הולכים בבית. לכן אומרים עליהם דברים כאלה, אבל זה ממש לא נכון. אני לא רוצה לשבח אותם כי זה יסמן אותם לכאורה, אבל יש שם אנשים שלכל אחד מהם ראיית עולם שונה. הקטטות שמתנהלות כעת על הערבויות לשוק האג"ח הן קרבות לחיים ולמוות. בניגוד לזה, כשאורי יוגב, שרגא ברוש ועופר עיני סוגרים הכל בקומה שישית, זה לתפור מחוט אחד".

אתה מדבר עם אנשי האוצר?

"אני לא מאמין לעצמי, אבל אני קושר את עצמי בעבותות ברזל כדי לא להתעניין. אנשים מהאוצר מצלצלים אלי. אתמול נתקלתי במסדרונות הכנסת ברפרנט מהאוצר. יש שם דאגה גדולה. חד משמעית הלכו על הראש של הדרג המקצועי ועוד מתגאים בזה. גם בעבר אגף התקציבים לא ניהל את המדינה. אפשר לא לקבל את דעתו ואפשר להתערב לו ולגרום לו לשנות דברים, אבל להגיד יום אחד שהוא לא העניין - זאת בעיה גדולה.

"ברור שנתניהו ראה בתקשורת את מסמך הגזרות, ואם הוא לא ראה אותו - זאת פאשלה גדולה יותר. הרי לא המציאו כאן את הגלגל. אמרתי לנתניהו כבר באוגוסט שצריך להתחיל לבנות תקציב. כאן לא עשו עבודת מטה. תקציב בונים במטה, אחר כך מול השר ורק אחר כך מתחיל דיון מול משרד ראש הממשלה. כל שלב כזה מורכב מהרבה ישיבות ובסופו ראש הממשלה ושר האוצר נפגשים לעוד כמה ישיבות.

"אז אם לא עשית את כל זה, בשביל מה ביקשת 105 יום? לא נעים להסביר שאתה לוקח מהזקנים או מהנכים, אבל למה אתה שולח את ההודעה בעשר וחצי בלילה בתקווה שהעיתונים יהיו סגורים ובבוקר אתה קם ואומר - 'לא אני עשיתי' ושולח את הממונה על התקציבים להסביר? ראש ממשלה ושר אוצר לא עושים דבר כזה בלילה. אני נהגתי לערוך מסיבת עיתונאים ב-12 בצהריים מול כולם ולהציג את מה שאתם קוראים לו גזרות, ואנחנו מכנים אותו התאמות.

"ומה נשאר לו מכל התקציב הזה? כלום. רק בהכנסות ממסים חסרים לו 49 מיליארד שקל. כל הבנקים הפסיקו לשלם מסים, שוק ההון והמדינה כבר מחזירים מקדמות, אז מה הוא עושה? מעלה את התקרות של ביטוח לאומי ומעלה את המע"מ על פירות וירקות. יש תוכנית מתווה מס, ואנחנו לא נגענו בתוכנית הזאת כי הבטחנו וכאן הבטחות לא מקוימות.

"כשהנשיא הטיל על נתניהו להקים ממשלה, צילצלתי אליו והוא בא. הדבר היחיד שהוא אמר לי היה שהכי חשוב ששמרנו על האחריות הפיסקלית. ומה הוא הביא בעסקת חבילה? כלום. חצי מדמי ההבראה, ועל זה נתן פי ארבעה בתקרת ההוצאה. הם גזרו את עומק הגירעון מהחור בהכנסות ממסים, אבל עוד לא שיקללו את כל הנתונים. אני מקווה שזה לא ייגמר ב-7% גירעון, אבל אם גבול הקטסטרופה שלך הוא 6% - וזה הגבול - אין לדעת כיצד זה ייגמר. אצלנו קבענו 4%-5% כגבול".

כיצד קובעים את זה?

"המצפן הוא יחס חוב-תוצר, אבל מישהו הסביר לא מזמן שקברניט אמיתי יכול לזגזג בים - העיקר שהוא מגיע לחוף מבטחים".

הנגיד, הקברניט שאמור לקחת אותנו לחוף מבטחים, אמר בשבוע שעבר שהתוצאה סבירה.

"שמעתי מיובל שטייניץ שהנגיד נתן לו מחמאות. אני חושב שאני יודע מה הנגיד חושב, אבל מה הוא יכול לומר אחרי שהתקציב כבר עבר?"

הולך לאופוזיציה מודאג

למה בכל פעם שמעבירים תקציב משמיטים ממנו את הסוגיה של מפעיל סלולרי חמישי?

"בגלל עוצמת טייקוני הסלולר. זה שוק ענק, בעייתי מאוד במידת התחרותיות שלו. ניסיתי פעמיים להעביר את זה אך לא הצלחתי. זה הדבר הנכון לעשות. אנחנו בבעיה בעניין הזה והיא דורשת טיפול. בתקציב 2007-2008 עמד רם בלינקוב, אחד המומחים הגדולים לתחום שהיה מנהל בענף התקשורת, בראש אגף התקציבים - ובכל זאת לא הצלחנו".

מי נשבר? איך זה קרה? למי יש יותר השפעה וכוח - לבנימין נתניהו או לנוחי דנקנר?

"עוד לא עמדתי על כוחו של נתניהו, אבל לדנקנר יש הרבה כוח".

למה אתה מתכוון?

"החבר'ה שקוראים TheMarker לא אוהבים המבורגר, הם אוהבים סטייק. הם לא רוצים את זה לעוס".

באופן כללי יש לאוליגרכיה השפעה עצומה על ירושלים.

"יש הרבה מאוד בעלי אינטרסים שעובדים קשה כדי להגן על האינטרסים שלהם".

מה דעתך על העימות בין בנק ישראל לבנק הפועלים?

"אם יש משהו שלדעתי מאפיין בנק זה חיסיון וסודיות. אני לא מבין איך ייתכן שמנהלים את העימות הזה בכיכר השוק. הנגיד היה צריך להודיע להם, ואם לא היו שומעים לו - לירות, לא לנהל את הדיון בפומבי. לא משנה מה יקרה, התוצאה תהיה ששני הצדדים ייצאו מצולקים מהדבר הזה. If you have to shoot, shoot. Don't talk".

אתה חושב שהמעמד של הפיקוח על הבנקים נפגע?

"לא היה צריך לגרור את הנגיד לזה".

מה יקרה אם הוא לא יצליח?

"חוקית זה לא יכול לקרות. חוקית, אם הוא ירצה - הוא יצליח. אבל אם אפשר היה לגלגל את הסרט הזה אחורה, זה לא היה צריך להיות ככה".

זה לא משקף את הכוח של האוליגרכיה? אפילו מול בנק ישראל יש להם יותר כוח.

"אני לא חושב. זה דווקא משדר חולשה של האוליגרכיה. אם גוררים את המאבק הזה לציבור, זה משדר חולשה. הבנק יישאר והנגיד יישאר, אבל לבנק זה לא עשה טוב. אם הוא היה מתייעץ עם מקדמי מכירות, לא היו מייעצים לו לעבור במשעול הזה".

איזה דברים חדשים למדת על כלכלת ישראל ב-21 החודשים שבהם היית שר אוצר?

"למדתי לא מעט דברים. ידעתי שיש לנו משק חזק וכלכלה טובה בעיקר בזכות ההון האנושי. הפיצוי על כך שאין לנו שום דבר בתוך האדמה הוא הקופסה שבין האוזניים. ברור שנכנסתי לפרטים ולדפוסי עבודה ומחקר שלא ממש הייתי מודע להם קודם. המשק שלנו עשה קפיצת מדרגה גדולה בשנים האחרונות - ההתנתקות מהמשק הבולשיוויקי עשתה המון. עכשיו נצטרך לשים את כל זה בסימן שאלה. אני מפחד לחשוב אם אירועי 50 הימים האחרונים לא מטילים סימן שאלה על זה".

באיזו תחושה אתה הולך לאופוזיציה?

"בחרדה גדולה. יש קואליציה רעועה שאין לה כל מחנה משותף, והדבר המדאיג ביותר הוא הניסיון המתמשך להחליש את משרד האוצר ולערער על הסמכות שלו. אני מודאג מהאופן שבו מדינת ישראל והמשק ייראו למשקיעים בעוד חודש-חודשיים, מה יהיה כאן מחיר הכסף ואיך נגמור את השנה. אני מודאג".