"בשבוע שעבר הגיע האוצר להבנות עם ההסתדרות על הקפאת השכר, וההסתדרות היתה מוכנה לשקול גם דחייה של ההפרשות לקרנות השתלמות. הגעתי למסקנה שמסתמנת עסקה סבירה בהיקף של 4-4.5 מיליארד שקל. בשלב זה הצעתי לראש הממשלה לסכם את עסקת החבילה. ראש הממשלה ביקש מיועצו אורי יוגב לגשש אם באמת ההסכמות הן על סף סגירה. הסכמתי כי חשבתי שזה רק סיכום הדיונים. ואולם בשלב זה נפתח מחדש כל המשא ומתן, והתוצאה הסופית היתה הרבה פחות טובה מזו שקיוונו לה" - כך מגלה שר האוצר יובל שטייניץ בראיון ל-TheMarekr.

לדברי שטייניץ, האוצר הגיע להבנות אלה עם ההסתדרות במסגרת הדיונים סביב "השולחן העגול" בין הממונה על התקציבים באוצר, רם בלינקוב - שהתפטר השבוע מתפקידו - לבין יו"ר ההסתדרות עופר עיני ונשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש, שבחלק מהם השתתף גם שטייניץ עצמו. שטייניץ גורס כי "ההסדר עם ההסתדרות לא היה מספיק טוב". לדבריו, "בנושא המשא ומתן עם ההסתדרות היתה מעורבות רבה מדי של משרד ראש הממשלה ושל יוגב".

כלומר, יוגב נכשל במשא ומתן מול ההסתדרות?

"קיוויתי לעסקה טובה יותר, ועל אף שקיוויתי לכך - העסקה הזאת היא טובה הרבה יותר מממצב שבו אין עסקה".

מדוע לא דפקת על השולחן? למה לא דרשת להחזיר לאוצר את ניהול המשא ומתן?

"דפקתי על השולחן ודרשתי דברים, וגם היינו מעורבים במשא ומתן".

ראש אגף תקציבים שלך אמר שהוא לא היה מעורב והוא לא מוכן לשאת באחריות לתקציב - והתפטר מתפקידו.

"בלינקוב היה רוב הזמן בתמונה. הוא בא דיווח לי שזה לא מתקדם טוב. בנושא חוק ההסדרים האוצר היה הדומיננטי. זה נכון שראש הממשלה הוא הקברניט והוא הקובע בסופו של דבר, אבל האוצר היה כאן לא פחות דומיננטי מבשנים קודמות".

לא כמו באמריקה

שישה שבועות לאחר שמונה לתפקיד שר האוצר, בלי שהיה לו ידע מוקדם כלשהו בנושא וכאשר ראש הממשלה מגדיר עצמו כשר על לענייני כלכלה - שטייניץ עסוק כיום בהגנה על התקציב, חוק ההסדרים, עסקת החבילה, ובעיקר על עצמו ועל תפקודו כשר אוצר טרי.

התמנית לתפקיד שר האוצר על אף שכלכלה מעולם לא היה תחום שלך. בדיעבד הצטערת שלקחת על עצמך את התפקיד?

"להפך, התפקיד מרתק וחשוב. האוצר אמנם אינו התחום הטבעי שלי, אבל הצלחנו כולנו יחד, בעבודת צוות, להגיע להישג מרשים: להעביר תוכנית כלכלית ותקציב דו-שנתי, וזה בתוך שישה שבועות".

באוצר לא רואים בתקציב האחרון הישג.

"מבחינה תדמיתית אנחנו אמנם חוטפים עכשיו, אבל אנחנו יודעים מה עשינו ואנחנו יודעים שמשרד האוצר הוביל את התוכנית הזו".

הוביל? ראש אגף תקציבים שלך התפטר כי הוא טען שהוא לא אחראי למה שקורה בתקציב.

"אני מדבר על התוכנית הכלכלית. גיבשנו את התוכנית הזו אחרי שבמשך שנה מאז פרוץ המשבר הממשלה הקודמת לא הצליחה לגבש תוכנית כזו. עם כל הכבוד לחוק ההסדרים ולתקציב, התוכנית הכלכלית היא הדבר החשוב ביותר, כי היא מטפלת גם באבטלה ובמצוקת האשראי, וגם בהמשך הצמיחה של המשק באמצעות רפורמות מבניות, השקעה בתשתיות ומדיניות המסים.

"זאת תוכנית שקיבלה תשבוחות מכולם, והיא אחראית ומותאמת לישראל. אין כאן העתקה סתם של מה שנעשה בארה"ב, עם שפיכת כספים עצומים, אלא תוכנית עם השקעה ממשלתית סבירה - וממוקדת בעידוד היצוא".

הכל טוב ויפה, אבל התמונה בשבוע האחרון אינה כה ורודה.

"בשבוע האחרון העברנו את התקציב, בהנהגת משרד האוצר".

באוצר חולקים על כך.

"אפשר לחלוק, אבל העובדות הן שהאוצר הכין את התקציב והאוצר הכין את חוק ההסדרים. זה נכון שיש קואליציה ויש אילוצים פוליטיים, ובקואליציה הנוכחית יש אפילו התנגשות אידיאולוגית עם השקפה שמאלנית שגורסת שזה בסדר להרחיב את התקציב גם ב-5%, וזה בסדר שהגירעון יגיע גם ל-7%, 8% או 10%. היו מי שחשבו בממשלה שאפשר להעתיק את כל מה שקורה בתקציב האמריקאי אלינו. אפשר למתוח ביקורת על התהליך, אבל התוצאה שקיבלנו היא טובה, עם תקציב שתומך בתוכנית הכלכלית".

במה הוא תומך בתוכנית הכלכלית?

"בחוק ההסדרים יש רפורמות חשובות - בחשמל, במינהל מקרקעי ישראל ובנמלים".

הרפורמה בנמלים הרי חתומה מ-2005.

"נכון, אבל צריך להצליח לבצע גם רפורמה חתומה. האוצר יכול להיות גאה בכך שהוא הצליח להעביר תקציב כזה, בלוח זמנים כזה, ועמד בכל הלחצים שהיו לפריצת יעד הגירעון".

פרצתם את יעד הגידול בתקציב.

"בפחות מכפי שחששנו".

אז נכשלנו רק קצת, ולכן זה בסדר?

"בעולם האידאי של אפלטון הכל אידיאלי, אבל בעולם הארצי יש אילוצים. בואו נראה עוד מישהו, עם קואליציה כמו זו הקיימת, מצליח להעביר תקציב עם גידול של 1.7% בלבד בהוצאה. זו שאלה של ריאל פוליטיק. אני בהחלט לא מרוצה מכמה שינויים - והרי התנגדתי לחלקם - אבל השאלה המרכזית היא אם הליבה של התוכנית נשמרה".

ואיפה היא נשמרה בדיוק?

"בהשגת התמיכה של ההסתדרות ברפורמות".

ולעומת זאת, היא לא נשמרה כלל במאבק על הקיצוץ בתקציב הביטחון.

"היה מאבק גדול על תקציב הביטחון. בתחילת הדרך נפגשתי עם שר הביטחון, אהוד ברק, והסברתי לו שלאור המצב הכלכלי חייבים לקצץ בביטחון, ואמרתי לו שאני מציע קיצוץ חד-פעמי של 4.5 מיליארד שקל - שלטעמי צה"ל יכול לעמוד בו. תיארתי לעצמי שנגיע בסוף לקיצוץ של 3-4 מיליארד שקל. בסוף השגנו רק חצי מזה".

וגם החצי הזה מוחזר למערכת הביטחון כבר ב-2011.

"חצי מוחזר, וחצי שני נשאר בתוקפו. המסורת היא שכאשר יש מחלוקות כבדות לגבי תקציב הביטחון הן מובאות להכרעת ראש הממשלה. כך קרה גם הפעם".

כלומר, ראש הממשלה אשם.

"לא אמרתי שאף אחד אשם".

ראש הממשלה או שליחו, יוגב.

"בנושא הביטחון ראש הממשלה ניהל את הדיונים והוא גם זה שהכריע".

איפה ההצלחה בשמירה על ליבת התוכנית?

"ההשקעה בתשתיות, קידום הרפורמות והשמירה על מסגרת הגירעון. חששתי שאם הגירעון ייפרץ, נחזה בעליית ריבית מהירה במשק הישראלי. נכון שלא השגנו הכל. הקיצוץ בביטחון לא היה כמתוכנן. ובכל זאת, התוצאה הסופית היא שיש עסקה, וגם ההסתדרות וגם המעסיקים הסכימו לחתום עליה".

המעסיקים? הם הסכימו שישיתו עליהם מס. תודה רבה להם.

"כשמישהו בא ואומר שהוא מוכן שיטילו עליו מסים, זה גם סוג של עסקה".

אז זהו, מעתה מדיניות המסים של ישראל תהיה תלויה בהסכמת הממוסים?

"לא אמרתי את זה, אבל רוח שילוב הידיים והנכונות לשאת ביותר מזה, היא בהחלט יפה. מבחינתי, היה רק מקום אחד שעבר את הקו האדום - עניין שכבר היה נראה לי נגוע בטוהר מידות. זאת היתה הדרישה להוציא מחוק ההסדרים את הטיפול בחשבוניות הפיקטיוויות (ההצעה בחוק היתה להעביר את כל החשבוניות לממוחשבות, כדי למנוע הפסדים של מיליארדי שקלים למס הכנסה באמצעות חשבוניות פיקטיוויות, מ"א)".

כלומר, זה שיוגב היה מוכן לאשר זאת, מלמד שהוא נהג שלא על-פי טוהר מידות?

"אין לי שום כוונה להטיל דופי ביוגב. אני בטוח שהכל נעשה בתום לב. כאשר מנהלים משא ומתן על מיליון סעיפים, עושים טעויות. אני בכל מקרה הבהרתי שזה ייהרג ובל יעבור, שלא ייתכן שניגע בסמכות המוחלטת והלא מותנית של המדינה לאכוף את החוק הפלילי, ואכן הסעיף הזה יצא מהמשא ומתן".

אתה מגן על טוהר המידות של יוגב, אבל בלינקוב אמר שההתנהגות שלו - גם בנושא זה, וגם בעניין השכר בקופת חולים כללית - היא בגדר שוחד.

"אני בטוח שאם היתה אמירה כזו, הכוונה בה היתה לשוחד בחירות או שוחד פוליטי. אני לא חשוב שהתכוונו לשוחד פלילי. ובכל מקרה, בלינקוב הגיש לי את התפטרותו, וקיבלתי אותה".

זה נשמע כאילו שמחת להפטר ממנו.

"למה?"

לא עשיתם כל מאמץ להניא אותו מההתפטרות, וקיבלתם אותה מיד.

"זה לא נכון, ורצונו של אדם כבודו. אבל בסופו של דבר, אם פקיד בכיר לא מסכים עם המדיניות, ההחלטה בסוף אם להתפטר או לא היא שלו, ולא שלי".

מי ימנה את ראש האגף הבא?

"וכי מי יכול למנות?"

באוצר מרננים שיוגב ימנה אותו.

"זה מגוחך. זה אפילו לא ראוי לתגובה".

מה תעשו אם הכנסת לא תאשר לכם את המע"מ על הפירות והירקות.

"בוודאי שהיא תאשר".

ההערכה הרווחת היא שזה לא יעבור.

"אני חשוב שאת טועה. כל המפלגות חתומות על התחייבות לתמוך בחוק, ואני לא רואה מצב שזה לא יקרה".

המשרד שלך שפוף כפי שהוא לא היה שנים. מה תעשה כדי לשקם אותו?

"המשרד לא שפוף. הוא בהחלט ספג מכה תדמיתית מהתהליך ומההתפטרות של בלינקוב, אבל היו מכות כאלה בעבר, והאוצר הוא משרד חזק".