הראיון שקיימנו עם אהרון דוברת נקבע לתחילת דצמבר. שלושה ימים קודם לכן הוא התקשר ולאחר שיחה קצרה הציע לדחות את הראיון בשל נסיעה לארה"ב. "אם אתם רוצים, אפשר לעשות את הראיון עוד חצי שנה", אמר לנו.

ביום שבו התקיים הראיון המריא דוברת לארה"ב לניתוח להסרת הגידול. הניתוח, כך אמרו הרופאים, הצליח, אך דוברת לא הצליח להתאושש ממנו וביום חמישי שעבר נפטר. הראיון שמובא כאן היה הפעם האחרונה שבה דיבר עם העיתונות הישראלית, תחום שהיה קרוב ללבו במהלך הקריירה הפוריה שלו.

אהרון דוברת לא חש חרטה או צער על הדרך שהובילה אותו מפסגת הניהול הישראלי למעמד של איש עסקים פרטי, כמעט אנונימי. 17 שנה לאחר שפרש מתפקידו כמנכ"ל חברת כלל תעשיות, ותשע שנים לאחר הפרידה הצורמת משותפו יצחק שרם, נראה שדוברת מרוצה מאוד מתפקידו הנוכחי: שותף בניהול חברת ההשקעות הפרטית דוברת ושות', שהקים יחד עם בנו, שלמה דוברת, בסוף שנות ה-90.

"כששלמה הציע לי להקים את החברה המשותפת לניהול קרנות הון סיכון, הסכמתי בתנאי אחד: שהוא יהיה הדוברת ואני אהיה השות'", הוא אומר בחיוך. "הגעתי למסקנה שאני מעדיף לעבוד עם הבן הביולוגי שלי ולא עם בן מאומץ", הוא אומר ורומז בכך לכינוי החיבה שהעניק בעבר לשרם, לפני שיחסיהם נעכרו.

השידוך עם הבן שלמה נראה מוצלח. קבוצת קרנות ההון סיכון של משפחת דוברת, המכונה כרמל ונצ'רס, מנהלת כיום נכסים בהיקף של כ-2 מיליארד דולר, שמושקעים בחברות היי-טק שונות. מדובר בסכום עתק בהשוואה לסכומים שניהל דוברת בעבר.

למרות היקפי הכספים הגדולים, אלה סכומים שמתנהלים הרחק מהעין התקשורתית והציבורית. דוברת, שבעבר נחשב למנהל הכל יכול של כלל ולמי שמסוגל להשפיע על שרים וראשי ממשלה, התרחק ממוקדי קבלת ההחלטות במדינה. "אני מאוד נהנה מהעשייה בתור איש פרטי", הוא אומר. "גיליתי שתחושת העצמאות והחופש טובה הרבה יותר מתחושת הכוח שהיתה לי כשניהלתי חברות ציבוריות. עכשיו אני יכול לשבת עם עיתונאי ולהגיד מה שאני רוצה בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. בחברה ציבורית אי אפשר לעשות זאת".

דוברת ידע דבר או שניים על ההשפעה שיש לדברים שנכתבים בעיתון. כמי שנחשב לאחד המנהלים הבכירים והמתוגמלים ביותר במשק הישראלי ומי שניהל במשך 26 שנה את כלל תעשיות - חברת אחזקות גדולה, שהחזיקה בין השאר בנטוויז'ן וקומפיוג'ן ועסקה גם ביבוא ושיווק של כלי רכב ומוצרים נוספים - דוברת נוכח לגלות כי לאמירות שהניב בעבר היתה משמעות גדולה. כך, למשל, בשלהי שנות ה-80 הוא זכה לביקורת נוקבת כאשר תיאר את תפקידם של הדירקטורים בחברות כ"עציצים". ההתבטאות הזו חשפה את העובדה שמנכ"ל כלל, שהיה אז הקונצרן הגדול והרווחי בישראל, נוהג בחברה כבתוך שלו, בלי פיקוח הדוק מצד הדירקטוריון. "כמעט תלו אותי על האמירה הזו", הוא נזכר, אבל גם מודה: "האגדות אמרו שכשניהלתי את כלל עשיתי מה שאני רוצה. למעשה, כך זה אכן היה".

גם להתבטאות תקשורתית אחרת שלו מלפני 10 שנים היו השלכות אישיות עמוקות. זה היה בראיון שהעניק ל"ידיעות אחרונות", שבו אמר: "המנכ"לים של חברות גדולות עוסקים היום יותר מדי בהנדסה פיננסית, בלוליינות כספית ובורסאית, ופחות מדי בניהול של ממש". האמירה התפרשה כביקורת על השותף הצעיר בדוברת שרם, והובילה לסכסוך בלתי ניתן לגישור ולפירוק השותפות. הנתק בין דוברת לבין שרם לא תוקן מא, והפצע ההוא עדיין כואב לדוברת, שלא מוכן לחטט בו. "על יצחק שרם אני לא מוכן לדבר ולא רוצה לשמוע ממנו", הוא פוסק.

דוברת אמנם לא הרבה להתראיין, אבל היחס שלו לתקשורת בכלל ולתקשורת הכתובה בפרט גבל בהערצה. "אני פריק של תקשורת וקורא שישה עיתונים בכל בוקר", הוא מעיד על עצמו. "העובדה שכל מנהל בכיר מקיף היום את עצמו ביח"צנים ויועצי תקשורת מעידה על ההצלחה של התקשורת, ועל ההשפעה שלה על דעת הקהל".

האהבה של דוברת לעיתונות ולתקשורת לא נעצרת רק בצד הקורא. כמנכ"ל כלל יזם דוברת בתחילת שנות ה-80 את הוצאתו של השבועון "כותרת ראשית", שאותו ערך נחום ברנע. השבועון, שבו היתה כלל בעלת מניות עיקרית, נחשב לאחד העיתונים המשפיעים ביותר בישראל באותה התקופה. למרות זאת הוא לא החזיק את עצמו כלכלית ונסגר לאחר שש שנים. "המטרה שלי היתה להעלות את רמת העיתונות בישראל. העיתון נכשל מבחינה כלכלית אבל לא מבחינה עיתונאית. רבים מהעיתונאים המובילים של היום גדלו ב'כותרת ראשית', ואני חושב שגם רמת העיתונות עלתה מאז", הוא אומר.

הרפתקה פחות מוצלחת, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה עיתונאית, היתה לדוברת בשנות ה-90 עם העיתון הכלכלי "טלגרף" שנסגר לאחר שלוש שנות פעילות. מעורבות אחרת בתקשורת היתה לו כבעל השליטה בחברת פועלים השקעות (כיום פולאר), שהיתה בעלת מניות מובילה בזכיינית הטלוויזיה רשת ובחברת הכבלים מת"ב (כיום חלק מ-HOT).

"תקשורת היא האהבה הגדולה שלי והחולשה הגדולה שלי", הוא אומר. "אני חושב שאין ענף שיש לו השפעה כה גדולה על חיינו כמו ענף התקשורת. לצערי רמת הדיון שקיימת היום בטלוויזיה הישראלית נחותה מאוד, ואני מעדיף לקרוא עיתון מאשר לצפות בטלוויזיה".

תצלום ארכיון

אנשים איבדו פרופורציות

ב-10 השנים האחרונות נעלם דוברת מהעין התקשורתית. הוא טוען שטוב לו עם זה, אבל לפני ש"נעלם" הוא נחשב לאחד המנהלים החזקים והמשפיעים במשק הישראלי, קודם כמנכ"ל כלל ולאחר מכן כמנהל משותף בדוברת שרם. כאשר נחשף השכר שקיבל בכלל (כ-30 אלף שקל בחודש במונחי שנות ה-80, שהם כ-100 אלף שקל כיום), הוא גם נתפש כאחד השכירים העשירים ביותר בישראל. בראיון שנתן ב-1990 לקראת עזיבתו את כלל, טען דוברת שאם יש לו מה להתבייש בשכר שלו, זה רק בעובדה שהוא נמוך מדי.

במובן מסוים הוא צדק. בהשוואה לנורמות השכר המקובלות היום, אכן מדובר בשכר נמוך. כיום דווקא יש לו ביקורת על רמות השכר שמקבלים מנהלים בחברות ציבוריות: הוא חושב שחלק מהם מקבלים שכר גבוה מדי. "זה לא שהדעות שלי השתנו, זה השכר שהשתנה", הוא מסביר.

"בשנות ה-80 היו רק שני קונצרנים בישראל, כלל וכור. לכור היו הרבה בעיות וכלל נחשבה לקונצרן מצליח מאוד, ולכן כולם ראו בי גורו של ניהול. ואני מעולם לא למדתי ניהול, ואפילו את לימודי המשפטים בארגנטינה לא השלמתי עד הסוף. כששאלו אותי מה הסוד שלי, אמרתי שבניהול הדבר הכי חשוב הוא קומון סנס. שכל ישר. אני עדיין חושב כך. חלק גדול מהמשבר הכלכלי שאנחנו רואים היום בעולם נובע מהיעדר שכל ישר".

מהם הגורמים העיקריים שמסבירים לדעתך את המשבר הכלכלי שמתפשט בעולם?

"אנשים איבדו פרופורציות. הרי לא ייתכן שגיאות כלכלית תימשך עד אין סוף. הרי לא ייתכן שמינוף פיננסי לא יעלה כלום, שאפשר יהיה לקחת עוד הלוואות ועוד סיכון והכל יהיה בסדר. מינוף זו לא מילה גסה. לקחת הלוואות בהיקף של 20%-30% מהמאזן זה בריא ומאפשר לעסק לצמוח, אבל במשבר הזה ראינו מנופי אשראי שהגיעו בחלק מהמקרים ליותר מ-100% מהנכסים, וזה כבר שיגעון.

"לפני שהתחיל המשבר לא ידעתי מה זה סאבפריים. אחרי שהוא פרץ התחלתי ללמוד ולחקור את הנושא, ונדהמתי מחוסר התבונה שהיה לאנשים. קראתי באיזה מקום שבליהמן ברדרס מינפו 62 דולר על כל דולר של הון עצמי. מי שמשתמש בשכל ישר יודע שדברים כאלה לא יכולים לעבוד".

למדתי תוך כדי עשייה

אהרון דוברת נולד ב-1931 בבואנוס איירס, להורים שהיגרו לארגנטינה ממזרח אירופה. אביו היה סוכן מכירות ולאחר מכן הקים בית מלאכה קטן למסגרות. אמו היתה עקרת בית. "כילד נשלחתי לשני גנים, בבוקר לגן ספרדי ואחר הצהריים לגן יהודי", הוא מספר. "כך גדלתי עם שתי שפות, ספרדית ועברית, בנוסף ליידיש שדיברו ההורים בבית".

לאחר שסיים בית ספר תיכון החל ללמוד משפטים באוניברסיטה, אבל בגיל 23, לאחר מותו של אביו, עזב את הלימודים ונטל לידיו את המושכות בעסק המשפחתי. ב-1952 התחתן עם דליה צור, בתו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. דליה היא אם שני ילדיו: ענת שנולדה ב-1957 בארגנטינה, ושלמה שנולד ב-1959 בישראל.

כמה שנים לאחר שעלה לישראל התגרש, וב-1978 התחתן עם אשתו השנייה, מירי. הוא התגורר בשיכון צמרת בתל אביב, ובבעלותו היו דירות גם בניו יורק ובפאריס. "תמיד הייתי ציוני נלהב וידעתי שאעלה לישראל. בשנה הראשונה בישראל סבלתי מאוד, ורק אז הבנתי עד כמה היו קשים החיים של הורי בתור מהגרים בארגנטינה", הוא אומר.

האיש העיקרי שהשפיע על הקריירה של דוברת בישראל היה שר התעשייה והמסחר דאז, פנחס ספיר, שתמונתו ניצבת באופן קבוע במשרדו. ספיר פגש אותו בארגנטינה והציע לו להקים מפעל בישראל. "אמרתי לו שמפעל אני לא אקים, אבל אם יש לו עבודה להציע לי אסכים לעזוב הכל ולבוא", הוא מספר. ספיר סידר לו את העבודה הראשונה במשרד המסחר והתעשייה, במחלקה שעזרה לעולים שרצו להשקיע ולעשות עסקים בישראל. גם את הקמתה של כלל יזם ספיר.

"אחרי שקסטרו עלה לשלטון בקובה היהודים בדרום אמריקה, שקודם חשו די בטוחים, התחילו להרגיש הרבה פחות ביטחון והוציאו כספים החוצה מהמדינה", מספר דוברת. "ספיר זיהה זאת ורצה שהכספים יגיעו לישראל ויעזרו לפיתוח המשק. הרעיון של ספיר היה להקים חברת השקעות שבעלי מניות הרוב בה יהיו יהודים דרום-אמריקאים, ובנוסף יהיו שותפים בה הבנקים בישראל. כשהחברה הוקמה ב-1965 הוא הציע לי לנהל אותה. לי לא היה אז שמץ של מושג איך מנהלים חברת השקעות. את הכל למדתי תוך עשיית התפקיד. בסוף יצא שניהלתי את כלל במשך 26 שנה והייתי המנכ"ל הכי ותיק במשק הישראלי".

מה היה הצעד המשמעותי ביותר בהתפתחות של כלל תעשיות?

"התחלת הדרך היתה קשה, והחברה פעלה כמעט ללא הון עצמי. הצעד הכי משמעותי שלה היה המיזוג שיזמנו בשנות ה-70 עם חברה שנקראה החברה המרכזית, והיתה שייכת לעשר משפחות גדולות ועשירות. החברה המרכזית היתה גדולה פי ארבעה מכלל, אבל בעלי המניות בה היו מסוכסכים ביניהם. ניהלתי מו"מ עם כל אחד מהם בנפרד, והצלחתי לשכנע אותם להתמזג עם כלל. המיזוג הזה הביא לכלל חברות תעשייה מובילות כמו נשר, אורדן, קוקה קולה ואפילו אחזקה קטנה בטבע. זו בעצם היתה הדרך שהובילה את כלל, והפכה אותה אחרי כמה שנים לקונצרן ההשקעות הפרטי הגדול בישראל".

הקסם של המכונות

"תעשייה זו האהבה הגדולה שלי", אומר דוברת. "יש משהו מאגי בהפיכה של מוצר לכסף. בתעשייה צריך לערב יצירתיות, יזמות, טכנולוגיה, עיצוב וצדדים פיננסיים. כשאומרים תעשייה תמיד חושבים על מכונות. אני חושב על האנשים. בשנים האחרונות גיליתי שתעשיית ההיי-טק יותר מעניינת מהתעשיה המסורתית. כשהייתי פקיד ממשלתי תמיד הוקסמתי מלראות מכונות עובדות. כיום אני מוקסם מלראות אנשים מתווכחים על חידוש טכנולוגי. זה הקסם של לעשות יש מאין".

היה לך מעמד בלתי מעורער בכלל. למה החלטת לעזוב אותה?

"היה לי תפקיד בכיר ומשכורת שנחשבה אז לגבוהה מאוד, אבל בגיל 60 החלטתי שאני רוצה להיות עצמאי. בכלל, אף פעם לא עבדתי עם חוזה עבודה. הייתי המנהל היחיד בישראל שעבד בלי חוזה".

דוברת נשאר בכלל עד תחילת 1991, וכשפרש לעסקים עצמאיים לקח עמו את מי שהיה אז סמנכ"ל הכספים של הקונצרן, יצחק שרם. שרם היה יד ימינו ואיש אמונו. "הבן המאומץ שלי", כפי שכינה אותו דוברת בחיבה.

דוברת היה אמנם אחד השכירים העשירים במשק, אבל מקורות ההון שלו היו די מוגבלים. "בהתחלה אמרנו שנקים חברת השקעות עם הון התחלתי של 10 מיליון דולר, כשהתנאי הוא שאף משקיע לא ישים יותר ממיליון דולר. בסוף גייסנו 17 מיליון דולר מחברים ואנשים פרטיים. אני ושרם שמנו כמיליון דולר. החזון שלנו היה להקים חברת השקעות במתכונת של כלל. הצגנו ניסיון ניהולי והיינו הראשונים ששמו את השם הפרטי שלהם על חברת השקעות", הוא אומר.

דוברת ושרם יצאו לשוק הפרטי בתקופה טובה. הגאות שנרשמה בבורסה של תל אביב בשנות ה-90 המוקדמות סייעה להם לגייס הון ולבצע השקעות חדשות. "בהרבה מובנים היינו ראשונים", אומר דוברת. "קרן ההון סיכון פולריס שהקמנו היתה הקרן הפרטית הראשונה, לצד קרנות יוזמה הממשלתיות. בדוברת שרם היו שני מרכיבים - היה החלק של הטריידינג והחלק של ההולדינג. אני הייתי אחראי יותר על ההולדינג ועל עסקי התעשייה שרוכזו בחברת אורדן".

חמש שנים לאחר הקמתה נפתחה לדוברת שרם הזדמנות לבצע קפיצת מדרגה. במסגרת המלצות ועדת ברודט אולץ בנק פועלים למכור את עסקיו הריאליים ואת חברת ההשקעות שלו, פועלים השקעות. דוברת ושרם עטו על ההזדמנות. הם התמודדו על החברה מול משפחת דנקנר, שניסתה ליצור עובדות בשטח כאשר קנתה מניות של פועלים השקעות בבורסה. בסופו של תהליך ההתמחרות זכתה דוברת שרם בעסקה ורכשה את השליטה בפועלים השקעות לפי שווי חברה של כ-300 מיליון דולר - כמעט פי ארבעה מהשוי של דוברת שרם באותו הזמן.

דוברת שרם לא היתה חברה כל כך גדולה. האם עסקת פועלים השקעות לא היתה קצת גדולה מדי עבורכם?

"בחיים של חברת השקעות יש אבולוציה, אבל לפעמים צריך גם רבולוציה. לי זה הזכיר את המיזוג של כלל עם החברה המרכזית ששינתה אותה מהיסוד. המחיר ששילמנו לא היה כל כך גבוה. הדנקנרים, שהיו אחרינו, הציעו עליה 270 מיליון דולר.

לפועלים השקעות היו כמה נכסים מעולים. היו לה אחזקה בחברת הכבלים, מניות ברשת ועסקי תעשייה מעניינים. אחת מגולות הכותרת שלה היתה חברת הנדסת הזרעים, הזרע, שהחזיקה גם בקרקעות שהוערכו בהרבה כסף. "לפני שקנינו אותה הלכתי אליהם ליום לימוד על עגבניות. מאוד התלהבתי מהחברה, וחשבתי שבניהול נכון היא יכולה להיות טבע הבאה. העסקה נראתה אולי די גדולה, אבל זה היה סיכון מחושב", הוא אומר.

רכישת פועלים השקעות היתה עסקה נועזת, אבל היא סימנה כנראה את תחילת הקרע ביחסי דוברת ושרם. התלות הגבוהה במימון חיצוני הפכה את יחסי הכוחות בצמרת החברה, ושרם התחיל לחוש שהוא יכול להוביל את החברה בלי הפטרון הדומיננטי שלו. הערעור ביחסים נהפך לחשדנות וחוסר אמון, בעקבות דבריו של דוברת בעיתון על הנטייה של מנהלים להתמקד ב"לוליינות הפיננסית" במקום בניהול ומנהיגות.

האם שרם נעלב ממך כאשר אמרת בעיתון שאתה סולד מ"לוליינות פיננסית"?

"כשאמרתי לוליינות פיננסית התכוונתי בכלל למישהו אחר, אבל בעיתונות ובתקשורת פירשו זאת כאילו התכוונתי אליו. לא התכוונתי אליו אבל זה כנראה התאים. משבר האמון שנולד בעקבות זאת, יחד עם האמביציה של שרם להיות מספר אחת, גרמו בסוף לפרידה בינינו".

בתחילת 1999 מכר דוברת את חלקו (כ-20%) לשרם תמורת כ-9 מיליון דולר. מי שתיווך בעסקה היה בנו של דוברת, שלמה, שבסמוך לאותו הזמן מכר את חברת ההשקעות בהיי-טק שהקים, עוש"פ.

דוברת שרם היתה חברת השקעות שעשתה הרבה כותרות, אבל בסופו של דבר, כשמכרת את חלקך בה, לא קיבלת כל כך הרבה.

"לא אהבתי את הרעש שהיה סביבנו, וזו אחת הסיבות שבגללה היום אני נמצא בעסקים פרטיים. הסכום שבו מכרתי נראה אז נמוך, גם בגלל שהעסקה נעשתה מסיבות רגשיות. לשנינו היה אינטרס לסגור את העסקה במהירות, ועלתה גם האפשרות שאני אקנה את חלקו. מכרתי את החלק שלי אבל לא ויתרתי על השם והמוניטין. אחד התנאים בעסקה היה להוריד את דוברת מהשם של החברה. בסופו של דבר אני לא מצטער על כך. המכירה הזו היתה אחד הדברים הטובים שקרו לי, כי היא איפשרה לי לעשות שינוי ולעבוד עם שלמה".

איש שלום קיצוני

בעבר התלוננת שהשכר שלך בכלל לא היה מספיק גבוה. מתי התחלת להרגיש שאתה איש עשיר?

"אני חושב שהתחלתי להרגיש שיש לי כסף רק בעשר השנים האחרונות, אחרי שמכרתי את חלקי בדוברת שרם".

אתה טוען בעצמך שבטכנולוגיה אתה לא מבין. מה היתרון היחסי שאתה מביא לחברות ההיי טק שבהן אתם משקיעים?

"הכוח הכי גדול שלי זו האינטואיציה. זו תכונה שנולדה לפני שנים ותוגברה על ידי הניסיון. אני חושב שיש לי אינטואיציה לא רעה לגבי אנשים. זה לא אומר שאני לא טועה לפעמים. אדם שחושב שהוא חסין מטעויות צריך לפרוש וללכת הביתה".

בקריירה שלך נתקלת בהרבה מנהלים ואנשי עסקים. מה לדעתך מניע אותם? מה המוטיווציה העיקרית שלהם?

"המניע הראשון הוא תמיד הרווח האישי. אחר כך אלה הכוח, האגו ויכולת ההשפעה. מניע נוסף הוא היזמות ותחושת היצירתיות".

האם הרווח תמיד נמצא במקום הראשון?

"הרווח תמיד צריך לנצח. רווח זו לא מלה גסה, זה המוטיב האולטימטיווי בפעילות העסקית. אם הרצון לכוח ולהשפעה מנצחים, התמונה תהיה מעוותת".

כשאתה היית מנהל בכיר, האם אהבת את תחושת הכוח שהיתה לך?

"מאוד. היה לי כוח עצום ומאוד נהניתי מזה. היתה לי גישה ישירה לכל מי שאני רוצה במדינה: למנהלי רשויות מקומיות, למנהלים של בנקים".

קרה שניצלת את הכוח הזה? השתמשת בו?

"רק לטובת העסק, אף פעם לא לטובתי האישית. אני תמיד חייתי בצניעות. אחד היתרונות של קונצרנים גדולים וחזקים הוא ביכולת שלהם להזיז דברים, לקבל מימון, לעשות דברים. אם רציתי להקים מפעל בכרמיאל יכולתי להרים טלפון לראש העיר ולבקש ממנו לסייע לי לקדם את זה.

"לקונצרן גדול גם יש כוח מגנטי למשוך אליו אנשים מוכשרים וכוח ניהולי ממדרגה ראשונה. לקונצרן יש כוח לשמור ולהגן על חברות שנקלעות לקשיים, אם הוא רואה שהן יכולות להצליח בטווח הארוך. לגופים קטנים יותר זה יהיה יותר קשה. פעם לקונצרנים גדולים גם היתה גישה יותר קלה לגיוס הון. היום זה כבר לא כך".

אילו מבין אנשי העסקים בישראל אתה מעריך היום?

"אני חושב שנוחי דנקנר הוא איש מוכשר שעושה באי.די.בי עבודה יוצאת מהכלל. אני נפעם גם מהתעוזה והיוזמה של אנשים כמו יצחק תשובה ואליעזר פישמן. את לב לבייב אני פחות מכיר, ולא יכול לחוות דעה עליו".

אתה לא חושב שהם צמחו מהר מדי והשתמשו במנופים פיננסיים אגרסיוויים מדי?

"אני לא יודע לשפוט זאת. אני זוכר שכאשר תשובה קנה את מלון פלאזה הייתי בהלם מהתעוזה של האדם. אני לא יכול להגיד אם הוא קנה בזול או ביוקר. לפני כמה זמן ישבתי בניו יורק עם בנקאי מאוד בכיר, והוא סיפר לי שהוא רוצה לקנות דירה במנהטן ומתלבט בין הפלאזה לבין המגדל של משפחת עופר בסנטרל פארק ווסט. 'אתה רואה', הוא אומר לי, 'בסוף אני צריך להחליט בין שני יזמים ישראלים'. ואלה יזמים שיצאו ממדינה שרק לפני 30 שנה היתה צריכה להתחנן שיבואו וישקיעו בה כסף".

למה אנשי עסקים בישראל לא מצטרפים למערכת הפוליטית?

"אני חושב שאחת הסיבות לכך היא חשש מחוסר הפרגון שיש לצעד כזה בתקשורת. החיבור שיש לתקשורת בישראל עם מערכת אכיפת החוק הוא בעייתי. העובדה שחומר מחדרי החקירות במשטרה דולף לתקשורת גורמת לפגיעה חמורה בזכויות הפרט. זה דבר קטלני. בעניין הזה אני קצת מתקנא באמריקאים.

"בארה"ב, אנשי עסקים פרטיים, למשל הנרי פולסון שהיה יו"ר גולדמן סאקס, יכולים להצטרף ולהיות שרים בממשלה. ברק אובמה יכול לפנות לאנשי המקצוע הכי טובים ולצרף אותם לצוות שלו. בישראל התרבות היא אחרת: אם מגיע איש עסקים שרוצה להשפיע, אומרים לו 'קודם תוכיח שאתה לא גנב'. חוסר הפרגון בישראל הגיע לרמה כזו שזה פחד אלוהים להיות איש ציבור".

למי תצביע בבחירות הקרובות?

"עוד לא החלטתי. בחלק גדול ממערכות הבחירות הקודמות הצבעתי למרצ, וכנראה אצביע הפעם למפלגת השמאל החדש. בעבר הצבעתי גם לרבין ולברק, אבל בדעות שלי אני הכי קרוב ליוסי ביילין. אף פעם לא הסתרתי את הדעות השמאלניות שלי. כבר ב-1967 אמרתי שצריך להחזיר את השטחים בצעד חד-צדדי. אני איש שלום קיצוני והיו לי על כך לא מעט ויכוחים עם ספיר. אני חושב שהחזקת השטחים זה אסון למדינת ישראל, אסון שנמשך כבר 41 שנה".