שלושה וחצי חודשים לא פשוטים עברו על שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ. מאבקים עם ראש הממשלה, סדרת כתבות לא מפרגנות בתקשורת, ביטול הקיצוץ בתקציב הביטחון, כיפוף ידיים במאבק על מע"מ הפירות והירקות ועוד.

"יצרנו תקדים כחול לבן", אומר שטייניץ לקראת סוף השבוע, באווירה הנינוחה של ביתו. "לראשונה בעולם המפותח העברנו תקציב דו-שנתי. נכון שהיה אילוץ - לאחר שתקציב 2009 לא אושר בכנסת במועד - אך עדיין מדובר בהחלטה היסטורית. זה המהלך הנועז ביותר שביצעתי ב-10 השנים שאני בפוליטיקה".

שטייניץ מספר כי פתח במהלך להעברת תקציב דו-שנתי בצוות 100 הימים, וכי ראש הממשלה בנימין נתניהו השתכנע מהר בהכרחיות המהלך ונתן לו גיבוי מלא. "אחרי כן הייתי צריך לשכנע את הממשלה החדשה ואת בנק ישראל למהלך של תקציב דו-שנתי", הוא מספר. "היינו צריכים לשנות את התוכנות של אגף התקציבים ושל אגף החשב הכללי ולהתאים אותן לצרכים של תקציב דו-שנתי. שינינו הרבה מאוד תקנות בחוק התקציב ובחוק ההסדרים לאחר שיחות עם היועץ המשפטי לממשלה".

לדברי שטייניץ, בשיחות עם גורמי חוץ נהפך נושא התקציב הדו-שנתי מיד למרכז השיחה. כך היה במפגש עם מנכ"ל ה-OECD אנחל גוריה, לשעבר שר האוצר של מכסיקו. "המנכ"ל אמר לי כי תמיד חשב שתקציב מכסיקו צריך להיות רב-שנתי או לפחות דו-שנתי, ותמיד הפוליטיקאים בלמו אותו", מספר שטייניץ. "אגב, בפגישה עמו סיכמנו כי ישראל תצורף ל-OECD עד אפריל 2010".

לבחון מחדש את חוק ההסדרים

איזה ציון היית נותן לדרך בה אושר התקציב?

"צריך להפריד בין תהליך אישור התקציב לתוצאה. מבחינת התהליך היו כמה מעידות, בעיקר בקטע הראשון של אישור התקציב בממשלה. זה טבעי, כי העמסנו בו-זמנית על הממשלה כמה מטלות קשות, במצב של משבר כלכלי עולמי. בתוך חודש ושבוע מכניסתי לאוצר עמדנו בשלוש משימות יוצאות דופן בהיקפן: תקציב דו-שנתי, עסקת חבילה ראשונה במשק לאחר 26 שנה, ולא פחות חשוב - תוכנית כלכלית מקיפה וכוללת.

"אפשר להתווכח על הפרטים, אבל קשה להתעלם מכמה מרכיבים חשובים של התוכנית, כמו הגדלה משמעותית של האשראי במשק, והגדלה לא שגרתית של תקציבי המו"פ והמדען הראשי.

"לגבי התהליך - יש מה לתקן. עכשיו, לאחר שסיפור התקציב מאחורינו, יש לנו זמן לחשוב על איך עושים רוויזיה בחוק ההסדרים כדי להפוך את התהליך למושכל יותר, איכותי יותר ומתאים יותר. נשב עם גורמים שונים, כולל מחוץ לממשלה, ונדון בעניין. התהליך של אישור התקציב וחוק ההסדרים בכנסת השנה היה טוב יותר מבשנים קודמות. עדיין נאלצנו לשנות, להוציא סעיפים או לפצל אותם, אבל יחסית לשנים קודמות הדברים נעשו בצורה חלקה יותר.

"במבחן התוצאה, שהוא חשוב לא פחות מהתהליך, הצלחנו. במסגרת כל האילוצים שהונחתו על הממשלה ועלי כשר אוצר, כולל ההסכמים הקואליציוניים, יש לנו תקציב טוב. יש לנו מסגרת גירעון סבירה, בהינתן המצב ובהשוואה למדינות אחרות, עם תוואי יורד בשנים הקרובות. יש בתקציב אלמנטים חברתיים ואיזון נכון בין הגירעון מצד אחד ועידוד הצמיחה והתעסוקה מצד שני, תוך שמירה על כושר התחרות של המשק עם חו"ל".

לדברי שטייניץ, השינוי היחיד המשמעותי שנעשה בתקציב בדיוני הכנסת היה דחיית היוזמה של האוצר לביטול הפטור על מע"מ ירקות ופירות. כזכור, שטייניץ היה נחרץ למדי בנוגע לביטול הפטור ממע"מ מול התנגדות מצד ח"כים של מפלגת ש"ס. שטייניץ אף הכריז כי "המע"מ על הפירות והירקות יוטל עם או בלי ש"ס", והציע לנתניהו לאיים במשיכת התקציב, מהלך שמשמעותו פיזור הכנסת. אלא שנתניהו העדיף להיות "קשוב ללב הציבור" כדבריו, וחזר בו מעמדתו הקודמת.

"אני מצטער על כך", אומר שטייניץ. "היתה הזדמנות טובה לבטל את העיוות ההיסטורי ולקבוע מע"מ אחיד במשק על כל המוצרים. מע"מ על ירקות ופירות היה מסייע במלחמה בהון השחור ובמלחמה בהעלמות המס. עם זאת, ביטול הסעיף לא הביא לשינוי מהותי בתקציב, שכן עשינו 'טרייד-אוף' עם הורדות מסים. דחינו מחצית מההפחתות המתוכננות במסים מ-2009-2010 ל-2011-2012. בסופו של דבר הצלחנו להעביר את רוב חוק ההסדרים, בניגוד ל-2008 - אז הצליחו להעביר רק 15% מהחוק".

אתה שלם עם המעורבות של נתניהו בדיוני התקציב?

"המעורבות הזו לא חרגה מהמעורבות של ראשי ממשלה קודמים. להפך, ראש הממשלה הנוכחי התערב משמעותית בתקציב בשלושה מקרים בלבד. במקרה הראשון בוטלו חלק מגזרות המסים. זה נעשה תוך פגישות והתייעצות אתי אבל ראש הממשלה היה דומיננטי, ואני חושב שהוא צדק לחלוטין.

"המקרה השני מתייחס ליומיים האחרונים בגיבוש עסקת החבילה, היומיים של אורי יוגב (בהם ניהל יוגב, מקורבו של נתניהו, את המו"מ עם התעשיינים וההסתדרות מבלי לשתף את האוצר; מ"ב). זה נעשה בשיתוף פעולה אתי ועם יוגב. התוצאה היתה טובה פחות ממה שניתן היה להשיג. המקרה השלישי הוא מע"מ הירקות והפירות. שם חשבתי אחרת.

"כשלוקחים בחשבון את המכלול - תקציב דו-שנתי וחוק הסדרים כפול - המעורבות של ראש הממשלה היתה כמקובל. זה טבעי שראש ממשלה יתערב בנושאים מרכזיים בכלכלה, כפי שהוא מתערב בנושאים מרכזיים בנושאי ביטחון וחוץ".

קרב הגנה על הכלכלה

מצב הקופה הציבורית קשה. למה אי אפשר לקצץ עוד בתקציב הביטחון?

"דעתי המקורית היתה כי ניתן לקצץ 3-3.5 מיליארד שקל בתקציב הביטחון, אבל כמו תמיד היה ויכוח על העניין. התוצאה היתה קיצוץ של 1.5 מיליארד שקל. אני סבור כי ניתן לקצץ בתקציב הביטחון עוד בלי לפגוע במוכנות ובכשירות של הצבא.

"לפי דו"ח ברודט, הצבא היה צריך לקצץ, להתייעל ולחסוך מיליארדי שקלים ואפילו עשרות מיליארדים. אך על אף שהתהליך היה צריך להיות בעיצומו, הוא עדיין בחיתוליו. עם זאת, אני שבע רצון מהסיכום שלי עם הרמטכ"ל גבי אשכנזי, לפיו עד ספטמבר הקרוב הוא יציג תוכנית להעלאה הדרגתית של גיל הפרישה מהצבא עבור אנשי קבע לא לוחמים. מדובר במהלך שיחסוך מיליארדי שקלים, בעיקר בתחומי הפנסיה.

"תמכתי בזמנו בדו"ח ברודט, שאומץ גם על ידי מערכת הביטחון. לפי הדו"ח, המתווה המוצע לתקציב מערכת הביטחון במשך השנים עשוי להיפרץ כלפי מעלה במקרה של אירוע מלחמתי חריג ביותר, ויכול להיפרץ כלפי מטה במקרה של משבר כלכלי חריג ביותר. אירוע ביטחוני חריג ביותר הוא מלחמת לבנון הראשונה או השנייה. 'עופרת יצוקה' הוא מבצע צבאי, לא אירוע בטחוני חריג ביותר.

"מנגד, המשבר הכלכלי הנוכחי הוא בהחלט חריג ביותר. מדובר במשבר הכלכלי הקשה ביותר שהעולם חווה זה 70 שנה. הוא הוביל לירידה של 70 מיליארד שקל בהכנסות המדינה ממסים ב-2009 וב-2010. מערכת הביטחון לא יכולה לאמץ את החצי הנוח של דו"ח ברודט ולהתעלם מהחצי השני, שלא נוח לה. היא לא יכולה שלא לקבל את הדרישה להתייעלות ולחיסכון משמעותיים".

האם תקציבי החינוך והבריאות עונים על דרישות המינימום של החברה הישראלית?

"התקציב מאפשר למערכות החינוך והבריאות לא רק לשמור על הקיים - אלא גם להמשיך ולהתפתח, אבל לא בקצב המהיר שאותו היינו רוצים לראות. בעתיד, כשהמצב ישתפר, נצטרך לשקול צעדים נוספים.

"הבריאות חשובה, החינוך חשוב, הפריפריה הומיעוטים חשובים וגם הרווחה חשובה. אבל עם כל החשיבות של הנושאים האחרים, אנחנו נמצאים בקרב הגנה על כלכלת ישראל.

"בכל העולם מבינים כי אנו חיים בתקופה של משבר כלכלי חסר תקדים. אנשים בארה"ב והאירופה מסתובבים בתחושה של איום לכלכלה שלהם. כל העולם המערבי מבין שסדר העדיפויות כיום הוא כלכלה, תעסוקה, עסקים, מערכת פיננסית, יצוא. גם אצלנו צריכים להפנים את סדר העדיפויות הזה".

האם חיים שני, נשיא ומנכ"ל נייס, יהיה מנכ"ל האוצר הבא?

"כשנשלים את תהליך המינוי נודיע עליו חגיגית ורשמית. כרגע יש לאוצר מנכ"ל מצוין, ירום אריאב, שבאחרונה הוא מתפקד בצורה יוצאת מהכלל תחת שני כובעים, מנכ"ל וממלא מקום ראש אגף תקציבים. כשייקבע המחליף והמועד לא נסתיר את הפרטים מהציבור".

עכשיו כשהתקציב אושר, האם תמשיך בפורום השולחן העגול?

"ההידברות תימשך. תמיד היתה הידברות. גם בתקופות של עימותים בין האוצר להסתדרות ובין האוצר למעסיקים היתה הידברות. החידוש בשולחן העגול הוא הישיבה מעת לעת של שלושת הגורמים ביחד מרצון ולא רק בעתות משבר. יש בכך רק יתרון. זה שולחן של הידברות ושל היוועצות ולא של קבלת החלטות. טוב שמדברים לא רק כשיש סכנת משבר או שביתה".

השבוע הודעת על הקמת יחידה מיוחדת למלחמה בפשיעה הכלכלית המאורגנת, שתוקם ברשות המסים. שמענו רעיונות דומים משרי אוצר קודמים. האם הפעם האוצר ישתמש בכל העוצמות העומדות לרשותו?

"המטרה היא לוחמה כלכלית בפשע המאורגן. הכוונה היא לא רק הגברת הגבייה וטיפול במעלימים, אלא מלחמה בעולם התחתון. מדברים על הצעד הזה יותר מ-20 שנה. המטרה היא שבדומה לארה"ב, המלחמה של המדינה במשפחות הפשע תהיה גם דרך הצינורות הכלכליים, כולל עניין העלמות המס. בישראל מעולם לא עשו את זה - בגלל ביורוקרטיה פנימית ובגלל החשש להסתבך במאבקים בין-משרדיים על סמכויות. גם לי היו ויכוחים עם משרדים אחרים כמו ביטחון פנים, משפטים והתמ"ת, והיו לי גם ויכוחים עם ועד עובדי רשות המסים. אני גאה בך שאני שר אוצר שלושה וחצי חודשים בלבד, והיחידה שתבצע את המלאכה כבר נמצאת כעת בשלבי הקמה".

בישיבת הממשלה השבוע היה ויכוח בינך לשר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, על התוכנית שלך להקמת משטרה עירונית.

"יש שתי תפישות שונות בנושא השיטור העירוני: זו של אהרונוביץ, שמדברת על שלוחה של המשטרה, והקונצפט שלי, של משטרה עירונית הכפופה לעירייה, כמקובל בארה"ב ובמרבית מדינות אירופה.

"לפי הקונצפט שלי, המשטרה הארצית תמשיך לטפל בכל הנושאים שהיא מטפלת בהם כיום. המשטרה העירונית אמורה להיות גוף רזה מבחינת המנגנון, שתפקידו לשמור על הסדר הציבורי ולבלום אלימות ובריונות - תחומים שהמשטרה כמעט ולא מתעסקת בהם. אלה הם עניינים שממררים לאזרחים את החיים.

"בפועל, שורה של ערים בישראל הקימו דה-פקטו, אבל לא דה-יורה, משטרות עירוניות, בלי תקציב ממשלתי ובלי כיסוי חוקי מלא. מדובר בעיריות חזקות שיש להן מקורות כספיים. להקמת המשטרות העירוניות יש גם ערך כלכלי - הן יגדילו את הבטחון האישי, יילחמו בבריונות ובאלימות ויגדילו את הבטחון לעשות עסקים. רמה גבוהה של ביטחון אישי היא אחד התנאים להתפתחות כלכלית".

קרבות עם פישר

אחד העניינים שהעסיקו את משרד האוצר ואת שטייניץ עצמו בתקופה האחרונה היה העימות עם בנק ישראל בנוגע לחוק בנק ישראל החדש. המחלוקות העיקריות בין הצדדים נגעו לשכר של עובדי הבנק ולהרכב הוועדה המוניטרית שתקבע את המדיניות המוניטרית של ישראל. גם בנוגע לשכר עובדי הבנק הגיעה המחלוקת עד לשולחנו של נתניהו, והוסכם כי במקרה של חילוקי דעות בין הצדדים, הפוסק האחרון יהיה ראש הממשלה עצמו.

האם היחסים שלך עם הנגיד סטנלי פישר שוקמו?

"בפגישה הראשונה שלי עם הנגיד, מיד עם כניסתי לאוצר, הוא אמר לי שמאוד חשוב לו להעביר את חוק בנק ישראל החדש, וכי החוק הובטח לו עם מינויו לנגיד במאי 2005. הופתעתי לגלות כי הדיונים על החוק נמשכים 11 שנה. הבטחתי לנגיד לעשות כל מאמץ שטיוטת החוק תעבור בממשלה תוך חצי שנה. אמרתי לו כי אני מבטיח חוק טוב. לא הבטחתי כי כל דרישותיו יתקבלו. החוק עבר בממשלה באחרונה.

"היחסים שלי עם הנגיד טובים, אך העימות ביננו סביב חוק בנק ישראל לא היה קל. הוא בפירוש השפיע על היחסים האישיים ביננו שבועיים עד שלושה שבועות. הנושא העסיסי, מבחינת התקשורת, היה שכר עובדי הבנק, אבל היו נושאי מחלוקת נוספים. לאחר שהמחלוקות הוכרעו היחסים חוזרים למסלולם. מאז נפגשתי עם הנגיד יותר מפעם אחת בארבע עיניים וגם בפורומים רחבים יותר.

"ביום שלישי השבוע נפגשנו בלשכתי, הנגיד, שלושת הרגולטורים - רוני חזקיהו, ידין ענתבי וזוהר גושן - ובכירים באוצר ובבנק. דנו בשורה של עניינים כמו מצב שוק ההון, מצב האשראי במשק, מצב השוק הבנקאי, מצב השוק החוץ-בנקאי ומצבנו ביחס לעולם. נשוב ונדון בעניינים אלה ואחרים ואם יהיה צורך נקבל החלטות. הנגיד, במעמדו הבינלאומי, הוא נכס למדינת ישראל. למרות הוויכוחים יש לי הערכה רבה אליו ושיתוף פעולה טוב עמו".

בעקבות חשיפת TheMarker

נתניהו ביטל את הקמפיין להסברת התקציב

>> משרד ראש הממשלה החליט לבטל את קמפיין ההסברה של תקציב המדינה ל-2009-2010. להערכת מקורות בכנסת, הקמפיין בוטל לאחר שהממשלה חזרה בה מכוונתה להטיל מע"מ על פירות וירקות, החלטה שייתרה את הצורך להסביר את הגזירה, ובשל החשש מביקורת ציבורית שהקמפיין עלול לעורר.

כפי שנחשף ב-TheMarker, לפני שבועיים הוחלט במשרדי ראש הממשלה והאוצר לפנות ללשכת הפרסום הממשלתי כדי שתכין הצעה לקמפיין תקשורתי. הקמפיין היה אמור להסביר את התקציב שאושר ואת המסים החדשים שהוטלו במסגרת התוכנית הכלכלית, בהם העלאת המע"מ, היטל בצורה, העלאת המס על סיגריות ודלק והעלאת תקרת התשלומים לביטוח הלאומי. הקמפיין, בעלות של כמיליון שקל, היה אמור להתפרסם בעיתונות הכתובה, ברדיו ובאינטרנט.

ממשרד ראש הממשלה נמסר בתגובה: "לאחר שהתקציב הדו-שנתי הראשון בתולדות ישראל אושר שלשום בכנסת ברוב גורף וזכה לשבחים רבים על התוספות החברתיות הרבות בתוכו - הדברים מדברים בעד עצמם, עם או בלי קמפיין".

צבי זרחיה