הקורא שואל, העורך מנסה להשיב

קראתי אצלכם בעיתון שבקידוחי הגז מול חופי ישראל עשויים להימצא מרבצים בשווי של 100 עד 300 מיליארד דולר, ושבישראל המדינה גובה רק 12.5% תמלוגים ממפיקי הגז והנפט. האם זה אומר שעשרות עד מאות מיליארדי שקלים יזרמו לכיסיהם של כמה אוליגרכי גז ואנחנו נישאר, כמו תמיד, עם פרוטות?

ראשית, התמלוגים שגובה המדינה נגבים מההכנסות בעוד הרווחים של יזמי הנפט הם אחרי הוצאות הקידוח. שנית, חלק גדול מהמניות ומיחידות ההשתתפות בשותפויות הנפט מוחזקות על ידי משקיעים בבורסה. שלישית, החברות המחזיקות בשותפויות ישלמו מסי חברות וכך גם כל הספקים המקומיים שיהיו מעורבים במפעל האנרגיה הענק הזה.

אז אפשר להירגע? תהיה חלוקה צודקת, הגיונית ושוויונית של השלל הענק מתגליות הגז בחופי ישראל?

לא, יש סיכוי קלוש שתהיה חלוקה כזאת, והציפייה שהשוק החופשי יחלק את משאבי המדינה באופן צודק, הגיוני ושוויוני היא מופרכת ממילא. תחת החוקים הנוכחיים הנהוגים בעולם הקידוחים הישראלי, יש סיכוי טוב שחלק אדיר מהרווחים ומהתקבולים מהגז, מיליארדים רבים של דולרים, יזרמו לכיסיהם של יזמים אחדים, מקומיים וזרים.

רווחים של מיליארדי דולרים ליזמים בודדים? זאת שערורייה. לא ייתכן שבמשק מודרני, פתוח וצודק יצטבר עושר כה אדיר בידיים של מעטים.

ייתכן מאוד. מדינה שמכריזה שהיא מגבילה את הרווחים של יזמים בעצם מודיעה לציבור שהיא רוצה לחסל את מנגנון השוק החופשי, המבוסס על כך שיזמים כישרוניים יכולים ליהנות מרווחים יוצאי דופן. חברות ויזמים לא ייקחו סיכונים ולא ישאפו להתייעל, להתחדש ולהשתפר אם הם יניחו שביום שבו יהיו להם רווחים יוצאי דופן - המדינה תבוא לקחת את עודפי הרווחים. הסיכון בקידוחי גז או נפט הוא גדול, ולכן הגיוני שהתמורה במקרה של הצלחה גדולה תהיה גדולה בהתאם.

הבנתי. אז הרווחים הפוטנציאליים בני עשרות המיליארדים של יזמי הנפט הם טבעיים ומתבקשים לנוכח הסיכונים שהם לקחו, ולכן אסור בכלל לנהל דיון בשאלה אם צריך להעלות להם את התמלוגים על תקבולי הגז?

רחוק מכך. צריך לקיים דיון מעמיק בשאלת תמלוגי הגז ולבדוק היטב שורה של סוגיות שאיש לא בדק עד היום לעומק, אולי משום שעד היום לא נתגלו כמויות גז משמעותיות בישראל: מהו הסיכון האמיתי שלקחו היזמים בקידוחי הגז, מי באמת נטל את הסיכונים - כיצד מומנו הקידוחים האלה, האם הסיכונים האלה הם אמיתיים? כלומר האם היזמים היו נושאים באמת במלוא ההפסדים אם הקידוחים היו נכשלים? והאם היזמים מבטיחים לעצמם רווחים עקיפים או סמויים מהקידוחים באמצעות דמי ניהול ואספקת שירותים שונים לחברות שיפיקו את הגז?

אלה כל השאלות?

לא, השאלה המרכזית היא איזה שיעור מיסוי יביא לאיזון בין שני האינטרסים העיקריים: מחד גיסא, הצורך לייצר סביבה עסקית אטרקטיבית להמשך החיפושים של גז ושל נפט בישראל - ומאידך גיסא, הצורך לוודא שהציבור יקבל את חלק הארי ממשאבי טבע לאומיים.

למה הציבור זכאי לחלק משמעותי ממשאבי הטבע?

שאלה מצוינת שהתשובה שלה קצת נשכחה בשנים האחרונות. היזמים, בעלי השליטה, המנהלים והחברות העסקיות - מצליחים ככל שיהיו - חייבים במקרים רבים את הצלחתם ואת היכולת שלהם להתעשר לחברה ולמדינה. יש לחברות, ליזמים ולמנהלים חובת נאמנות לא רק כלפי עצמם או כלפי בעלי המניות שלהם, אלא כלפי הציבור כולו - בין אם אלה הצרכנים או משלמי המסים. הרוב המכריע של החברות ושל המיזמים המצליחים לא יכולים היו להצליח אלמלא השירותים שהם מקבלים מהמדינה ומאזרחיה.

נו טוב, אבל יש מדינות שבהן החליטו שהרוב המכריע של הרווחים זורמים לכיסי היזמים והחברות. מדוע אנחנו צריכים להיות שונים?

נכון, ברוסיה, בתאילנד או בטורקיה, לדוגמה, מקובל שהרוב המכריע של רווחים מפרויקטי תשתית, תקשורת או מחצבי טבע אדירים זורמים לכיסיהן של כמה משפחות. לדוגמה, ברוסיה הועברו ב-20 השנים האחרונות מאות מיליארדי דולרים של משאבים לאומיים לידיים של כמאה איש. המדינות האלה הן למעשה אוליגרכיות, שבהן השלל מתחלק בין השלטון למקורביו. לבנימין זאב הרצל, לדוד בן גוריון ולרוב אבותינו שהגיעו לארץ ישראל במאה השנים האחרונות היו רעיונות אחרים בנוגע לסוג החברה והכלכלה שאנחנו רוצים לראות כאן.

אבל קראתי אצלכם ב-TheMarker מאמר של פרקליט הטייקונים שמסביר שכל שינוי במשטר התמלוגים בישראל "פוגע ביציבות ומכניס אי בהירות, שהיא האויב הגדול ביותר של הכלכלה המתקדמת".

TheMarker ימשיך לפרסם את דעותיהם ואת תגובותיהם של כל השחקנים הרלוונטים לסוגיה, כולל פרקליטי הטייקונים. תפקידו של פרקליט הוא לייצג את האינטרסים של לקוחותיו, ופרקליט זה הוא מבוקש במיוחד - בין השאר בגלל הנכונות שלו להזדהות באופן טוטאלי עם האינטרסים של לקוחותיו בסוגיות שבהן יש גם אינטרס ציבורי משמעותי.

"אי בהירות" אינה האויב הגדול ביותר של כלכלה מתקדמת. למעשה, כמה מזירות ההשקעה האטרקטיביות ביותר בעולם הן דווקא אלה שבהן יש אי בהירות גדולה בכמה מונים מזאת בישראל - כגון סין או דרום אמריקה. אויבים גדולים הרבה יותר של הכלכלה הישראלית הם ההידרדרות של מערכת החינוך, חולשת האקדמיה, התחרותיות היורדת של המשק מול העולם - וכמובן, היעדר המשילות והריכוזיות הגדולה, שסירסו את הממשלה ואת יכולתה לנהל את ענייני המדינה בראייה מקצועית ארוכת טווח.

אם הממשלה תפעל באורח סביר, על בסיס ניתוח כלכלי מעמיק, ותותיר בידי יזמי הנפט רווחים שיפצו על הסיכונים האמיתיים שהם לקחו - הדבר לא ייצור אי בהירות אלא רק יוכיח שישראל היא מדינה מתקדמת ולא אוליגרכיה של מקורבי שלטון - ושוק יזמות האנרגיה רק יגדל. אחת האפשרויות היא שהמדינה תודיע שהתמלוגים יישארו ברמה הנוכחית עד לרמה מסוימת של תשואה גבוהה למשקיעים, כמקובל בחיפושי נפט; אבל במקרה של תקבולים בהיקפים חריגים - יעלה החלק של הציבור.

אבל קראתי בעיתונים אחרים אזהרות חמורות של מקורבים לטייקונים שאם ניגע בתמלוגי הגז - המשקיעים הזרים יברחו מישראל.

אזהרות זהות נשמעות בישראל זה 30 שנה, כל אימת שהמדינה מנסה להנהיג רפורמות מבניות שונות. כל האזהרות האלה התגלו כחלולות. המשקיעים הזרים בשוק התקשורת יצאו בשנתיים האחרונות מישראל עם תשואות נדירות, והם שמחים ומרוצים.

ודבר נוסף: כל הדיבורים האלה על הצורך לעודד השקעות זרות הם קצת לא רלוונטיים. לישראל יש כבר יותר מחמש שנים עודף בחשבון של מאזן התשלומים שלה, יתרות מט"ח ענקיות וחוב חיצוני שלילי - והיא צריכה לחשוב מחדש על סוגיית המשקיעים הזרים. יש נחיצות בהשקעות זרות בישראל רק במקומות שבהם המשקיע הזר מביא ערך מוסף בינלאומי מיוחד, או שהוא מקטין את הריכוזיות בענף.

אז אולי צריך להלאים את כל החברות הרווחיות, או את כל החברות שמספקות שירותים חיוניים לציבור הרחב?

זאת עוד שטות שנפוצה מאוד בחודשים האחרונים. מכחישי השוק החופשי ויתרונותיו, חלקם בורים וחפים מכל נכונות להתעמק בעובדות, חזרו מלאי עזוז עם הסחורה המשומשת הזאת - ומנסים לגזור קופון מהדיונים על הכשלים של השוק החופשי. השוק החופשי הוא עדיין המנוע הטוב ביותר ליצירת קדמה ורווחה כלכלית. תפקידה של המדינה הוא להשתמש בכלי השוק החופשי כדי לקדם את הכלכלה. השימוש צריך להיעשות בתבונה, תוך מעקב צמוד אחרי התוצאות וההתפתחויות. לעתים יוצר השוק החופשי עיוותים גרועים לא פחות מאלה הקיימים בניהול ממשלתי. לדוגמה, ההפרטה בעשור האחרון נכשלה בישראל במקרים רבים, כי בדרך הממשלה שכחה לייצר תנאים לתחרות. אין כאן פתרונות קיצוניים, פתרונות קסם או שבלונות. הכל תלוי בשוק הרלוונטי.

בשיטת השוק החופשי שעליה אתה מגן, דומה שאין מעצורים או גבול לעושר ולכוח שאנשי עסקים, טייקונים ואוליגרכים יכולים לצבור.

דווקא יש מעצורים וגבולות לעושר. המעצור הראשון הוא תחרות. כשיש עסק המניב רווחיות גבוהה לאורך זמן, נכנסים מתחרים והרווחיות יורדת. רק מי שמצטיין בניהול ובחדשנות יכול לשמור את מובילותו בשוק. המעצור השני הוא רגולציה; השוק החופשי מלא כשלים שונים הקשורים ברובם בהיעדר תחרות או בניגודי עניינים מובנים של "הסוכנים" - האנשים שמנהלים כספים של אנשים אחרים. שוק חופשי בלי רגולציה, בלי פיקוח, בלי גילוי, בלי בלמים, בלי איזונים ובלי ציבור ערני - יוביל אותנו לאוליגרכיה. מכאן, הדרך לאובדן דרכה ועצמאותה של המדינה לא כה ארוכה.

לעזאזל, זה מסובך מדי. למה אתה לא יכול לבוא עם סיסמאות ברורות יותר?

אכן, זה מסובך וזה מסתבך, ולכן נדרש ניתוח כלכלי מעמיק ורציני. יש שני קולות דומיננטיים בשיח הציבורי בתחום הכלכלה בישראל כיום: מצד אחד, האוליגרכים והעיתונות שבשליטתם, שעסוקים בקידום האינטרסים הכלכליים האישיים שלהם - ומצד שני, ה"חברתיים", שחלקם מייצגים באופן סמוי אינטרסים כלכליים מסוג אחד, בעיקר אלה של ועדי עובדים המשתייכים לגופים חזקים. לכן חשוב לקדם קול שלישי: אנשי מקצוע בתחום הכלכלי, שאינם מחוברים לעטין פרטי או לעטין ציבורי עם אינטרס סקטוריאלי.

האם אלה דעות חדשות שלך ושל העורכים ב-TheMarker, בעקבות המשבר הפיננסי של 2008?

רחוק מכך. ג'ון מיינרד קיינס הואשם פעם על ידי מבקריו ששינה את דעתו, וענה: "כשהעובדות משתנות, אני משנה את דעתי. כיצד אתה נוהג, אדוני?" - האמת היא שדעתנו וכתיבתנו ברוב הסוגיות האלה לא השתנתה באופן מהותי בעשור האחרון. עם זאת, ייתכן שבאותם ימים בחורף 2009, שבהם שורה של טייקונים ישראלים גדולים, בסיוע ידידיהם בתקשורת וברגולציה, הפעילו לחץ מסיבי על הממשלה להזרים להם עשרות מיליארדי שקלים - התחדדה אצלנו ההבנה שלדידם השוק הוא לא באמת חופשי. הוא חופשי כשזה נוח להם והוא ממשלתי כשזה נוח להם. חילוץ הבנקים בארה"ב בסתיו 2008 הוליד גם שם מחשבות דומות.

האתגר הגדול של ממשלת ישראל ושל שוחרי טובתה בציבור הוא לייצר בישראל שוק חופשי אמיתי: שוק של הזדמנויות לכל האוכלוסיה, גם החלשה - ולא רק ל-20 משפחות, למקורבי השלטון, לחמולות או לאיגודים כוחניים. זה אתגר קשה, לעתים קרובות תוקף ייאוש את העוסקים בו, אבל הוא ראוי ומלהיב.