רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לרשימת הקריאה המלאה לחצו כאן
ראיון

טרכטנברג: "הכישלון הכי גדול של הממשלה מאז המחאה הוא יוקר המחיה"

שלוש שנים לאחר פרסום דו"ח ועדת טרכנברג, פורש מי שעמד בראשה מתפקידו במועצה להשכלה גבוהה - והולך לכתוב לעצמו מצע חברתי־כלכלי ■ "התקווה לפוליטיקה חדשה לא התממשה; חוק השוויון בנטל לא מספק את הסחורה; בהמשך ארצה להיות בעמדת השפעה; זעזועי המחאה טרם הסתיימו"

86תגובות

יום לאחר סערת המילקי - הסיפור התורן שמגלה שוב כמה יקר בישראל, בהשוואה לברלין נניח - אומר לנו פרופ' מנואל טרכטנברג שהוא מסכים עם התחושה הציבורית הזאת. "הכישלון הכי גדול שלנו הוא בתחום יוקר המחיה", הוא אומר בראיון לציון שלוש שנים לפרסום הדו"ח הנושא את שמו. "העובדות בשטח מצביעות על כך. יוקר המחיה עדיין גבוה. מחירי הדירות לא רק נותרו גבוהים, אלא אפילו המשיכו לעלות מאז המחאה. זה הכישלון הגדול והמשמעותי ביותר, בגלל חשיבות הדיור למשפחות הצעירות וההשפעה השלילית של יוקר הדיור עליהם".

ועדת טרכטנברג, שהוקמה באוגוסט 2011 - בשיאה של המחאה וכשכיסאו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, רעד - איפשרה את דעיכת המחאה. היא הרגיעה את הציבור במידה מסוימת, שהנה יש ממשלה בישראל והיא קשובה לבעיות היומיומיות ולקשיים שלהם - כיצד יגדלו כאן ילדים, איך יסתדרו עם המשכורת, האם יוכלו לטוס לחופשה מדי פעם, מתי יקנו דירה ומה יהיה עם איכות החיים שלהם.

טרכטנברג עצמו הצטייר כדמות שאכפת לה ממצבו של מעמד הביניים בישראל. הוא הקים ועדת מומחים לא פוליטית ואחראית, והצליח לטעת תקווה בלב חלקים נרחבים בציבור כי הנושאים החשובים להם נמצאים בטיפול. אלה קיוו כי מתישהו בקרוב תעסוק המדינה בחלוקה צודקת יותר של נטל המימון והשירות הצבאי - שנופל רק על שיעור קטן והולך באוכלוסייה - ובפרט שהמסים שהם משלמים, שכיום הולכים לעתים למטרות לא ראויות או מתבזבזים במגזר ציבורי מנופח ולא יעיל, יחזרו אליהם באמצעות שיפור השירותים שמספקת המדינה.

ועדת טרכטנברג
תומר אפלבאום

אבל זה לא קרה. מדו"ח מעקב אחר יישום המלצות ועדת טרכטנברג, שבוצע במרכז חזן של מכון ון ליר על ידי עמית בן צור ואמנון פורטוגלי ביולי האחרון, עלה כי שלוש שנים לאחר הגשת דו"ח הוועדה, "לא חל שינוי מהותי במדיניות הכלכלית־חברתית". מהבדיקה עלה כי הממשלה אימצה 87% מהמלצות הוועדה, אך הוציאה לפועל רק 43% מההמלצות שאושרו על ידה. לפי הדו"ח, 41% מההמלצות הנוספות שלא בוצעו נמצאות בשלבי יישום שונים.

לפי הדו"ח, "בעיות היסוד שנחשפו על רקע המחאה ודרשו שינוי מקיף במדיניות הכלכלית־חברתית לא זכו לטיפול יעיל. בעיות אלה ממשיכות לכרסם במרקם הדמוקרטי והחברתי של ישראל, וחלקן אף מתעצמות והולכות". עוד נכתב כי "שלושה תחומים בחינוך שהיו מסימני ההצלחה של הוועדה - מעונות ומשפחתונים לגילי 0–3, צהרונים לגילי 3–9 וסבסוד תשלומי הורים במערכת החינוך - תקועים עוד מהממשלה הקודמת או שתקציביהם קוצצו בממשלה הנוכחית".

טרכטנברג מסכים, על אף שלדבריו יש גם הישגים. "אי־אפשר לחלוק על העובדה שהתחושה הכללית של הציבור היא אכזבה וכישלון. יש תחושה שמעט מאוד קרה מאז המחאה, שהיא כלל לא הועילה ושהדו"ח שהגשנו מוסמס. יותר חשוב מזה ומה שהכי כואב לי הוא שאלה שהשתתפו במחאה מרגישים שהאופק לא נראה מבטיח, ושאולי ברלין נראית יותר מושכת - וזה הדבר הכי מסוכן".

לדבריו, חלק גדול מהבעיות החברתיות בישראל, כמו האי־שוויון, הן בעיות אוניברסליות שבכל העולם מתקשים לטפל בהן, אבל דווקא יוקר המחיה היא בעיה שייחודית לנו בישראל.

למה זה קורה?

"אלה הם תהליכים שהפתרון שלהם דורש זמן. לציבור קשה להכיל את אורך ההליך מול הציפיות שנוצרו במחאה. חלק מההמלצות שיושמו בדו"ח נוגעות, למשל, למתן סמכויות נוספות לרשות ההגבלים העסקיים, כדי שתוכל להתמודד עם המונופולים שגורמים במידה רבה ליוקר המחיה. אבל נדרש זמן כדי להקים את היחידה, ונצטרך להמתין עד שתחל בפעילות ותראה תוצאות".

זה נשמע כמו תירוץ.

"אני לא מתרץ, אבל זאת עובדה שצריך להתחשב בה".

ומה לגבי אחריות הממשלה?

"חשוב מאוד לציין שהסיבה לכישלון נעוצה גם בכך שאין לנושאים האלה מחויבות שלטונית ופוליטית מתמשכת".

למה הכוונה? ראש הממשלה ושר האוצר לא רוצים להוריד את יוקר המחיה?

"אני חייב לציין שהממשלה אימצה את רוב הדו"ח, והחלה גם ליישם חלק ניכר מההמלצות. הדו"ח עצמו הפך למעין מדריך למדיניות כלכלית־חברתית עבור הפקידות במשרדי הממשלה החשובים, וזה מעניין מאוד, כי הפקידות מנסה לקדם חלק מההמלצות כמעט ללא קשר לדרג הפוליטי. הדו"ח נכנס גם לרשימת הקריאה של מאות קורסים במוסדות ההשכלה הגבוהה, והמשמעות היא שיש דור שגדל בין היתר גם עליו, ואני מקווה שהמודעות הכלכלית חברתית שלהם תושפע ממנו".

אז איפה ה"אבל"?

"אין ספק שלאחר הגשת הדו"ח היתה מחויבות ממשלתית, אבל לאט לאט היא דעכה, וכשהממשלה התחלפה - היא כבר לא היתה שם".

זה היה צריך להיות דווקא להיפך, שכן הכנסת החדשה נבחרה על רקע המחאה.

"זה מה שמעניין. המוחות אמנם התרעננו והיה שינוי משמעותי בכנסת. אין ספק שרוח המחאה השפיעה על בחירות 2013. בפעם הראשונה נכנסו לכנסת הרבה מנהיגים חדשים וצעירים, כולל מנהיגי המחאה וכולל מפלגת יש עתיד, שנזונה מרוח המחאה. אבל בוא נאמר את האמת - התקווה שהתעוררה לפוליטיקה חדשה ואחרת לא התממשה. גם לא היתה אף מפלגה שחרטה על דגלה את יישום הדו"ח שלנו כלשונו. חוק השוויון בנטל אמנם עבר כביטוי למה שקרה במחאה, אבל כולנו מבינים שהדרך שלפנינו ארוכה מאוד. החוק לא סיפק את הסחורה, וזה אינו הישג משמעותי".

וגם ראש הממשלה שמינה את הוועדה נותר בתפקידו.

"אחד הדברים שייחודיים לישראל ולא מאפשר לחולל שינוי חברתי, בלי קשר לזהות ראש הממשלה, הוא העובדה שראש ממשלה בישראל הוא למעשה ראש ממשלה לנושאי חוץ וביטחון, ולא לנושאים חברתיים, ב–90% מזמנו. זו אחת הבעיות הקשות שיש לנו. אין מי שיוביל בצורה עקבית את הנושאים האלה".

ומה עם לפיד? הוא נבחר על הטיקט של המחאה, והוא גם שר אוצר שהיה אמור להוביל את הנושאים האלה.

"לפיד עשה מעשה והקים את יש עתיד, אבל בסופו של דבר גם הוא, עם כל הכוח שיש לו, לא יכול להיות הדמות שתוביל לאורך זמן את הנושאים האלה במדינה. בארה"ב, כשקלינטון עלה לשלטון הוא חולל את השינוי הגדול במדיניות הרווחה, וכשטוני בלייר עלה לשלטון בבריטניה זה היה על כנפי גישה כלכלית חדשה. אצלנו זה לא קורה. יש אנומליה של המערכת השלטונית. אין קודקוד לדברים האלה".

יעלון - גנץ - נתניהו
קובי גדעון / לע"מ

"מע"מ 0% היא לא תביא מזור לשוק הדיור"

אחרי מבצע צוק איתן ולקראת תקציב 2015, נראה שהנושאים החברתיים מקבלים עוד מכה.

"זהו הנושא השני שמסתמן ככישלון. בעקבות המחאה, וכדי לאפשר את אספקת השירותים הציבוריים לאזרח בנושאים שהוזנחו זמן רב, היה נדרש שמשקל ההוצאה האזרחית בתקציב יגדל לצד ירידה בהוצאה הביטחונית. ומה אנחנו רואים? שבעקבות צוק איתן הנושא הביטחוני עלול שוב לדחוק את הנושאים החברתיים מהדיון הציבורי. זה איום מאוד משמעותי, כי ההתקדמות שנדרשת בתחום החברתי־כלכלי מותנית בהימצאות הנושא בקדמת הבמה".

אתה לא תומך בחוק מע"מ 0%?

"העמדה שלי ידועה ואמרתי אותה לשר האוצר, יאיר לפיד, בעצמו. אני חושב שמע"מ 0% היא לא תוכנית שיכולה להביא מזור לשוק הדיור. רק פעולה מתמשכת ומסיבית, שתפתור את סוגיית ההיצע, תכריע את הבעיה".

אבל שר האוצר אמר שהכלכלנים לא הצליחו, ולכן התוכנית לא מיועדת להם אלא לציבור.

"ברור שהתוכנית לא מיועדת לכלכלנים, אבל אי־אפשר לנצח את חוקי הכלכלה. יש עובדות יסוד של ביקוש והיצע. בסוף, אם אין מספיק היצע לא משנה מה תעשה - המחירים ימשיכו לעלות".

סיעת יש עתיד ישיבה
אמיל סלמן

איך הגבת לזלזול שלו בכלכלנים?

"אני לא חושב שהוא מזלזל בכלכלנים. ישבנו אתו במשך חודשים ארוכים, חבורה של כלכלנים. וזכותו לעשות של שר האוצר לשמוע ולהחליט בעצמו".

למה הפסקתם להיפגש?

"לאחר שאשתי מונתה לתפקיד המשנה לנגידת בנק ישראל, ועדת טירקל קבעה שלא אוכל יותר להיפגש עם שר האוצר".

איך אתה מעריך את תפקוד השר בתקציב 2015?

"צריך להתייחס לתקציב החדש כתולדה של אילוצים קשים ביותר - ולא מעבר לכך. אנחנו עומדים בפני האטה בצמיחה שתוביל לתגמולי מס קטנים יותר, והאילוץ הביטחוני לצד מבצע צוק איתן מפיל על התקציב מעמסה נוספת".

לפיד אמר שזה תקציב חברתי.

"אני לא חושב שאפשר להתייחס כך לתקציב הזה. המציאות מראה לנו שהתקציב הזה כולל הוצאות ביטחוניות גבוהות ותמיכה נמוכה בשאר הנושאים. ההוצאה על תשתיות קוצצה בצורה עמוקה, והוצאות אחרות קוצצו גם הן. אם יהיו תוספות, הן יהיו שוליות. וגם העובדה ששר האוצר החליט לא לעלות מסים, שזו זכותו המלאה, מאפשרת לו מרחב תמרון מאוד מאוד צר".

מה לגבי מחסור בשינויים מבניים ורפורמות?

"התמודדות עם הרפורמות הקשות - בנמלים, ברשות שדות התעופה, בחברת החשמל - לא יכולה להתקיים אלא אם כן ראש הממשלה, שר האוצר והשרים הנוגעים בדבר הם שותפים לאותה מפלגה, וחורטים על דגלם מלכתחילה ללכת על מהלך כזה. התמודדות אמיתית עם הסוגיות האלה מצריכה עוצמה פוליטית ומוכנות למינוף הכוח הפוליטי בצורה משמעותית. זה לא המצב, ולכן אני לא מתפלא שזה לא קורה".

באיזו קונסטלציה זה כן יכול לקרות?

"התנאי הנוסף הוא שראש הממשלה ושר האוצר נחושים מלכתחילה לשרוף הרבה הון פוליטי על הדבר הזה. בזמנו, ראש הממשלה דאז אריאל שרון נתן לנתניהו, כשזה התמנה לשר האוצר, גיבוי מלא על הובלת מהלכים מאוד אמיצים. היתה להם עוצמה פוליטית אדירה. כיום אין את הקונסטלציה הזאת".

נתניהו אומר שיזרים עוד מיליארדים רבים לביטחון.

"אין ספק שמתבקש למלא את המחסנים מחדש. הדבר שאני מצר עליו הוא שוועדת לוקר (לקביעת תקציב ביטחון רב־שנתי) לא האיצה את עבודתה עוד בתחילת המבצע, כך שהמסקנות שלה היו משתלבות עם דיוני התקציב. לא בריא לקבוע תקציב ביטחון בעקבות מבצע משמעותי ללא ראייה ארוכת טווח - וזה מה שוועדת לוקר אמורה לעשות".

אתה חושב שהדיונים בוועדה והחברים בה מספיק טובים כדי לקבוע את המצב החברתי שלנו בעשור הקרוב?

"אני לא רוצה לחלק ציונים. הוועדה מתכנסת כבר חודשים ומקבלת מידע רחב על צורכי הביטחון מול צורכי המשק. הבעיה בעיני נעוצה במקום אחר, שאם אתה מסתכל אך ורק על האיומים הביטחוניים על המדינה - אז גם מה שביקש נתניהו לא מספיק. אנחנו צריכים להסתכל על המצב בצורה רחבה, ולא להתמקד רק בצד הביטחוני וברצון למצוא מענה צבאי לכל האיומים. יש כלים דיפלומטיים שיכולים לגוון את ארגז הכלים שלך".

בכלל, מה דעתך על השיח בעניין תקציב הביטחון?

"התקציב מתחלק לשני חלקים ברורים - פנסיות ושיקום וכל היתר. העובדה שהנושאים האלה מתערבבים באותו תקציב אינה בריאה. לא יכול להיות שההוצאה הריאלית על ביטחון תהיה תלויה בפנסיות ובתוחלת החיים של הפנסיונרים במערכת.

אז אתה מקבל את הדרישה של מערכת הביטחון להוציא מידיה את העיסוק בפנסיה ובשיקום?

"לא מספיק רק להפריד בין התקציבים, צריך גם לעשות בזה סדר. הגישה שהיתה מקובלת באוצר, להעלות את גיל הפרישה, אינה נכונה. צריך לבחון את עלות הפנסיה, ומה תעשה העלאת גיל הפרישה לתפקוד הקצונה הבכירה".

"האלטרנטיבה היתה כאוס"

טרכטנברג שימש למעשה ככלי שבאמצעותו השטח נרגע והממשלה שרדה. מאז הקמת הוועדה שלו - המחאה החלה לדעוך. למרות התוצאות הגרועות של יישום המסקנות, הוא לא מצטער על כך שלא שמע לעצתה של מובילת המחאה, דפני ליף, להתפטר.

"ואם המחאה היתה נהפכת אלימה והממשלה היתה נופלת, מי מבטיח לנו שהתוצאות היו טובות יותר?" הוא אומר. "נורא חשוב ללמוד מההיסטוריה. בדרך כלל כשאלימות של הרוב מחליפה שלטון, התוצאות לא מטיבות עם האזרח. האלטרנטיבה היתה כאוס שאולי יביא לבחירות, ולא בטוח שהיה מצמיח ממשלה אחרת. ואז מה? מחירי הדיור ויוקר המחיה היו יורדים? אין פתרונות של זבנג וגמרנו, בטוח שלא בתחום הזה. יש כאן כמיהה אדירה לשינוי חברתי־כלכלי, אבל לא הצלחנו לגבש מסה של אזרחים שיכולה לקדם את הנושאים האלה לאורך זמן".

אתה לא מרגיש אחראי לתחושת האכזבה?

"עם תחושות לא מתווכחים. צריך לנסות להבין אותן ולהפיק לקחים. אני שואל את עצמי מה קרה כאן, למה הכישלונות מקבלים משנה תוקף מול ההישגים ולמה לא הצלחנו יותר. אני חושב שחלק ניכר ממה שמתרחש כאן אצלנו הוא ביטוי של מגמות כלל עולמיות. גם למדינות אחרות אין מענה טוב לתופעות כאלה, ובמיוחד לתופעת אי־השוויון המתרחב. ראינו כיצד הספר של תומס פיקטי על אי־השוויון נהפך לרב מכר.

"ישראל גם ייחודית מבחינת הפילוג וקווי השבר בחברה, מה שמונע בניית קואליציות רחבות ובנות קיימא מסביב למצע חברתי. למרות התחושות בציבור, כשמביטים לאחור על המחאה אפשר להבחין גם בהישגים מרשימים. המחאה עצמה והיקפה היתה אחד האירועים המשמעותיים ביותר בתולדות מדינת ישראל בתחום הכלכלי־חברתי. אין שום אירוע שדומה לו - לא בהיקף, לא בהדים שהיא גרמה ולא בהצלחה הגדולה שלה להציב את הנושא הכלכלי־חברתי במרכז הדיון הציבורי".

למעשה, המחאה היתה תופעה כלל עולמית.

"נכון שבאותה תקופה היו מחאות בהרבה מדינות בעולם, אבל אף אחת מהן לא היתה בהיקף הזה. מה שקרה כאן לא קרה בשום מקום, גם מבחינת זהות המפגינים ברחובות - שהיו מהשדרה המרכזית של החברה בישראל, אנשים שלא היינו מצפים מהם למחות. המחאה התנהלה ללא אלימות, מסביב לססמה אחת - 'העם דורש צדק חברתי'. לזכותה של הממשלה אפשר לומר שהיא הגיבה באופן אחראי וענייני. ראינו בעבר תגובות אחרות של ממשלה, ששלחה את המשטרה לפנתרים השחורים, וכנ"ל התגובות למחאות מסוג זה ברוב המדינות בעולם".

איך בכל זאת אפשר לקדם את הנושא החברתי?

"הייתי רוצה לראות שמתגבש כאן מכנה ערכי משותף לחברה הישראלית, שבמרכזו החתירה לצדק חברתי. עצם החתירה לצדק חברתי כנושא מרכזי תוביל לגיבוש של מרכז רחב וחוצה גבולות. יכול להיות שלא נסכים בעתיד הקרוב על גבולות המדינה, אבל אולי נוכל להסכים על גבולות אי־השוויון. אולי לא נסכים על פתיחת חנויות בשבת, אבל נוכל להסכים על נורמות של שכר הוגן.

"כשאתה חותר למחירים סבירים של דיור ושל מזון, חינוך ובריאות ושיפור השירותים החברתיים, אז אתה לא מפריד בין חרדים, ערבים, דתיים וחילונים. במחאה יצאו חצי מיליון איש לרחובות, אבל זו היתה קבוצה הומוגנית. אם נתאחד סביב השאיפה הזאת, נוכל גם להתמודד עם שאלות קשות כמו הקונפליקט הישראלי־ערבי".

"הנושא החברתי לא ייעלם"

אתה חושב שהבחירות הבאות ישנו שוב את המפה הפוליטית? יהיה זעזוע משנה למחאה החברתית?

"אני משוכנע שרעשי המשנה יבואו. הנושא הזה לא ייעלם. אף אחד לא יוכל להוריד אותו מסדר היום, מכיוון שיש פה דור שהבין שהוא יכול לצאת לרחוב ולהשפיע. המודעות הזאת לא נמחקת בקלות. אני מאוד מקווה שלא יהיה בזה צורך. אוי לנו אם יהיה צורך בעוד מחאה ברחובות. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי במגרש הפוליטי".

אתה מתכוון להיות שחקן במגרש הפוליטי הזה בבחירות הבאות?

"הודעתי שבקרוב אפרוש מתפקידי בות"ת. אני הולך לכתוב ספר על מודל כלכלי־חברתי, שאולי יהיה בכוחו לתת מענה לסוגיות שאנחנו רואים סביבנו. זה מה שאעשה בשנה הקרובה. מעולם לא ששתי להיכנס לפוליטיקה, אבל אם אני יכול לתרום - אתרום. אבל אני לא רוצה לזוז בכלל בלי לכתוב ולחשוב על זה, כי העניין הוא לא להיכנס לפוליטיקה. השאלה היא אם יש מצע רעיוני להתבסס עליו, ועל בסיסו לצאת לדרך".

אז הכתיבה בשנה הקרובה תהיה המצע הרעיוני שלך?

"אני מאוד מקווה. זה מה שאני מתכוון לעשות. אחת הבעיות הקשות במציאות שאנחנו חיים בה היא הרדידות הבלתי נסבלת של השיח הפוליטי החברתי־כלכלי. הכל בססמאות, הכל בשלוף, הכל בלי תוכן, מתוך ניסיון לתת מענה מיידי. אני חושב שצריך לעודד ולטפח גישה יותר רצינית ויותר מעמיקה - ואז לנסות וליישם אותה".

עם איזו מפלגה תלך?

"כרגע אני לא הולך למפלגה כזאת או אחרת, אלא מתפנה למלאכת הכתיבה".

דיברת עם כחלון?

"הפעם האחרונה שהחלפנו מלה היתה בדיוק לפני שנה וחצי".

על מה שוחחתם?

"על כל מיני נושאים כלכלים־חברתיים".

תרצה להיות שר אוצר?

"אני רוצה להיות בעמדה שממנה אוכל לתרום לחברה צודקת יותר במדינת ישראל. זו השאיפה הדומיננטית אצלי. יכול להיות שהיא תבוא אך ורק מספסל הכתיבה, או גם ממקום אחר. להיות שר אוצר או כל שר אחר בישראל זה לא גליק גדול, אלא אם כן אתה רוצה לחולל שינוי ואתה יודע מה אתה רוצה לעשות. אני אומר לך כיום שאני לא יודע. אני יודע להגיד בקווים כללים, אני יודע מה לא - אבל זה לא מספיק. אם מחר בבוקר אהיה שר אוצר זה לא יהיה נכון, כי לא אדע מה צריך לעשות".

כמה ראשי מפלגות פנו אליך?

"יש לי קשרים לא רעים עם רוב השחקנים, והם מדברים אתי מעת לעת. אנשים לא מבינים שהאמת יכולה להיות לא פשוטה. אני לא שולל כניסה לפוליטיקה, אבל האמת היא שבעוד כמה שבועות אתיישב לכתוב, ועד שלא ארים ראש וארגיש שיש מתחת לידי מצע רעיוני נאות - לא אלך לפוליטיקה".

אבל אתה בטח חושב קדימה מעבר לחצי השנה הראשונה?

"כרגע אני לא נותן את הדעת על זה ולא עוסק בזה. אם אעשה זאת, אהיה פתוח למהלך פוליטי. כל מה שאמרתי הוא שקודם צריך לעבור את המשוכה המאוד קשה ששמתי לעצמי, ואני לא בטוח שאצליח. זה לא דבר של מה בכך".

אז אתה אומר: קודם אכתוב מצע רעיוני ואחר כך אתמודד על עמדת השפעה על החברה.

"רק במידה שאצליח במשימה הראשונה. אני הולך לכתוב מסה כלכלית־חברתית. אני איש אקדמיה בסופו של דבר, ואני מתמקד בשיטתיות בדברים האלה. אין קיצורי דרך. ציינתי שני מקרים של ה'ניו לייבור' שקדמה לטוני בלייר, תבדקו את זה, כמה הושקע בחשיבה וכתיבה לפני זה. זה מה שחשוב בישראל".

אז המודל שלך הם קלינטון ובלייר?

"המודל שלי הוא חשיבה בטרם עשייה. המודל הוא שצריך להשקיע הרבה מאמץ בגיבוש רעיוני לפני שבכלל חולמים על להיכנס לזירה".

איך אתה רואה את ישראל בעוד חמש שנים?

"אני באמת חושש שאנחנו נמצאים בנקודת הסתעפות".

דד אנד?

"לא, אבל הסתעפות - או שמכאן אנחנו יכולים לצאת לדרך חדשה, גם בפן הכלכלי־חברתי וגם בפן המדיני, או שהמגמות המאוד לא סימפטיות עלולות להביא אותנו למקום לא טוב. פעם היו מדברים על הדברים האלה במונחים של עוד 20 שנה. כשאתה מסתכל על כיתה א', אתה רואה את החברה הישראלית בעוד 12 שנים. זה מסביב לפינה.

"אם אתה מסתכל על מה שקורה מול ארצות ערב והפלסטינים, אז המציאות הדמוגרפית הזאת כאן - ואני מתכוון למחר בבוקר. לכן, מה שנעשה ולא נעשה בעתיד המאוד מאוד קרוב יהיה מכריע. אני מאמין גדול ביכולת ההתחדשות של החברה בישראל, ביכולת להתקרב לתהום, לקחת נשימה ארוכה, לקחת צעד אחורה ולהתחיל בדרך חדשה. זה מה שעשינו אחרי מלחמת יום הכיפורים ואחרי העלייה הרוסית. אנחנו יודעים לעשות את זה".

בדרך כלל כשאנחנו עם הגב אל הקיר.

"מה שהכי חסר כיום זאת התקווה, עמוד האש, החזון, הראייה שאנחנו לא רק מוקפים איומים אלא גם הזדמנויות, ושכן אנחנו יכולים - Yes We Can. זה מה שחסר כיום".

מי יכול להביא את השינוי לדעתך?

"הדור הצעיר שלפני שלוש שנים יצא לרחובות".

ומי בהנהגה?

"צריך להצמיח מתוכם וגם מאחרים הנהגה. לא צריך כל כך בקלות לזרוק לפח את ההנהגה הישנה. הניסיון גם חשוב. הניהול של המבצע האחרון הראה שגם אם יש חילוקי דעות מדיניים, ברגע האמת יש אחריות משותפת - וצריך לדעת גם לחזק את זה. יש לנו נטייה לגנות את זה בקלות. ניסיון לא קונים בגרוש ולא ביום. צריך את התמהיל הנכון של התחדשות לצד ניסיון".

אבל צריך שינוי כיוון?

"נכון".

אתה מתגעגע לתקופה ההיא?

"אני לא טיפוס שמסתכל אחורה, אבל נזכרתי בימים האחרונים קצת בהתרחשויות מאותה תקופה, וקשה לי להאמין שעשינו מה שעשינו ב–49 יום. זה לא נתפש. אני אישית ישנתי שעתים־שלוש ביום במשך שבעה שבועות, ואני לא מבין איך זה קרה. היה קשר עם הציבור, ועבודה משותפת של 60 איש. זה היה אירוע חד־פעמי יוצא דופן וחוויה אדירה. אני מרגיש שזכיתי".

יכול להיות שתצטרף לביבי?

"בואו נעצור כאן".

100 המשפיעים
הירשמו עכשיו: עשרת הסיפורים החמים של היום ישירות למייל
נא להזין כתובת מייל חוקית
ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות ראשיות באתר

כתבות שאולי פיספסתם